   主题：重返历史之河——迟子建《伪满洲国》新书分享会 时间：2019年1月1日 地点：南京先锋书店（五台山总店） 嘉宾：迟子建 作家，《伪满洲国》作者 格 非 作家，清华大学教授 毕飞宇 作家，南京大学教授 陈迈平 诗人，国际出版人，翻译家 季 进 学者，苏州大学教授 何同彬 《钟山》杂志副主编 主持：何 平 批评家，南京师范大学教授 主办：译林出版社南京师范大学当代作家研究中心 小人物才是历史真正的亲历者和书写者。人世间的风霜雨雪，大都被普通百姓承受了。为这样一群小人物塑像，我用的是东北肥沃的泥土，而调和着这泥土的，是这里的河流和清风。 ——迟子建 35岁那年，迟子建写作了有生以来篇幅最长的一部小说，70万字的《伪满洲国》。她用十年时间准备，重返伪满洲国存在的那十四年（1932-1945）。她秉承以小人物写大历史的写作理念，以从容的笔调，描摹着他们在那段岁月中的生活，他们所承受的苦难，他们真挚缤纷的情感世界。而那个时代、那段历史也在他们的故事里得以完整重现。 中国很少有真正意义上的长篇小说 迟子建：《伪满洲国》是我个人写作史上格外看重的一部长篇，写作出版跨了世纪——开始写作是1998年。1998年之前，筹备就已经开始了。正式出版是在2000年。因为它体量比较大，也因为在当时那个年代，可能接纳这样一部作品也是需要机缘的。所以个人感觉，没有被大家太注意到。之后我又写了《白雪乌鸦》《群山之巅》等一系列长篇。它的重新出版对我很重要。 格非：2000年《伪满洲国》初版我就看过。我校中文系后来的系主任王忠忱教授是研究伪满的大家，对这本书也非常赞赏。这次给我寄了新的版本，我看的时候很震惊。 到了我们这个年龄，时空观会发生一些变化。我重读《伪满洲国》觉得很惊讶，整个作品的编排，比如它的章节是按年份排下来的，特别的简洁大方。整个叙事完全是一个年轻人干的活。我昨天还问迟子建，有没有觉得到你现在这个年龄已经写不出来了？她完全承认，“我现在不太敢写这样的东西。”那是她34岁时候，力气好像用不完的情况下才有可能干出的事情。 我把《伪满洲国》称为历史长篇小说。大家知道写历史小说有一个起码的工作程序，跟一般根据个人经验虚构一个长篇完全不同。因为历史就摆在那里，你需要做大量的功课，需要建立一个规律的规范。不能说我对这段历史有一个大致的感觉就来写，这不对。尤其是《伪满洲国》这样一个事情。 我看这本书的时候就发现她做了大量的案头工作，读了非常多的书。她整个写作过程，比如她关注了很多重大历史事件，视野非常开阔，她的落脚点和我的观点一样。作家跟历史学家最大的不同，是作家会更多关注普通人的情感和生存方式，他们跟历史之间的关联。这是我特别有认同感的地方。她的工作方法和她的价值观、世界观我基本认同。这是我感触比较深，也让我肃然起敬的方面。 什么是长篇小说？很多人觉得二三十万字以上，就是一部长篇小说。我从来不这么看。比如《追忆似水年华》，我个人看法它不是长篇。因为它的主题非常单纯，它没有像托尔斯泰那样的构架。中国也有很多作家动辄写到20万字，那是不是长篇？ 我觉得中国很少有真正意义上的长篇小说。中国现代文学史上最有长篇气息的作家是茅盾，他的篇幅其实并不长，但它是长篇的构架。当代情况就更复杂。读迟子建的作品，我觉得这是一个非常典型的长篇小说作家。特别是她从具体人物的情感描述，一直到东北那么多的风土人情，所有的地理、气候，全部集中，它是一个地方风俗史、社会史，构建了一个大的构架。像这样擅长写长篇，能够建立这样一种协作的修辞方法的作家，中国现在并不多。 《伪满洲国》是一个具有饱满的热忱，有非常充沛的精力，充满野心的写作。她在关注一个重大问题的同时，融入了很多既随意又特别自然的手法。小说一开头写吉来的故事，你会看到她的笔触是非常简单的，一个很小的事件、一个很小的人物然后进入，慢慢过渡，写着写着河流就变宽了。今天她可能没有那样大的心力再做这样的东西。 悠徐从容的节奏从哪里来 何平：什么是长篇小说？这个问题在我们今天的时代里面尤为关键。因为网络作家可能会把一个小说写到上千万字，却某种程度上只能叫“长的故事”。 格非刚才特别讲到小说的结构是以时间往下走的。