刘继明，1963年农历10月生于湖北石首，武汉大学中文系毕业。湖北省作家协会副主席、专业作家。20世纪80年代中期开始文学创作，曾获屈原文艺奖、湖北文学奖、徐迟报告文学奖、中国文联文艺评论奖一等奖及《上海文学》《小说选刊》优秀作品奖。《人境》入选“路遥文学奖”和《收获》2016年度长篇小说排行榜。部分小说和随笔被译介到国外。
    蔡家园：刚读到《人境》时，我的第一感觉是它不仅与你以前的创作迥异，而且放在当下中国文坛来看也让人产生陌生感。除了描写的生活内容，其叙述语调、美学风格都与近年文坛流行的趣味大相径庭。当然，你创作上的这种变化并非从《人境》才开始的，早在新世纪之初，我在长篇论文《焦虑体验中的诗性关怀》中就分析过你的“转向”，并预测：“刘继明的选择表明了一位具有独立思想的作家精神世界正日趋成熟。”现在来看，你的变化可以从两个方面概括：一是形式上你逐渐放弃了上世纪九十年代中期那种充满先锋实验色彩和个人化的叙述姿态，转而采用一种朴实、本色甚至口语化的语言，向传统的写实技法回归；二是内容上不再像过去那样津津乐道地描写精英知识分子、文化人和艺术家的精神境遇，而是将笔触对准社会底层普通人的生存状况。我觉得你创作中发生的这种“转向”在《人境》中实现了融合与升华，在你的创作中具有总结性意义。
    刘继明：我基本上同意你的判断。但这种“转向”并不是一蹴而就的突变，而是有一个渐变的过渡期。我曾经在上海城市文学讲坛的一次演讲中，对自己的这个过渡期做过一番小结：有一阵子，心里特别虚无，像独自一人在黑夜里走路那样，不仅是眼前，连内心里都被黑暗填满了，觉得什么都没有意义，就在那段时间，我差点儿也成了一个基督徒，经常参加基督徒的活动，想给自己的内心寻找一个依托，一个活下去的理由。那时我看的书也都是关于哲学和宗教的，还有探讨生与死等形而上问题的，比如《死亡哲学》、《西藏生死书》，《论灵魂》，甚至连奥修的书也看，特别希望人死后有灵魂存在。从那个时候起，我开始写作一些思想类的随笔，想自己为自己解开一些疙瘩。经常思考诸如“生活的意义”和“写作的意义”之类看上去很幼稚，但又是很根本的问题。我逐渐意识到人仅仅解决了内心的信仰还不够，还得搞清楚支撑我们活下去的这个世界是怎么回事才行。而要搞清楚世界是怎么回事，就得保持一种对此岸世界的热情，所以慢慢地，我又开始把目光转回到现实世界中来，同时渐渐地对我自己的以前的写作不满意了。
    
    蔡家园：《人境》以五十余万字的篇幅，全景式地扫描乡村与城市，聚焦农民、工人、知识分子以及资本新贵、官员阶层，以巨大的历史涵盖性和高度的艺术概括力，书写了中国近半个世纪的社会生活，呈现出一种“史”的力量和“思”的品质。在这部小说中，故事情节似乎并不是最主要的表现对象，不同人物的命运以及他们各自独立的思想观念的碰撞才是描写的重点；就像陀思妥耶夫斯基笔下的主人公一样，这部小说的主要人物，譬如马垃、慕容秋、逯永嘉、马坷以及辜朝阳、何为等等，都是具有独立意识的个体，焕发出各异的思想光彩，在作品中进行着多声部“对话”。马垃显然是你寄予了深厚情感的一个人物，也是一个具有新的美学因素的典型形象。马垃的精神成长历程也有着你自己的影子，他是否就是你的自喻呢？
