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张江：我们所说的巴特尔的零度写作，特别是对于历史文本完全要抛弃自己的立场，前见要不要抛弃就要看和历史的对话。平凹先生，关于作者和文本的关系，你写作品的时候，你对社会的理解和批判，你是站在中性的立场上把自己藏起来，客观地在写一个东西，还是把自己的情感投入进去？您作为作者，涉及到文本和作者的直接关系，前面讨论了文本和作者关系割裂不开，但是现在讨论的是你和文本割裂不开了，你是一个什么态度写作？你是完全客观地站在事物以外描述这个事？抑或是文学的、历史的，还是你站在情感的立场上？ 贾平凹：我写东西事实肯定是发生的事实，我是带着对这个事情的理解来写的，记述的。 张江：就是说零度写作是没有的。一句话，你是带着自己的理解想象做了选择，写了个文学的想象虚构文本。这句话说明文本的含义完全是由老贾的含义决定的，但是批评家不要把你的理解说成是老贾的理解，说成是文本的意思。 张清华：我不太赞成评论家自以为是，主观的臆断，批评应该是和作者的对话，和文本和读者的对话，还有是互文，是和传统、已有的文本对话。 南帆：对话的意义是什么？对话双方的意见都存在，是否要追求统一？如果作者不同意批评家的观点，批评家是否坚持己见？ 张清华：我说的对话，是指内心意义和态度意义上的，不是具体观点和看法意义上的。当然，错了也是有可能的。 南帆：你认不认可你错了？ 张清华：这是一种态度，至于达没达到对话的境界，另当别论，这是一个努力的方向。 南帆；张院长会把理论提炼得比较尖锐。我是这样理解的，在文本生产过程中作者按照自己的意图写作，问题是阐释的结论和他的意图存在差距怎么办？尖锐问题是这个。 张江：不存在强制阐释，这个好解决，你和他对话就行了，比如《丰乳肥臀》，比如《废都》，我理解，一个颓废的知识分子在一个颓废的城市里生活，表达20世纪末那时候人的心态，我是这样理解的，已经很鲜明了。贾先生说我不是这个意思，我和他对话，我把我的意思一句一句和他说，说服了。如果你还坚持自己的看法，我赞成，但是我反对你把你的东西说成是老贾的东西，是老贾的就是老贾的，不是老贾的是你自己的就说是你自己的理解。现在各种主义，各种思潮，各种学派就是要站在自己的立场上把自己的话强加给老贾，这个我不赞成。对话可以，我怀着对话的心态问老贾你是这个意思吗？老贾说我不是这个意思。不要站在自己的立场上把自己的话强加给老贾。要害在于前见和立场，有什么区别？南帆先生，你自己有一个前见，你阐释文本的时候可以去对话，因为它是不自觉地，下意识的，非刚性的，可以坚持自己的立场，但不要把自己立场上的观点强加给老贾，带着立场的对话本身就是无意义的。目的很明白，对话不了，刚才说的这种中性的写作应该是不存在的，你作为旁观者，你没有前见，没有选择，没有对事物的判断，你写个东西给别人看，不可能，就从这个角度讲。作者和文本的关系是基因关系，这个肯定无法否认，这是第一条。第二条，按道理讲，文本的意思很大程度上是作者赋予它的，至于它赋没赋予好，别人怎么理解，那是第二件事情。从这个意义上一定要肯定作者和文本的关系是牢固的基因关系，作品是作者的儿子啊。 南帆：比如说《红楼梦》，曹雪芹就写那几个人物。我们现在的阅读和曹雪芹的心情不一样，但不能否认当时曹雪芹有自己的想法。 张江：你又提出了一个问题，曹雪芹当初写文本时没想过写公众文本给别人看。翟永明就说我写诗就是给少数喜欢的朋友看的，这个诗就是作者和文本的关系。贾先生，你在确立文本和作者的关系的时候，你是想把文本写给大家看，影响别人？说服人？还是我就想写自己的玩意？ 贾平凹：不是那样的，我在写作时有这样的体会，我想怎么写就怎么写，也不考虑读者，也不考虑目前行不行，能不能出版，能发行多少，从来没管过，只写我自己的。目的也不是给别人看的。 张江：那你为什么要写出来呢？ 贾平凹：最早的时候人都有成名成家思想，写到现在有些作品我就不拿出去发表了。