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徐志伟：在70年代出生的批评家中，你是最为集中地以文学批评的方式关注“底层”问题的一位。但同样是关注“底层”也还有不同的立场，你对于“底层”的立场是什么？ 李云雷：对于“底层”与“底层文学”，我基本上持肯定、赞成与倡导的态度。不少批评家是持批评或否定态度的，批评的角度有很多，比如有的从“文学性”角度认为艺术性不高，有的认为底层文学是“抢占道德制高点”，有的认为作为知识分子的作家，无法为底层“代言”等等，这些我在具体文章中都有所分析与批评，这里就不展开了。 对于“底层”的态度，我觉得涉及到一个人的世界观，也涉及到一个情感与知识问题。如何认识“底层”？如果做一个社会分析，可以发现，“底层”一般是指在政治、经济、文化等多个层面处于低端，在整个社会结构中处于底层的人群，包括工人、农民、农民工等，可以说“底层”占了中国人口的大多数，构成了社会的基础，如果我们忽略了这个基础，那么整个社会是很危险的。如果我们认同“人民，只有人民才是历史发展的动力”的历史观，那么我们就不会将底层视为社会发展的“包袱”，或者作为“滴漏效应”的受益者，而可以从根本上看到，中国的发展在根本上取决于“底层”，而在更广阔的视野中，中国底层不仅决定着中国的根本前途，也决定着整个世界的政治经济格局，或许正是因此，美国的《时代周刊》才将中国工人作为去年的“风云人物”。如果我们无法认识到“底层”的重要性，那么终将会受到历史的惩罚。 另一方面，“底层”之所以产生，或者说“底层”之所以成为一个问题，可以说有多种原因，包括贫富差距拉大、社会分配不公等政治经济原因，也包括“底层”在公共舆论中受到歧视、侮辱与压抑等文化原因。也就是说，“底层”所产生的被剥夺感与不满足感，不仅来自于社会分配，也来自于文化上的歧视。可以说在历史上，任何社会都不会有绝对的公平分配，但是在有的社会中，一个人可以在经济上处于底层，但在政治、文化或其他领域处于较高的层次，或者处于底层的人群，并不受到文化上的歧视，而被视为社会与历史的“主人”，也不会产生强烈的被剥夺感。而在我们今天的社会中，“底层”在社会结构及其意识中处于一种绝对的“底层”地位，一个人一旦置身底层，就面临着各种层面的剥夺，并且看不到改变这一处境的希望，这也是它之所以会成为一个社会问题的原因。 作为一个知识分子，我们应该致力于改变这样不公平的社会秩序与社会观念，而我作为一个来自“底层”的青年，尤其觉得这是自己的分内之事。而之所以选择文学的方式，这也是个人的能力与知识结构所决定的，我只能以这样的方式参与到社会问题的讨论之中，同时我觉得这也是有意义的，我希望我的工作能在文学或更广泛的社会意识中影响人们对“底层”的认识，从而对当前的社会观念与社会结构产生一种冲击，从而促进其改变。 徐志伟：我赞同你前面对当下“底层”状况的判断。的确，在今天很多“知识精英”的眼中，底层是社会发展的“包袱”，仅仅有“被帮助”的意义，这与毛泽东时代的认知已经有了很大的差别。在毛泽东时代，“底层”被赋予了相当大的正面意义，甚至被视为本土现代社会、现代国家的建构原理和建构力量。在今天这样一个“全球化”的时代，你觉得“底层”还有可能成为这样一种力量吗？ 李云雷：确实在“全球化”时代，这个问题变得颇为复杂，包括《帝国》在内，不少西方理论也在寻找革命或历史的“主体”，由于民族国家的区隔，每一国家内部的“底层”，处境颇为不同，比如美国工人与中国工人便有很大的差异，在这一意义上，经典马克思主义呼唤的“全球无产者”作为一种政治力量趋于分散，在西方国家，社会抗议的主体也趋于“亚文化”化，比如少数族裔、女性主义、同性恋等。