    刘继明：对我来说，马垃不只是一个虚构的文学人物，而是一个真真切切存在过的人，就像我生活中出现过的某个朋友。我对他始终怀着兄弟般的亲密感情，对他熟悉的程度甚至超过了我自己，仿佛对他的五官乃至眼神都看得一清二楚。有时候，我觉得他就是我自己的一个化身。我之所以在时隔多年后，还能够将一部搁置甚至废弃的小说重新完成，很大程度上是因为我无法割舍这个人物。这么多年来，他始终像影子似的伴随着我，我经历的每一点悲伤、欢乐、沉郁、忧愤，都有他的一份。他跟着我一起成长、成熟，从青年一直走进了中年。马垃对自己、对社会、对历史的认知和求索，差不多跟我是同步的。尽管他经历的那些生活并不都是我曾经历过的，但我总是尽一切努力将他的经历和我的经历重叠在一起。比如我和他同样属于“60后”，同样出生在长江边的一座村庄，同样早年丧父，青少年时代就爱好文学，并且颠沛流离等等，都是这种努力的结果。还有他读过的那些小人书和文学作品，也都是我少年时代读过的。当我在为他设置这样的经历时，仿佛为自己安排了另一次人生，如同重新活了一次似的。
    从某种意义上说，马垃身上寄托着我因为自身的局限无法实现的许多梦想。归根结底，我只是一个沉溺于书斋的写作者，而马垃是一个具有行动能力的理想家和实践家。在这一点上，他的确很像列文。如果说列文是托尔斯泰作品中最具有自传色彩的人物，马垃之于我也具有同样的意义。
    蔡家园：就像车尔尼雪夫斯基在分析托尔斯泰笔下的人物时所指出的那样，我觉得你也是在运用“心灵的辩证法”，小心翼翼地处理马垃这个人物，努力把人物的心灵及其心理过程本身如实地描绘和揭示出来，而且运用“自我深省和不倦地观察自己的努力”来实现“在自己身上研究人类精神生活的奥秘”，这就使得马垃具有“这一个”的时代典型意义。马垃年轻时暗恋过两个女人，一个是晏红霞，一个是哥哥的恋人慕容秋。前者出嫁后自杀，后者回了省城，在相当长的时期内，马垃的情感生活停滞，这似乎也在暗喻他的精神发育停止了。当他的精神世界重新开始生长，巨大的思想能量源源不断向外辐射，不仅感染了草儿，也吸引了慕容秋，他冰封的情感是否会解冻呢？草儿对他的亲近和依赖，慕容秋对他的再认识，是否暗示着他的情感将有新的归宿？
    刘继明：马垃对慕容秋的感情也许很难称得上是“暗恋”。当然，如果借用弗洛依德的学说这样理解也未尝不可。但在我看来，马垃对慕容秋更多是一种弟弟对姐姐，甚或儿子对母亲才有的情感，马垃从小失去双亲，马坷在他心目中兼具哥哥和父亲的角色。这种角色不仅是情感和生理意义，还具有精神上的意义。母亲这一角色在马垃心里很长时间都空置着，而慕容秋的出现恰好填补了这一空缺。只有当父性和母性合力哺育，才能出现一种健全和完满的人格。问题是，随着马坷的死亡以及慕容秋的回城，马垃心目中父性和母性角色同时出现了缺位，他的生长和发育也就戛然而止了。
    中年马垃一直在不停地寻找着慕容秋，这同样是一种渴望精神发育的潜意识流露，但此时的慕容秋自身也处于困顿和迷惘当中，已经无力承担这种精神哺乳者的角色，所以，他俩一次一次地迎面相遇，又一次一次地失之交臂，包括上部结束时，马垃仍然沉浸在一种虚幻的期待中，这里的象征意义不言而喻。
    至于马垃和慕容秋以及草儿是否存在你说的那种可能，我说不清楚。这也是在写作中一直困扰我的一个问题，我甚至在小说中不止一处做过类似的暗示，但我终究没有让他们沿着这样的路径发展下去，留下了一些不无暧昧的细节。也许读者对此会感到不满足，但我无能为力。毕竟，他们之间的距离太遥远了，包括身份、年龄和精神上的距离，相隔着整整一个时代，而时代的缝隙又那么深，深得像一道无法缝合的伤口。
    蔡家园：马垃身上兼有“新”“旧”两个时代的特性，像一个优生的“混血儿”，表现出不可遏制的勃勃生机。你似乎很想赋予他历史的主体角色地位，但是事实上，在你忠实于历史逻辑的叙述中，他充满了失败，屋顶的“风车”是隐喻，神皇洲的溃堤更是象征。在这个由资本和权力主导的时代，一个处在社会底层的小人物——人民群众的一分子，其实早已被日趋固化的社会结构所限定，根本无法穿透语言的幻觉而成为历史的真正主体。马垃一直在写一部书稿，这似乎在暗示，当目标在现实世界中无法达成时，他在持续的自我批判中也能完成主体塑造。小说叙事缝隙中闪烁的矛盾恰好呈现出历史的真相——“新人”尚在萌芽中，或者说，他身上寄予了较多的理想主义色彩。