一开始讲男孩吉来在街上闲逛，一个人物在小说中间获得了自己的时间，是获得了他生命的开始。如果没有自己的时间长度，没有自己的空间，其实是一个没有生命的人。 讲到了这部小说，迟子建用了四个字——悠徐从容。 迟子建：悠徐从容。一个家里好几个孩子，这个孩子有点淘气或者比较任性不是很乖。当代文坛那个时候我不是受宠的孩子，也是没有人关注到的孩子。我不入流，我就可以很自在地干自己的事情。我可以在这个事情上做资料准备，写作到出版，可能会耗费我很多的时间。 写《伪满洲国》，在我的生命和写作历程当中也是注定的。《伪满洲国》和我有缘分，在一个特定的时代它才会出现。在那样一个时代我特别地沉静，觉得要写自己特别想写的一个作品。 小说里涉及很多细节，一些民俗，比如秧歌的扭法，那个时候的衣着，妓院是什么样，烟馆的陈设是什么样，在哪条街巷。我基本是用史实的，我要写奉天的当铺，我就要了解那个时候的当铺——人们什么时候来当铺，当票什么时候开，死当怎么处理（比如人没了，当来的东西特别昂贵，这怎么处理），来当铺的人有各种，心思不同。当铺的柜台通常是很高的，下面的人只能把东西递上去，通过高高柜台。小说里这些细节比比皆是。比如那个诗人陈希金，他读的被封禁的书是什么？我查到应该是《铁流》。那时候哈尔滨的报纸是什么？是《大北新报》。那时候的街巷是什么，烟馆和妓院，妓院的行话，甚至我写到土匪，书里面的土匪说了很多行话。 你想我要看多少资料，每一个细节的背后，一朵花的背后都是一棵大树，要张开很多的树叶，你要把这些树叶都看到了，才能从你的细节里面凝练成一朵花，放到我的《伪满洲国》。 格非说得对，我肯定会一直写下去，但是这种元气、力量，包括勇气，甚至有点无知者无畏，比如可能也会有人突然动这个题材，写了你怎么办？我完全没有管，就一门心思地做这样一个事情。那个时候各种文坛流派等等特别多，还没有我跟毕飞宇什么事。格非那时候有《迷舟》等等。作为不先锋的我，我就在《伪满洲国》的情境里。我后记里也写到，那时我住在哈尔滨，最早是一个八楼上一室一厅的小房子。每天我写完了下楼，有一种恍惚感，就觉得我挺像自己笔下写的那个人——历史事件中的李香兰、想当演员的沈雅娴。分不清自己是在那个年代还是在现在，周围游动的好像都是那个年代的人。 这说明我那个时候整个写作状态是好的，完全掉到这个情境当中了。那不是一周可以完成的短篇，我用大概两年时间写完这部长篇。 小说家最大的荣耀在于创造历史 何平：毕飞宇在那个时段应该在准备长篇《平原》。毕飞宇是江苏也是中国文学上特别重要的作家，他用一个词叫“少年心”。毕飞宇和格非都是理论和批评修为很深的作家，不只是写小说的小说家，也是懂小说的研究者。 毕飞宇：一个作家要成长得比较好，他可能要有几个东西：一个是时势，你撞上了一个比较好的时代。第二个是外力，比如写小说的人得到一个导演的特别喜爱，你的某一部作品成了一个电影或者电视作品，这个电影或者电视作品一下全铺开来，这个时候一个小说家特别容易借这样的势，一下就冲了出来，我本人是享受过这种好处的。 迟子建大概是极少、几乎没有得到外势的作家。我的印象中，子建是自己拿了一把榔头或者凿子在那里打石头，把石头打得一块块落下来，然后再打再落。她就那样一个汉字一个汉字、一个作品一个作品地把自己摞成了一个丰碑。每当想起这个我就对迟子建肃然起敬。确实是特别令人尊敬的一个作家，什么都没有靠，也不靠哥们儿，也不靠恶性炒作，当然更不用说满嘴谎言地用所谓新闻在那里骗人、把自己弄得多么宏大，其实是一个气球。迟子建永远不会成为一个气球，迟子建就是一块丰碑，丰碑上的每一块石头都是她亲手用自己的才华、耐力打出来的。我坚信不管有多么大的风浪，那个丰碑会相当长时间屹立在那里，很少有谁能够有力量把它推倒。这是一种特别扎实的感受。 我跟迟子建之间拥有非常好的私人友谊，但是更多时候我读她的作品、我想起她时，对她的尊敬远大于我们的友情。像她这样一个人，势她几乎没有借到，地她更没有借到。一个人在江苏写作，相对来讲要容易得多。你跑到漠河跑到黑龙江写写看，20年都不一定有人知道。 小时候有一个东西叫史诗。如果我们把史诗类作品往下细分，我们在中国最起码可以发现两种，一种是《三国演义》，一种是《红楼梦》。