但是，作为社会整体的压迫性结构如果存在，那么抵抗便一天也不会停止，这种抵抗会采取不同的形式，而这也是人类更加进步、自由、平等的阶梯。我们只有认识到这种力量的正面与积极的意义，才有可能开创一个新的未来。 徐志伟：近年来，中国大陆思想学术界新左派和新自由主义的论争引人注目，“底层”也是双方论争的重要问题之一，你如何看待双方的分歧？ 李云雷：“新左派”与自由主义论争，大约是从1997年左右开始的，尽管这一论争已很难概括今日思想界的复杂境况，但无疑深刻地影响了新世纪以来思想界的议题与知识分子的立场。对于“论争”这一形式本身，我是持肯定态度的，尽管论争双方的立场与知识背景不同，但在关心中国与世界的命运，并力图发出自己的声音这一点上，双方是相同的；同时“论争”这一形式，使理论的重要性突显了出来，从而为中国的发展提供了更为开阔的思想空间。 如果简单地说，双方分歧最核心的一点，在于对“中国道路”的理解，即未来中国应该走一条什么样的发展道路，是在资本主义世界体系中，作为后来者努力挤占一个低端的位置，还是在既往历史经验的基础上，努力走出一条全新的道路？在国内，是建立一个“断裂”的维护既得利益阶层的社会结构，还是将经济发展的成果惠及全民（包括底层），建设一个更加公平、正义、平等的社会？在我看来，“自由主义”所想走的是前一条道路，而“新左派”想走的则是后者。问题的复杂性在于，如果着眼于中国发展的短期效益或某些阶层的特定利益，“自由主义”具有相当的说服力，但如果我们从长远的眼光来看，“新左派”所主张的，无疑是一种更值得重视的思想道路。 徐志伟：70年代出生的批评家，一般都是在所谓“纯文学”的知识氛围中成长的，你最初的文学经验是什么样的？是如何走到今天的立场上来的？ 李云雷：我也是在“纯文学”的知识氛围里成长起来的，在学校里的时候，我也读了大量的西方名著。那时有两个倾向，一是外国作品读得多，很少读中国作品，对当前的文学作品与文学期刊更是不屑一顾；二是认为现实主义是一种陈旧、落后、保守的写作方式，对现代主义以后最新的文学作品与流派极为欣赏、崇拜，但这种欣赏也仅限于技术或形式创新层面。这样的倾向，可以说是1980年代以来的文学思潮所形成的一种集体无意识，至今仍笼罩着大多数人的思想意识，在文学创作界是这样，在学院里也是这样，一些人将西方现代派以来的某些大师挂在嘴上，成为了一种口头禅，却对我们身边发生了什么茫然无知，我觉得这是很可悲的。而之所以形成这样的局面，首先是意识或潜意识中认为，西方文学及其最新发展处于一个最高的等级，我们必须努力追赶，才能“像他们一样”；其次，则是认为“文学”的价值在于是否像某些经典作品，或者说文学来源于对经典的模仿，而忽略了“生活是文艺作品的唯一源泉”。 我之所以能够走出“纯文学”的立场，在于两个方面，一个是我来自于农村或“底层”，在经验与情感认同上倾向于底层，而对精英阶层把玩的“纯文学”以及单纯形式上的探索，并不完全认可，尤其是那些无病呻吟与故作的先锋姿态，简直令人难以忍受，我们的生活已经如此困难与压抑了，你还在那里骚首弄姿，或者讲一些精英的复杂情感或欲望故事，我们又怎么会关心呢？另一方面，则是在知识上对上述1980年代文学成规或潜意识的反思，我发现，我们的文学教育向我们传授的，我们的文学批评向我们谈论的，其实是与我们的经验无关的东西，而我们切身体验到的东西，却并没有进入他们的视野，而这不是我们的问题，而是这样一种文学范式自身存在的问题。