    刘继明：对于我个人而言，马垃也许是个理想化的人物。但对于整部作品甚至当下中国来说，他却没有丁点儿理想主义色彩，相反却有点儿悲观。比如马垃在神皇洲所进行的一系列实践，远远不能跟梁生宝或萧长春相提并论，甚至并不比近一个世纪前梁漱溟在山东邹平走得更远。但马垃最终还是失败了，他的失败不是个人的，而是这个时代的。这是不是一种悲观呢？
    蔡家园：慕容秋是一个充满文艺气质的学院知识分子。她出生于高级知识分子家庭，年轻时作为知青下过乡，后来考上大学，毕业后一直在高校任教。她单纯、善良、清高而富有正义感，颇有女性魅力。她不满庸俗的社会现实，“小心翼翼地与某种强势的主流价值观保持着距离”，虽然有时免不了“随波逐流”，但始终洁身自好。自上世纪九十年代“思想淡出、学术凸显”成为主流意识形态之后，大多数知识分子选择回到书斋，“两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书”；另一部分人则投身于市场经济大潮，成为利益共同体的博弈者或追逐者。应该说，慕容秋是前一类知识分子的代表，在你的创作中也是一个新的人物类型。上部中，她还只是一个背景式的人物，到了下部，她作为独立的主角，获得了几乎与马垃“平起平坐”的地位。这样的设置是出于什么考虑？
    刘继明：在我最初的构思中，慕容秋只是作为马垃的陪衬人物出现的，就像马坷也是为了衬托马垃而存在的一样。在马垃的成长过程中，慕容秋像马坷那样，始终承担着一种精神孵化者或哺育者的功能。但对于马垃而言，她只是一个外来者，就像“知青”对于广大的乡村和农民那样，但他们在马坷马垃兄弟眼里，却代表着城市现代文明和“先进文化前进的方向”，具体到慕容秋身上，则浓缩成一种女性的美轮美奂。但在剧烈蜕变的历史进程中，无论是女性之美还是性的吸引，都是不能持久的。所以在小说的上部，马垃和慕容秋只能一再失之交臂。此时的马垃已不再是过去那个腼腆羞涩的乡村少年，而是一个对人生和社会都充满了改造愿望的中年人。相对深陷于散发着功利主义气息的知识圈和萎靡不振的感情生活难以自拔的慕容秋，马垃那种朴素的生活方式和知行合一的精神气质像一道光，足以照亮尘封已久的记忆暗箱，让她重新认识和回望那消逝已久的知青时代。对慕容秋来说，马垃这一次反过来承担了精神反哺者的角色；而对于整部小说而言，马垃和慕容秋在神皇洲的重逢，就像两股各自流淌的小溪终于汇集成了一条小河，才臻于完善，构成一个不可分割的整体。
    蔡家园：这样的安排既具有空间和时间的互文性（城市和乡村、过去与当下），也具有人物性格的互文性（马垃和慕容秋）。慕容秋在小说中几乎是一个完美的女性，看得出你对她的偏爱。你说过马垃的许多故事都曾经在你身上发生过，那么，这里面是否也隐含着你的某些个人经历？
    刘继明：在我心目中，有两个“慕容秋”：第一个是知青时代的慕容秋，第二个是作为社会学教授的慕容秋。我熟悉第一个，对第二个却相对陌生一些。我还记得上小学时与同学们一起敲锣打鼓欢迎知青到我们村插队落户时的情景。这些城里来的大哥哥大姐姐大多能歌善舞、多才多艺，尤其是那些女知青，她们的装束、神态以及说话的语气等等，都透露出一股难以言传的美感。我家里就曾经住过两个知青，到现在我都还记得她们的名字和那美丽的倩影。后来，学校新来的音乐老师，就是村里的一位女知青。我还有幸被她选拔进学校的文艺宣传队，参加公社的小学生文艺汇演。那位音乐老师是我们村最漂亮的女知青，不少男知青为了追求她曾经在我们学校的操场上大打出手。慕容秋的形象显然有这位音乐老师的影子，在她身上寄寓着我对女知青的美好记忆。