现在家里还有好多没有拿出去的东西。最早的时候写出来都是想发表，发表让别人看嘛，出名啊，也可以收些稿费，到现在我也不在乎这些东西了，有好多东西写好了就没有拿出来给别人看。 张江：可以有一种自我写作，自己给自己写作，像写日记一样，写着玩，记录。 贾平凹：或许当时觉得我拿出来也不好，或许20年之后愿意拿出来。 张江：那你写这个东西是想记录？ 贾平凹：对，想记录，想写出来。 张江：今天这个讨论很有意思，许多思想在一起碰撞，我从根本上讲是赞成你的人文主义的。我认为文本还是作者创造的，作者对于文本的灌注，但是，文本交给我了，但基因在呢。我也赞成，最后是个什么东西是读者阐释出来的，而且主要是批评家给他阐释出来的。在此基础上，我认为文本阐释得靠随机过程的大数定理，大多数人对文本的理解是有一致性的。但是这个一致性不是读者的喜怒哀乐决定的，而是那个社会历史语境决定的，那个民族的遗传，集体理解决定的，这样问题就比较全面。凡事不可以绝对，读者理论说到底有些阴谋就是把批评家当作自己也当作读者，那么目的是什么呢？我一直在说当代西方文艺理论走进20世纪80年代以后，特别是新世纪以后，作者中心，文本中心，读者中心这三个中心都过去了，进入了一个新的中心，理论中心的时代，西方文艺理论，理论在说了算。这个做法可不可以？可以，没有理论指导能干什么事，但是关键是你这个理论是从哪里来的？是文本实践中来的吗？是从作家文本实践中得来的，还是你自己从别的理论里造出来的一个东西，要害在这。我主张要坚定地从文本实践出发，梳理出对于文本的深刻的理解，得出对于创作，对于文本阐释的一般道理。 张清华：理论家总喜欢“本体论”的理解与描述，总觉得有一个关于文学理论的一般原理。但所有的一般原理都存在于具体的文本当中，具体的文本实践当中。 张江：我反对西方文艺理论就反对在这里，你造一个理论，这个理论并不是从具体的文学实践得出来的，例如德里达，是从自己的哲学的结构主义的立场出来的，把各种各样的理论证实为文本阐释理论。 南帆：我们可问一问德里达如何面对这种状况：他对某个文本有一个独到的解释，之后别人又有别的解释，同时他也认可了。各种解释分别是“之一”，还是“唯一”？如果是之一，它们之间关系如何处理？ 张江：我觉得德里达的解构主义非常虚伪，德里达反本质、反中心、反基础。他说不能找到事物的规律，不能有事物的中心。这就要颠覆以前的有本质的，他说世界没有本质，就是碎片，就是现象本身，这个判断本身就是一种本质性的判断。像刚才所说的有几种想法，他会赞同吗？会改正自己吗？不可能。按照逻辑的说法，前提没有了，他从来都不认错。也有其他一些像德里达一样的例子，他们虽然错得很离谱，但是从来不出来证实自己错了。这个事例证明什么？你所期望的大师，你所期望的对话，对话不合意就改正，不存在。他是认定自己是对的。我要是想强加贾平凹先生的文本，我根本不听贾平凹先生说什么，你说什么没有用，文本交给我了，和你无关，我把它阐释个什么观点就是什么观点，孩子的自我成长嘛，这是西方的反本质主义，哲学上从尼采开始，总的倾向是这样。像中国也有王阳明这种，回头看花花在，不回头看花花不在，但是总的占上风的是人文主义。 张清华：他对于很多文本的批评和分析是很有启示意义的，比如他分析卢梭的《忏悔录》，一经他的解构式分析之后，我们觉得恍然大悟，对人性的复杂性有了更深刻的认识。他对于文本本身各种复杂性的质疑都是有启发的，连格言、访谈录这些“奇怪的建制”也都是不可信的，都应抱以警惕。 南帆：这是解构主义的特点。老贾刚才讲的萝卜不会变成白菜，然而，什么是萝卜？什么是白菜？他认为既然是人为规定，就有可能被改变，重新规定不就行了吗？我觉得解构主义的这个问题值得思考。 张江：如果解构主义认可世界上所有东西都是不确定的，没有本质的，都是可以随意理解的，德里达自己就完蛋了。他应该认识到这一点，但是他为了反对结构主义和颠覆他以前的观念他要矫枉过正。 （本文系未编排稿，成稿请查阅《文艺争鸣》2018年第3期。） (责任编辑：admin) |