所以我们必须反思“纯文学”，反思单纯重视技巧的探索以及模仿经典的写作方式，重新建立起文学与现实、时代、世界的联系，从而避免文学文本内部的循环与自我繁殖；同时也必须反思盲目膜拜西方文学的倾向，这是由于：（1）西方文学及其最新发展之所以引人瞩目，不仅是由于他们文学作品的质量或艺术性，而是由于在一个不公正的世界秩序中，它们借助于强势的政治经济地位，处于一种“中心”的位置，何谓“文学”及文学的规则由他们界定，他们自然处于一种优势地位，在这种情形下，即使“走向世界”的愿望再强烈，如果无法走到“中心”，也只能作为一种点缀或“民族寓言”，为“世界”所接受；（2）西方文学经典作品的产生，有其具体的社会历史背景，是作家在当时的语境中所思所想所感的艺术化呈现，如果我们只看到了他们的技巧或形式，不啻于买椟还珠或刻舟求剑，我们应该在当下的语境中，有所思，有所想，有所感，再以最为适合的艺术形式表达出来（不限于“现代主义”或其他主义），才有可能创造出新的经典，而不是亦步亦趋地跟在别人后面。 “纯文学”，至今还是许多人的梦，我希望能有更多的人从这个梦中醒来，将根须深深地扎进脚下的大地，这样才有可能成长为参天大树。 徐志伟：你曾经在一篇文章中提到：底层文学，代表着一种新的美学原则。这个新的美学原则是什么？ 李云雷：我认为，当前文坛主流的审美原则，是1980年代以来逐渐形成的，这是一种精英的、西方的、现代主义的美学原则，而一种“新的美学原则”应该对此有所超越，是“底层”的而不是“精英”的，是中国的而不是西方的，是包容各种创作方法而不只是“现代主义”的。1980年代，我们在对西方文艺思想亦步亦趋的追逐与模仿中，试图“走向世界”，而当我们认识到世界并不是“平”的之后，我们应该重新构建中国文化的主体性，而这，应该建立于重建“底层”的主体性之上，只有如此，才能使新的中国文化与中国文学具有强大的生命力。 在我看来，1980年代所形成的美学规范及其秩序已经基本失效，这表现在不少方面：（1）这一美学规范的预期读者或目标是精英阶层、批评家或海外奖项，从而使普通读者大量流失，造成了当前文学自身的危机；（2）这一美学规范无法切入时代精神与社会的核心问题，只能以形式或技巧上的“炫技”来吸引人，因而只能流于浅层次的表现，难以产生杰作与力作；（3）这一美学规范所造成的“权威”与“名人”， 其创作质量在下滑，却作为“明星”在文学市场上被过分关注，这已成为了压抑青年写作者的一种机制。因而，我们呼唤一种新的美学。 我们所说的“新的美学原则”，可以借鉴1940—70年代的“人民美学”及其民族化、大众化的发展方向与运作机制，但也应该有所不同，相对于“人民美学”，它应该保持独立性与批判性，应该保持对目的论与本质论的反省，应该有更多的思想资源与艺术资源，并在此基础上有新的发展与创造。这种“新的美学原则”并不是对“人民美学”与1980年代美学的绝对排斥，而应该在对它们的继承与扬弃中发展出来。在当前，我们已经看到了这种“新美学”的萌芽，包括底层文学、打工文学以及部分网络文学，都已经出现了新的生活经验与审美经验，在新的时代，我们应该在历史的发展中促进这种“新的美学原则”的实践，并对之加以分析判断，从而促进其良性发展，并在历史中发挥作用。 徐志伟：能否再具体谈谈当下底层文学、打工文学以及部分网络文学中所呈现的新的生活经验与审美经验是什么样的？ 李云雷：或许举两个例子，可以更清楚地说明这个问题。吴君的《亲爱的深圳》、《深圳的西北角》、《菊花香》等一系列作品，写了“新移民”在深圳的生活，她关注的是打工者进入这个城市之后，在生活与精神上所遇到的问题，并且写得越来越细致，发现了以前很少被呈现的生活经验。比如《菊花香》，关注的不是宽泛意义上的“打工者”，而是打工的女性，也不是一般的女性，而是来到这个城市打工很久的女性，她不再年轻，不像青年打工者那样对未来抱有梦想，作为一个“剩女”，她唯一的希望是尽早解决感情与婚姻问题，但收入很少，处境卑微，她只能买廉价的饰品，只能在有限的范围内选择与被选择，即使她放下身段，用尽心思去亲近以前不大看得起的人，仍然遭遇到了不少挫折，最后在错乱或巧合中“献身”给了看门的老头。