用现在流行的网络用语来形容，她们曾经是我少年时代的女神，无论是情感还是精神上，都对我从少年向青年的过渡产生了至关重要的影响。在这一点上，马垃在书稿中写到的那段话大抵也传递出了我的真实感受：“在我眼里，慕容姐姐是从天上下凡的仙女，他不仅让哥哥尝到了爱情的甜美，还为整个神皇洲带来了青春和美。这种美不只属于某个人，而是属于所有人和那个时代的。那场大火发生后，亲爱的慕容姐姐如遭雷击一样垮了下来，很长一段时间面如死灰、萎靡不振，我预感到在她失去爱情的同时，我们也将失去她。这是一种无法逃避的宿命，对个人来说是如此，对整个神皇洲来说也是如此。不久，慕容姐姐，还有其他知青便陆陆续续离开神皇洲，回城了。他们离开后，我觉得村子里空荡荡的，心里也空荡荡的。一个时代结束了……”
    蔡家园：小说中无论对马坷还是对慕容秋的描写，都涉及到一个敏感的问题，即对知青和“上山下乡”的评价。新时期以来大量描写知青生活的小说都是一种诉苦或控诉的“伤痕文学”模式，将“上山下乡”当成一代人的“负资产”加以批判，但《人境》显然摆脱了这种模式，从集体主义、理想主义等对个人的精神塑造方面肯定了“上山下乡”对于一代青年成长所具有的正面意义。那么，你怎么评价“上山下乡”运动？
    刘继明：我无意于对上个世纪六七十年代那场影响深远的“知青运动”进行任何政治评判。以往知青文学的伤痕模式自有其合理性，但其短板和盲点也是显而易见的，即当这些作家将知青当作受害的主体热衷于对那场运动甚至那个时代发出控诉时，他们忽略了“广阔天地”的老乡们祖祖辈辈都是这样生活的现实，如果要控诉，首先应该是他们。可他们向谁控诉呢？他们连发声的机会和平台都没有。这涉及到真正意义上的社会平等，而发动“知青运动”的初衷，很大程度上正是为了解决这个问题。创造一个公正和理想的社会，是那个时代的普遍价值追求。有时候，某些政治实践，对一部分人可能是荒谬甚至残酷的，但对另一部分人来说则可能是庄严和美好的。文学不应该在揭示一部分真实的同时，而有意无意地去遮蔽另一种真实。这是一个严酷的悖论，人和历史的全部复杂性也在于此。
    蔡家园：你的看法为我们反思“上山下乡”运动提供了一个全新视角。历史是向未来敞开的，不同的人可以从中打捞出不同的“遗产”。假如把“上山下乡”放在中国近百年来对“现代性”追求的整体框架中来观察的话，我们会发现知识分子“到农村去”其实存在一个精神谱系，从五四革命先驱、三十年代的共产党人与乡村建设派、延安的青年知识分子、“文革”时期的知青，到当下参与新农村建设的知识分子，一共六代人，他们的行为有着内在的逻辑性。从某种意义上可以这么说，中国知识分子需要农村更甚于农村需要知识分子，这就是一代又一代人前赴后继“到农村去”的内在动因——他们需要在丰厚的大地上寻找自己的“生命之根”。慕容秋的经历也印证了这一点。
    身处书斋的慕容秋找不到“自我”，内心充满迷茫。一方面，她对脱离现实、理论空转、丧失人文关怀的社会学研究深感不满；另一方面，她对僵化的学术体制以及学术官僚化、庸俗化也十分反感。她不仅在思考学术研究的突破，也在思考知识分子之为知识分子的意义。青年时期“上山下乡”更让她的情感回归到了底层；父辈强烈的“家国情怀”以及马垃、何为、旷西北、鹿鹿的行动都汇聚成一种巨大的力量，终于使她下定决心，“不能再在散发着腐朽气息的学术圈里待下去”，她要“回到那座曾经生活和劳动过的村庄，做一次真正意义上的田野调查”。这不仅是治学方式的改变，更是精神世界的一次蜕变。