很多年轻人对于我把《红楼梦》看成是一个史诗作品不理解，不理解没有关系，回去慢慢看书，会理解的。首先我们要比较的是《三国演义》《红楼梦》这样的作品，到底谁更有价值？我会毫不犹豫地说《红楼梦》有价值得多，虽然《三国演义》也很有价值。 我不能瞎说，要有理由。我的理由是什么？《三国演义》里面所处理的事件、人物，虽然作家重新做过文化审定，但是它在历史上已经被命名过了。它就是那样，你所做的工作是什么？是组装。这样历史题材的史诗，它有一个巨大的作用，某种程度上它呈现了历史。《红楼梦》也是史诗，但《红楼梦》里面任何一个人、任何一件事情，除了园子里的树木石子以外，它的历史文化，那是需要作家命名的，那是需要作家加以文化处理的。换句话说，《红楼梦》这样的史诗它的价值不在于呈现，它的价值说起来特别牛，它在创造历史。 我觉得小说家最大的荣耀就在这里，他可以创造历史。他不能创造一棵树，不能创造空间和时间，但他可以创造历史。历史为什么要创造？因为历史特别容易被淹没，特别容易被遗忘。 个人认为她起码该得两个茅盾文学奖 毕飞宇：在我看来，《伪满洲国》最了不起的地方不在于它呈现了什么，那段历史迟子建在《伪满洲国》里面呈现出来了。迟子建最了不起的一点就在于她通过大长篇，史诗般地创造了只属于她的历史。就这一条，《伪满洲国》就了不起。虽然《伪满洲国》的命运不如《额尔古纳河右岸》那么好，《额尔古纳河右岸》获得了茅盾文学奖，获得了更多读者的关注。可是说实在的，我们这些人又不是媒体人，也不是专门去卖她书的人，我们看问题的角度还是有所区别的。 如果以文学奖去衡量迟子建的话，我个人认为她起码该获得两个茅盾文学奖。她没有获得两个茅盾文学奖，反过来也不影响《伪满洲国》这本书的质量和地位。 何平：刚才飞宇教授说了一个问题，我们的阅读不要太容易被评奖、被大众媒体所左右。大众媒体有一套它的生产机制，它所关注的不一定是文学的东西。最近敬泽转了一篇文章，有一个人专门从植物学的角度研究子建的小说。 迟子建：《额尔古纳河右岸》获得文学奖以后获得评论比较多。那篇文章是一个武汉大学的教授写的，完全从我写的那个北纬53度左右地区植物的角度，比如卡娃娃草，还有我写了马粪包，什么时候开什么样的花，驯鹿整个的迁徙，苔藓的名称，包括森林湖泊，包括森林的退化等等，所有人物的走向跟这个植物的变迁是在一起的。我觉得这个人确实很了不起，我没有看过这种解读。 何平：每年到了诺贝尔奖的时候，很多人都会写一个题目——《从中国到斯德哥尔摩有多远》。陈迈平先生的夫人陈安娜翻译了《额尔古纳河右岸》，这些年对于汉语文学在世界的传播做了很多工作。我们现在汉语言文学在世界上的贡献是陈迈平夫妇给予的。下面请迈平兄聊一聊。 陈迈平：迟子建是安娜非常喜爱的作家，她读完的迟子建作品比我还多。比如她就读完了《伪满洲国》。我知道子建非常不容易，今年我们在瑞典出版了她的《额尔古纳河右岸》，我就想请迟子建去瑞典，也在那里做这样的一场活动。不过遗憾未能如愿。 好像是前年安娜要动手翻译《额尔古纳河右岸》的时候，我特意跟她说要去那个地方，拜见作者，跟作者有直接接触，对翻译有帮助。我们也去了额尔古纳河右岸那个地方，安娜觉得这很像她自己的家乡，因为她是瑞典北部出生长大的，环境几乎一样，到处是森林，那里也都是养麋鹿。 我要告诉大家迟子建真的是一个非常好的作家。对迟子建我不是喜爱，是敬重。刚才他们说了很多迟子建，说得好像她要去世了一样。我觉得不要悲，她有一种巾帼英雄的气质，她触及很多女作家不触及的一些方面。 现在很看好60后这一代作家 陈迈平：我把作家也分代。我现在很看好60后这一代。我是50后，我也有很多50后作家朋友，包括莫言。这代作家里也有很多好的作家，很多跟我同岁的，比如贾平凹、韩少功。但是我觉得50后作家在莫言得奖之后差不多了。 现在该60后的作家脱颖而出了，通俗地说该你们赢一把了。因为这一代作家他们的天时地利人和，也比较特殊。 50后的作家多少对“文革”有记忆。飞宇也写了关于“文革”的作品。但是我们的记忆中像韩少功，你们可能不知道，我们那个时候想写历史也写不了。因为历史对我们是封闭的，要像迟子建那样查资料去做调查工作，没门。