这样痛楚的经验，对这一特殊人群的关注，是此前的中国文学中所没有的，可以说是吴君的新发现。此外，胡学文在《虬枝引》中对“消失的村庄”的描述，揭示了当前农村“空心化”的真实情景，在艺术表达上也带有一种象征或荒诞色彩；王祥夫在《寻死无门》中，描述一个下岗工人患了重病之后，为给妻儿留下一点财产而寻死的过程，他想卖肾、撞汽车等，但都无法如愿，小说通过这一故事，展示了主人公的困境，并在风俗画式的描述中，写出了底层的生活与精神状态。这些都是以前的文学中很少见到的，他们以艺术的方式捕捉住了生活中的新经验。 网络本身就构成了生活中的一种新经验，“网络文学”值得重视的不仅是内容，还有它对文学生产、流通、接受方式的深刻变革与影响，这一影响现在已经逐渐显现，但还处于发展的过程中，更具革命性的变化在不久的将来可能会进一步出现，值得我们认真关注。 徐志伟：你的博士论文的题目是《“当代文学”中的浩然》，为什么选择这样一个题目来做？做下来之后，你对浩然有什么样的重新评价？ 李云雷：研究浩然，不只是对这位作家感兴趣，其实主要是对“左翼文学”或“人民文学”感兴趣，也涉及到对当下“底层文学”与“打工文学”的理解与判断。研究现代文学史，我们可以看到，从左翼文学的最开始，包括鲁迅等人都在呼唤一种新的创作主体，那就是从工人农民自身成长起来的“写作者”，而浩然则可以说最终实现了这一文学理想，他出身于农民，又“写农民，为农民写”，在创作主体、作品主人公、读者对象等不同层面，实现了“统一”。那么在这样的文学理想实现之后，它本身又存在什么问题，有什么历史的经验与教训？这是我在论文中试图解决的一个主要问题。现在对浩然的评价，基本上仍停留在1980年代初，即基本肯定《艳阳天》及以前的作品，否定《金光大道》，对浩然1980年代以后的作品则很少提及。我试图将浩然放置在一个大的历史脉络中，并以之为个案，做出历史与理论的分析。在这个意义上，我认为浩然的重要性，迄今为止尚未得到足够的重视，而重新评价浩然，则需要各方面研究——比如农村及“合作化”研究、“文革”与“文革文学”研究，新时期文学的“断裂”与“转折”——等各方面研究的推进，只有在一个新的视野中，我们才能对其做出相对客观的评价，但无论如何，浩然作为一个时期文学的代表，应该是没有疑义的。 徐志伟：你如何评价中国左翼革命文学？当下的“底层文学”与中国左翼革命文学有无继承关系？ 李云雷：对于“左翼文学”或“革命文学”，有不同的理解，狭义的“左翼文学”是指1930年代左联时期的“左翼文学”，而广义的“左翼文学”则包括1930年代的“左翼文学”，以及40年代的“解放区文学”、“十七年文学”以及“文革文学”。我文章中所用的“左翼文学”，一般采用广义的说法，这是借用洪子诚老师的概念，而我觉得，这有助于我们从整体上理解这种文艺思潮的特征、脉络，及其中值得总结的经验教训。对于广义的“左翼文学”来说，具体的每一个阶段，我们都会有不同的评价，比如一般对左联时期的“革命文学”会有较高的评价，而对“文革文学”则基本持批评的态度。但是从整体上来说，我觉得评价“左翼文学”，应该注意以下几个方面的问题：首先，这种文学思潮是五四“新文学”的一部分，及其在逻辑上的进一步展开，我们必须在中国文学从传统到现代的“转折”中研究这一思潮；其次，我们不应仅仅在文学的意义加以关注，而应在文学与现实、人民、国家的相互关系中，把握这一思潮在历史与实践中的作用；再次，我们应该在世界范围内的左翼思潮中，认识中国左翼文学的特征及其作用，因为在“红30年代”世界各国所产生的左翼文艺思潮中，只有中国的左翼文学与中国革命一起走向了胜利，由此它的一些特征，它提出的一些理论命题，及其在具体实践中所遇到的挫折与问题，便不只具有中国的意义。 