    有人认为，中国传统知识分子讲究“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”，西方知识分子讲究“作为社会的良心”“站在边缘批判社会”以及“自我批判”，两者的有机融合可以建构出中国理想的知识分子形象。你在漫长的写作历程中已经勾绘出一个相当丰富的知识分子家族，像甄超然、沈福天、甄垠年、沈如月、邱少白（《江河湖》）、蕖伯安（《启蒙》）等等，他们各具个性，给人留下深刻印象。《人境》中写到的知识分子，跟这些人物具有历史连续性，譬如慕容秋的父亲慕容云天，使我想到《江河湖》中的沈福天，还有社会学家何为，近似于甄银年。慕容秋与他们以及你早期小说中的那些知识分子形象相比，既有某些共同点，又有许多相异之处。在这个人物身上，寄托了你关于知识分子问题的哪些新思考？
    
    刘继明：我觉得，不管是西方的知识分子，还是中国的知识分子，都应该在现实批判和探求社会理想之间找到一种平衡点；既不能因现实批判而放弃价值关怀，也不能因价值关怀而放弃现实批判。遗憾的是，在新中国六十多年的历史进程中，知识分子要么在前三十年的激进政治实践中完全丧失个人的主体性和独立性，要么在后三十年高度物质化的环境中沦为犬儒主义的推手乃至食利集团的门客，内心的精神操守和远大的价值景象荡然无存。近些年来，中国知识分子的公众形象更是越来越模糊、暧昧，有时甚至显得面目可憎、猥琐不堪。这足以证明，伴随着六十多年暴风骤雨般革命和改革进程的中国知识分子，始终没有建立起一种健全、稳定和清晰的人格范型。这是我对当代中国知识分子的总体认识。这林林总总的知识分子形象差不多贯穿了上世纪九十年代以来我的全部小说。慕容秋跟这些人物的不同之处就在于，她试图摆脱那种首鼠两端的境遇，重塑一种完满和理想的知识分子人格。她在婚姻和爱情上的坎坷和尴尬盖源于此。
    蔡家园：除了马垃和慕容秋，你在小说中还成功地塑造了另一个“新人”——辜朝阳。他出生于高干家庭，当过知青、机关干部，下海经商，出国留学后经过努力打拼，成为跨国公司的高管，堪称“时代精英”“成功人士”。尽管身为“革命者的后代”，可他已然“背叛”了自己的出身，不再保有父辈们的革命理想、信念和忠诚。他对自由主义思想顶礼膜拜，自负、精明、冷酷而自私，既熟悉政治，又精通经济，善于捕捉机遇，总是能够实现资本的利益最大化。这个被实用主义、功利主义所主导的“理性人”，更像是历史的主体，越来越受到这个时代的推崇……
    刘继明：我过去的小说中，很少写到辜朝阳这类人，但在中国三十多年的改革进程中，这类人却是当之无愧的主角。他们出生于50年代，却跟一般的“50后”不同，由于特殊的家庭背景，文革期间并没有因他们的父辈挨整或被打成黑帮而吃尽苦头，相反处处受到荫庇，如优先回城、招工、参军和上大学等等。改革开放一开始，更是凭借得天独厚的特权和优势，很快攫取了各种权利和资源，要风得风要雨得雨。与大多数靠自己打拼的平民子弟相比，他们除了攫取财富的蓬勃欲望，还多了一份政治上的盘算。这无疑得益于他们作为“革命之子”的血缘和身份。曾经出生于死的建国一代的“革命父亲”对理想和信仰的忠诚在他们身上已经荡然无存。他们身上从头到尾写的都是“个人”和“欲望”这些词汇。因此，与其说他们是“革命之子”，还不如说是革命的“逆子”更为合适。
    蔡家园：卢卡契说过，一个伟大的现实主义作家，如巴尔扎克，假使他所创造的场景和人物的内在的艺术发展，跟他本人所最珍爱的偏见，甚至跟他所认为最神圣不可侵犯的信念发生了冲突，那么，他会毫不犹豫地立刻抛弃他本人的这些偏见和信念，来描写他真正看到的，而不是描写他情愿看到的事物。你在塑造辜朝阳这个人物时，显然也遵循着这样的原则，“有倾向不惟倾向，有立场不惟立场”，真实而准确地刻画了一个全球化背景下的资本精英形象，并且揭示了其性格生成的时代原因，体现了一位严肃作家对于历史真实性和复杂性的尊重。