不是我们不想写，我们没有这个条件。所以我们写的多半还是自己所认识的那个环境，也是有局限。我把我们这一代又分成两种，一种叫知青作家，一种就是农村长大的孩子。知青作家，比如郑义。但是没有写过那些农村长大的，你们顺着黄河流域，从西部一路往东，陕西有贾平凹，河南有阎连科、有刘震云，下游有莫言。这些农村长大的作家比城里长大的作家写得好。我们这一代作家真的是差不多了，有点危机，很多作家写不出东西。但是60后这代作家，尤其1964年、1965年的，苏童还早一点。 迟子建：比我大一岁。 陈迈平：因为他们进入改革开放时期了。改革开放有两个意思，一个是历史对你的开放，还有一个外国文化对你们的开放。你们的眼界比我们开阔得多，所以你们是蓄势而发，你们脑子里没有什么限制，你们的自由大多了。 我是很幸运的，安娜是一个瑞典语非常好的人。她不是中文好。很多学了中文的人本国语言未必好。她的父母都是瑞典语文老师，她现在已经翻译了60多部书，莫言有四五部，阎连科有四五部，余华也有四五部。我跟她也经常说，我们应该把眼光放到60后的作家。 我现在办了一个出版社，我只出了三本书，一本是毕飞宇的《玉米》，一本是迟子建的《额尔古纳河右岸》。格非我们也是一直关注的，格非1996年我就请到斯德哥尔摩，还有余华、朱文。我觉得迟子建这一代的作家是非常有希望的。 这个希望也并不在于得不得奖。说实话，诺贝尔奖没有那么了不起。中国文学在世界上已经占有它的重要位置。中国读者经常可以记住伟大的外国作家，一说就是托尔斯泰什么的。但是中国作家在西方来说是非常边缘的，莫言要不是得诺贝尔文学奖，他的书同样卖不好，不管你写的多好。 戴任何的桂冠对我来说都是负担 何平：陈迈平先生讲，今天在台上的飞宇、格非、迟子建，现在是他们这批作家登场的时候了，而且他们的参照系是世界文学。 迟子建：我不代表60后作家，我代表自己。 我很早参加一次中国、挪威的文学论坛，大概是2000年的时候。我在那里有一个几分钟的演讲，熟悉我散文的读者会知道。我结尾说，我童年在故乡北极村的时候，北极村就这么大。当我成年以后到过很多的地方，见到更多的人、更绚丽的风景以后，我回过头来看世界还是那么大，它真的是一个小小的北极村。我只不过一步一个脚印这样走，我最后归于我的土地。 至于任何的评价体系对一个作家来讲完全是不重要的。因为一个人要活着，尤其像我这样的女人活着，是需要文学作为伴侣的。现在文学是我生命的一个伴侣，我对这个伴侣的要求只是陪伴我的人生。它能陪伴我好好地到80岁，我会说生命万岁，文学万岁，其他的什么都没有都挺好。 在我成为我家唯一主人的时候，有一支无形的笔伴随着我，跟随着我，安抚着我，我觉得远比外界那些荣誉，哪怕是至高的荣誉都重要。我觉得很累的，我的颈椎又不好，戴任何的桂冠对我来说都是负担。 写《伪满洲国》的时候，是我人生最幸福的两年。写作需要才华，需要体力。我那个时候体力充沛，所以写它的时候非常畅快。《伪满洲国》我是手写的，我现在还保留着手写稿，六个很大的笔记本基本工整，修改的地方极少。 何平：接下来发言的这位季进是著名教授，而且国内没有哪一个人像他认识这么多的汉学家，他另外一个名字叫季哈佛。 季进：迟子建的作品我基本上都看过，偏偏《伪满洲国》这个小说很奇怪，感觉不是一个20年前的旧作，而是迟子建刚拿出来的新作。她始终维持在相当高的水准上，其他的也不怎么管，一心营造自己的文学世界。这一点真是值得我们尊敬。我读完之后马上给迟子建发了一个短信，我说，“这真的是一部被低估的小说。” 用一个最简单的概括，它是一个抒情的史诗、一个有情的史诗。这种呈现不是宏大叙事，而是一种老百姓的视角。这种写法有一定的冒险，因为《伪满洲国》这个名字已经吊起了读者的预期，以为是一个宏大的历史叙事。但是进入到小说世界，发现是一个最最日常、进入到生活肌理当中的叙事。这样的小说叙事来呈现这样宏大的主题，两者之间形成非常奇妙的张力，我觉得这是这个作品非常吸引人的地方。在日常化的叙事当中，那样一种抒情性的东西、人性的东西、有情的东西，使得这个小说那么充沛，那么丰满。我觉得这个小说将在当代文学史上占有一个非常重要的地位。整理/雨驿 (责任编辑：admin) |