我对“左翼文学”有所肯定，但从来不是在完全肯定的意义上使用这一概念的，也包含着对其中问题的反省。在“底层文学”的研究中，我是最早将之与“左翼文学”联系起来的研究者之一，有人以为这是在借用“左翼文学”的合法性为“底层文学”辩护，其实这是一种误解，因为1980年代到现在，在学术界“左翼文学”的合法性都是一个问题，并不足以为“底层文学”辩护，也有人为了“底层文学”的发展，劝我不要将二者联系在一起，而可以和另外的思潮如老舍、巴金、曹禺代表的“革命民主主义思潮”（借用现代文学史的说法）联系在一起，这样会让“底层文学”获得更多的关注与尊敬，但一方面，我认为“底层文学”在特征上确实有和左翼文学相似之处，作为一个研究者，应该尊重事实；另一方面，这也包含着对“底层文学”发展中可能会出现的问题的反思，只有从历史中汲取经验教训，才能使“底层文学”得到更好的发展。 徐志伟：《那儿》是一部广受争议的小说，你对《那儿》是持赞赏态度的。你是在什么意义认为《那儿》是一篇优秀的小说？ 李云雷：《那儿》在《当代》杂志2004年第5期发表以后，我在“北大评刊”上最早做出了较高的评价，认为“不仅是2004年的重要作品，也是这一时期的现实主义力作”，后来左岸网站的“专题”以及在乌有之乡、北大中文系的讨论，都是我组织或参与组织的，我还在《文艺理论与批评》上组织了一个专题讨论，包括韩毓海、旷新年的文章以及我与曹征路先生的一个访谈，在文学界内外都产生了较大的影响，台湾的《人间》杂志转载这篇小说，也是在网上跟我联系的，我还专门写了一篇介绍大陆讨论的综述《转变中的中国与中国知识分子》，与陈映真先生的评论，一起发在了《人间》上。 之所以如此重视《那儿》，并不是因为与作家的关系密切，最初我并不认识曹征路先生，而主要是在这部作品中，我看到了当前文学的一些新的要素，这主要包括：（1）对“底层”及当前社会问题的关注；（2）作品具有一种追求正义的思想光芒，并显示出了所谓“弱势群体”的内在力量，即一旦他们组织起来，就会焕发出无穷的活力。这些因素，在同时期其他作品中也有所体现，但在《那儿》有最为集中的表现。同时在艺术上，这篇小说具有一种打动人心的悲剧力量，故事冲突单纯有力，人物鲜明生动，语言虽然粗粝但自然，比较适合所表现的内容。在这个意义上，我认为这篇小说是一篇优秀的小说。对这篇作品有各种不同的评价，我也读到了不少，但不论具体评价如何，现在一般都会认为这是一篇重要的作品，或者说是“底层文学”的一篇代表性作品。 徐志伟：除了曹征路以外，你认为还有哪些作家之于当代是重要的？为什么？ 李云雷：在“底层文学”中，胡学文、王祥夫、陈应松、刘庆邦、刘继明、罗伟章等人都是值得重视的，他们的创作风格各不相同，但都从各自的角度切入了现实，丰富了我们对这个时代的理解，也都创造出了优秀的作品。 在青年作家中，我比较关注郑小琼、徐则臣、张楚、李浩、石一枫、葛亮、海飞、李铁、王十月、陈集益、吴君、娜彧、付秀莹、藤肖兰、乔叶、笛安等人，他们的创作各不相同，但都给我们带来了一些新的审美经验，以及对生活的新的观察与理解；上一代作家中，贾平凹、韩少功、张承志、张炜、刘震云、莫言、余华、苏童、毕飞宇、韩东等人的新作我比较关注；此外近年来海外华人也创作出了一些优秀作品，如于晓丹、张翎、、严歌苓、袁劲梅、李彦、陈河等人，我也比较关注。 徐志伟：批评家呢？ 