    刘继明：在辜朝阳身上，这位革命“逆子”的作为并不很彻底，至少在感情上还没有那么绝情，对父辈保留了几分“打断骨头连着筋”的尊重和流连。这也涉及到中国革命和改革这两种截然不同的话语转型因撕裂和悖谬带来的痛楚。其中的复杂况味，远远不是辜朝阳一个人物所能承载的。
    蔡家园：我们知道，文学的意义并不在于对事物作出价值判断，但是作家在处理和面对他笔下的人物和社会生活时，仍然常常会给出自己的价值判断。在当下，任何一位有思想的作家在处理历史记忆和日常经验时，都无法回避对新中国的“前30年”与“后30年”，也就是“革命”与“告别革命之后”两个时期作出某种判断。在《人境》中，你显然放弃了常见的那种二元对立、非此即彼的叙述模式，而是将两者置于一个广阔的视野之中，也就是中国近百年来最重要的时代主题——对于“现代性”的求索的路径上来进行整体性审视。在《人境》中，你对“现代性”的反思首先是从对“时间”的“革命”开始的：一是压缩时间，小说将当下叙述时间高度浓缩在新世纪之初的五六年间，将故事压缩成了一个历史片段；二是截断时间，有意打破目的性的线性叙事，将历史时间截成无数片段，通过人物的回忆或者是日记的方式加以呈现。就整部小说而言，其时间并不是线性流动的，而是无数片段的并置，这就将发展、进步等观念进行了悬置。正是基于对“时间”的反抗，小说得以突破某种强势话语的桎梏，为我们打开了一个新的叙事空间。因此，这部小说关于“革命时期”（传统社会主义时期）的社会、政治、经济、文化生活的书写，你笔下的上山下乡运动、集体主义生产方式以及马坷、大碗伯等人物，都不仅有别于以历史进步论为哲学基础的传统“社会主义文学”，而且迥异于强调个体价值本位的“伤痕文学”“反思文学”以及某些“新历史小说”。同样是基于对“时间”的重新审视，《人境》对“告别革命之后”的中国社会现实，譬如三农问题、国企改制、环境污染、市场的畸形发展、权力集团与跨国资本的勾结、转基因安全以及社会价值分裂、阶层撕裂等问题进行了深入透视，不仅揭示了两种现代性方案的多重意义，而且生动地呈现了两者之间相互纠缠的关系。这种对于历史复杂性的尊重，显然是基于对现代性本质——“内在的结构性矛盾”——的理解。
    新时期以来，主流知识界和文学界普遍从“前30年”的历史教训以及个人遭遇出发，将传统的社会主义视为现代性的反面加以批判，从而认定只存在一种现代性道路——自由主义（资本主义）的现代性道路，而你对此进行了质疑，以现实主义手法艺术地再现了那段并不遥远的历史时期曾经出现过的洋溢着勃勃生机的生产和生活实践所包含的丰富内涵。当然，社会主义现代性在很多方面与资本主义现代性具有同源性，它在实践中留下的教训同样触目惊心——这并不是这部小说书写的重点。或许，政治需要通过立场鲜明的否定策略来获得新的合法性，但文学的书写不能如此简单、粗暴、武断，而应该以整体性的视野、理性的态度潜入到历史的深处和具体的时代语境中去，耐心而细致地发掘那些被忽略或遮蔽的价值盲区。
    正是在这一点上，《人境》为我们提供了新的阅读启示。作品分为上下两部，上部以马垃为叙述视点，聚焦农村生活，下部以慕容秋为叙述视点，聚焦城市生活，这种叙述方式不论是否象征了当下中国城乡二元分立的状态，其本身已然构成了一种对话关系。仔细阅读还会发现，上下两部的主要人物和故事经常在穿插和交叠中呈现出对话性，譬如两位主人公对于马坷、逯永嘉的认知就比较有代表性。这种对话性结构不仅有助于表现主题，而且呈现出一种美学上的张力。除了上面谈及的知识阶层内部的“对话”，还有不同阶层之间的“对话”，譬如老同学聚会这个情节就是集中呈现。如果换一个视角来看，如此复杂、尖锐的“众声喧哗”，其实也揭示了一种社会现实——当下中国已经处在严重的阶层分裂和价值撕裂之中，这种撕裂的力量正是来源于那只看不见的手——它内在于“现代性”之中。那么，你怎么看待新时期文学对“现代性”的叙述？
    刘继明：中国的“现代性”一直存在两种不同的路径，上个世纪80年代曾引发过广泛争论的“救亡压倒启蒙”就是知识分子对这两种路径的再一次选择。这种选择的结果是在新中国历史上区隔出前后两个时期，即“前三十年”和“后三十年”，再加上建国之前的时期，主流意识形态表述为中国革命、建设和改革开放新时期。我们现在仍然处在这个不断延伸着的“新时期”里。按照三十多年来知识界盛行的一种新意识形态，“新时期”以前那个建设时期的许多实践，都已经被证明是错误的，是一条背离世界主流文明的“歧路”。新时期文学沿袭的也是这样一种叙述模式。在这种模式影响下，新时期以来的中国文学在书写前后两个三十年的人以及社会生活，大都用简单的政治评价取代了复杂的历史逻辑，或者将两个不同历史断落分隔开来，互相否定，从而使当代文学中出现了一种奇怪的景观：用新的主流价值观裁减和书写出来的人变成了一群不可理喻的疯子或怪物，比如写文革就是红卫兵造反派打砸抢，老干部知识分子受迫害等等，历史和人都被严重的漫画化了。小说家在面对历史和现实时，应该充分尊重其复杂性和丰富性，面对现成的结论努力寻求新的发现，而不是相反。米兰·昆德拉说过，小说的任务之一是对遗忘的反抗。这当然是针对政治而言。如果说政治的主要功能之一是对现实和历史进行简化，那么小说的重要使命则是抗拒这种简化。如果一个作家在对待笔下的人物时，满足于通俗喜剧和漫画式的逗乐煽情，而对背后隐蔽的历史逻辑弃之不顾，显然是一种失职。这样的情形在整个当代小说中成为了一种相当普遍的现象。这也是中国文学的叙述视野越来越逼窄和缺少历史穿透力的原因。
    在今天这个时代，任何对历史的单向度叙述不仅缺少认识论上的说服力，也会缺少审美上的征服力，更别说污名化了。记得张炜曾经在一次访谈中说：“如果不把昨天和今天用思索联结，用理性整合，来一番深刻的甄别，我们今天的所谓成功都将变得荒诞。”遗憾的是，在当代文坛，张炜指出的问题已经成为一种习焉不察的现状。面对不同时代之间和社会共同体内部越来越大的裂缝，文学的任务不是扩大和加剧，而应该是尽可能加以缩小和弥合，为人们理清自身的来处和去处提供精神和情感的动力。正是在这一点上，“对话”就显得比任何时候都重要。对话可以发生在一部小说的内部，也可以是发在外部：不同的历史断落，不同的价值观，不同的阶层、不同的人，都需要对话。对话也可以是质疑、辩诘、批判，也可以是探求、寻找、召唤。
    我希望《人境》是一部促成这种对话的小说，而不是相反。
    蔡家园：阅读《人境》的时候，我不时联想起《创业史》《艳阳天》《平凡的世界》等“社会主义现实主义文学”经典，觉得他们之间具有某种精神上的连续性。但我同时又发现，无论是价值观念、故事情节、人物形象和叙事方式，还是在处理个人经验与社会、历史的关系时，《人境》都与它们存在很大差异。以主人公马垃为例，尽管他深受梁生宝和萧长春式的“社会主义新人”马坷的影响，但又在许多方面与他们存在着差异，比如马垃对个人价值的追求，对生与死等终极价值的思考，在两性关系上的困惑等等，都是柳青、浩然和路遥笔下不曾有过的。这体现出你对人物丰富性和复杂性的充分尊重，也显示出你对待传统时所持的开放态度，自然也体现了鲜明的时代特征。