李云雷：青年批评家中，邵燕君、谢有顺、何言宏、何平、徐妍、魏冬峰、刘复生、鲁太光、张慧瑜、杨庆祥、张丽军、马季、张莉、梁鸿、李美皆等人的文章，我比较熟悉；上一代评论家中，雷达、孟繁华、陈晓明、李建军、贺绍俊、张燕玲、李敬泽、施战军、吴义勤、阎晶明、洪治纲、汪政、晓华、梁鸿鹰等人的文章，我也都在关注。当然他们的一些观点与判断我未必同意，但是却能在某些方面给我以启发，或反思。有的人已很少或不再从事当下作品的评论，但他们的研究文章却对批评很有影响，如北京的洪子诚、汪晖、韩毓海、旷新年、戴锦华、贺桂梅，上海的王晓明、蔡翔、陈思和、罗岗等。 在这方面，有两个特殊的例子，一个是《文艺争鸣》的张未民，他似乎不以“批评家”知名，但我觉得他的一些文章，如《何谓中国文学》、《东北论》等，却视野开阔，提出了一些值得思考与探讨的问题。另一个是活跃在左岸网上的肖涛，他以极大的热情从事文学作品的即时评论，我不知道他的文章是否在刊物上发表过，但是他的热情，与文本细读的方法，却颇值得借鉴。 徐志伟：你如何理解批评家在今天社会中的角色？ 李云雷：我觉得这个问题可以分为两个层面，一个是批评家在文学界的角色，另一个是批评家在公共社会中的角色，这两个层面又是互相联系的。 先说第一个层面，作为一个批评家，在文学界的职责，应该就是发现、评论与介绍优秀的作家作品，批评不好的作品，指出其不足之处，同时对当前的文学现象与文艺思潮做出一定的分析与判断，引导文学向自己理想的方向发展。而这不仅需要历史视野与理论框架，而且需要对时代生活有敏锐的体验，以及个人的审美理想与审美趣味。只有在此基础上综合起来，一个批评家才能完成上述任务，也才能成为一个称职的批评家。当然每一个批评家都会有自己的审美趣味与偏好，有自己的长处与不足，只有在批评家之间互相交流、批评与辩论的过程中，才能形成对文学作品与文学现象更为深刻的认识，这也需要每一个批评家有对自身观点局限性的反思。在以上这些方面，批评界的现状是不太令人满意的。现在批评界常为人诟病的，除了所谓“红包批评”之外，主要是：（1）有的批评家不读作品就发议论；（2）以某一种理论生搬硬套；（3）“小圈子化”，或者说以个人好恶对待某一个或某一些作家；（4）眼睛只盯着某些名家，而对文学“新人”视而不见，等等。当然这并非在所有批评家的身上都存在，但确实存在这样的现象。而我对自己的要求是，在评价某一部作品之前，至少要完整细致地读一遍，不生搬硬套某种理论，而要结合理论、生活与审美体验，对一部作品做出分析与判断，同时尽力避免“圈子化”与名人崇拜，而更加注重“文学新人”以及文学发展中的新要素。我认为只有这样，批评才能做到公正与深刻，才能促进文学的良性发展。 批评家作为一个知识分子，不仅应该关注文学，而且应该关注时代与社会的变化或“转型”，并应该在这一过程中发挥积极的作用，这也是中国知识分子的优良传统。当然这里也有一个选择的问题，有的批评家专注于文学问题的探讨，而不关心社会现象与社会问题，只要他在自己的领域做得出色，应该也是一种可以理解的选择。但在我看来，理想的方式应该是既关注文学，也关注社会，并在二者的结合中，走出一条属于自己的道路。像苏俄的车、别、杜，以及鲁迅、茅盾、胡风等人，做文学批评并不仅仅是为了个人的文学理想，而是有一种寄托或追求，甚至他们的身份也不是“批评家”所能概括的，但正是因为有这样一种视野与追求，所以他们的文学批评才显得博大、宽阔、深刻。对于这样的方式，我“虽不能至，心向往之”，希望能朝这个方向努力。我之所以关注“底层文学”，也是出于这样的原因，此外我也一直在关注农村问题与当前的社会结构问题，以及我们置身其中的影视、网络等文化环境中存在的问题，做过一些调查与实践，也写过文章，但在这一方面，仍是需要继续努力的。 原载：左岸文化 原载：左岸文化 (责任编辑：admin) |