    还有对“政治”的处理。自上世纪90年代以来，中国文坛流行欲望化、私语化、传奇化书写，呈现出一种“去政治化”的特点。而正如伊格尔顿所言，“伟大的作品总是包含着强烈的政治性”，“去政治化”必然会自我限定文学的生长空间和可能抵达的深度。当然，我所说的“政治”不仅是指制度、权力等狭义的政治，而是指一种广义的政治文化和心理结构。政治常常与人生哲学连接在一起，也与人的精神追求、价值选择息息相关。当代的许多作家，无论是处理历史还是现实，要么有意漠视，要么拒斥这个尺度和视角。如前面所分析的，你的这部作品直面中国当前最大的政治——转型期中国遭遇的重大现实问题，就像马克思当年剖析早期资本主义一样，你从资本、阶层（阶级）的角度切入，一下触及到问题的本质，在批判和建构的双向掘进中实现了你的创作意图。尤其值得注意的是，与“十七年”的几部经典小说相比较，你在把政治转化为心理深度这个方向上作出了更多努力，这在某种意义上也为当下文学发展打开了新的面向。
    刘继明：以《创业史》《艳阳天》《平凡的世界》等为代表的所谓社会主义现实主义创作，无论它们存在多少这样那样的缺陷和问题，都像那个也已消逝的时代那样，仍然具有许许多多值得我们尊重和汲取的宝贵价值。这种价值既有精神上的也有艺术上的，同样是当代中国文学应该珍视的传统之一。说“之一”，也就是说不是唯一的。当代中国文学的传统是丰富的，也是多元的。比如俄罗斯文学，欧洲文学中的批判现实主义，拉美的魔幻现实主义等等，同样已经成为深刻影响了中国现当代文学的传统。
    在中外作家中，给我影响最大的除了鲁迅就是托尔斯泰了。此外还有雨果、托马斯·哈代、罗曼·罗兰以及斯坦贝克等。实际上，《人境》中马垃的成长也有约翰·克里斯朵夫的影子。作为当代作家，面对传统时，我们应该保持必要的谦恭。
    蔡家园：从上世纪九十年代后期开始，你与流行的文学乃至主流文坛逐渐疏离、渐行渐远，呈现出一种“后撤”的意味，或者说是以一种后撤的姿态在砥砺前行。到了《人境》，这种“后撤”更加鲜明和坚定。你怎么评价《人境》在你整个创作中的意义？
    刘继明：我的写作开始于上个世纪八十年代中期，那正是思想解放和新时期文学方兴未艾的年头，我从一开始就以极大的热情全身心投入了进去。我曾经在一篇题为《我的激情时代》的随笔中描述过这种昂奋和激动的心情。三十多年过去了，中国的社会和文学都发生了天翻地覆的变化。我也从懵懂的少年迈入了沧桑满怀的中年。作为一名见证者，我目睹一个生机勃勃的时代逐渐失去了曾经有过的活力，在某些方面甚至走到了它曾纵情讴歌或呼唤的反面。文学也是如此。在历经众多令人眼花缭乱的新名词新潮流的冲刷之后，一切似乎又回到了最初的起点。任何花哨迷乱的外衣都无法遮住文学内部的苍白和危机。新时期发轫之初，我们曾迷恋过尼采的那句名言“重估一切价值”，当下的中国社会及其文学，似乎又面临着新一轮的出发和释放。
    子在川上曰，逝者如斯夫。面对奔腾不息的时间的河流，任何个体都显得那么渺小，微不足道。如同一个人那样，每部作品都有它自己的命运。但不管人们喜欢也罢，不喜欢也罢，有一点可以肯定，《人境》是迄今为止我最重要的一部作品。
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    蔡家园，男，1974年生于武汉。文学硕士，副编审。中国文艺评论家协会理事、湖北省文艺理论家协会秘书长。现任《长江文艺评论》副主编、湖北省文联文学艺术院副院长。曾任《今古传奇》主编、思想人文杂志《天下》副主编。1988年开始发表处女作，迄今已发表长中短篇小说、散文、文艺评论一百五十余万字，代表作有长篇非虚构《松塆纪事》。出版随笔集《书之书》《去图书馆约会》等四部、评论集《重建我们的文学理想》。担任过多部动漫剧的策划和编剧，主持“湖北网络文学研究”、“全球化背景下的艺术电影研究”等课题。曾获第二届“湖北文艺论文奖”，多篇作品被转载，有作品集被翻译成英文、韩文。
    本文原载《长江丛刊》2017年3月/上旬