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一、往前看，向后走 luo ：李先生，你好！我记得 2002 年在香港大学办暑期班（ summer institute ）的时候，你选择的主题是 “ 公共批评与视觉文化 ” ，主要是讨论近年来在西方兴起的 “ 视觉文化研究 ” 对理解华语世界（大陆、香港、台湾以及其它华语地区）的问题会提供怎样的启示；而今年你在香港科大开课，则是直接讨论清末民初的印刷文化和中国（其实是以印刷文化为主的） “ 视觉文化 ” 。可以看出来，这些年你一直很关注 “ 视觉文化 ” 。在这种持续的关注背后，是不是有一些特别的兴趣和理由？ leo ：这个应该分两方面说。在香港的那段时间，是因为我和李湛忞（ benjamin lee ）他们一起讨论了很多研究计划，然后准备拿这些计划来开会。这些研究计划基本上可以说属于广义的文化研究。因为李湛忞对一系列的研究计划有自己的设想，那是当年从芝加哥大学的跨文化研究中心就开始的。我是跟着他的计划走，这就脱离了我以往研究的中国现代文学这个范围。你也可以说是一种特别的 “ 文化研究 ” 。他们一个基本的方向是从 “ 公共领域 ” 的问题一路延续下来的，公共领域；媒体；信息的流传；文化的流传 …… 一直到他现在做的资本主义文化的全球流传的问题。这一系列的研究我大多数没有直接参与，是站在边上的，只是有时候跟着他们做一些相关的研究。但他们的研究对我有相当大的影响。就拿中国现代文学研究和文化研究的关系来说吧，它牵涉到一个我怎么来重新阅读文学史资料的问题，所以我很注重所谓的 “ 印刷文化 ” ，就是报章杂志。我现在还在研究晚清的印刷文化和报章杂志。这是一条线，是跟着李湛忞他们研究的一条线。 另外一条线是我的兴趣。我在美国教了 30 年的书，明年就要退休了，我的专业主要是中国现代文学研究，和国内学者交流也以现代文学为多。当时的研究到了这个程度，光是研究小说或者文本，都感到不满足。这样我就 “ 阴错阳差 ” 地研究起上海来了。当时研究上海，写《上海摩登》这本书，本来只想研究新感觉派，后来觉得不够。光是研究新感觉派，研究文本，怎么做都觉得不过瘾。后来就到上海来做研究，这一下子就跳进 “ 火坑 ” 了，一路做下去，从研究现代文学的作家作品到研究上海的都市文化。都市文化和文学文本的关系其实以前很多人都做过，最著名的当然是本雅明，这个研究的传统可以说是从他开始的。我从这个角度出发，切入到现代文学研究中，这在十几年以前的中国还是新的。因为当时的中国现代文学研究，最关注的还是写实主义和乡土文学。所以我就故意唱反调，别人 “ 写实 ” ，我就写 “ 颓废 ” ；别人讲 “ 乡村 ” ，我就讲 “ 城市 ” 。然后，再想从 “ 都市文化 ” 研究里面走出一条自己的路来。于是就有了和 “ 印刷文化 ” 怎么接轨的问题：要从大量的印刷文化里面，特别是报章杂志里面，来重现或者重绘我心目中的当时上海现代性的一个图表。 我做的研究基本上是上面这两条线的。你也可以说，就目前的文化研究来讲，这种做法已经落伍了。为什么这么说呢？因为现在的文化研究注意更多的是 “ 影像 ” 或 “ 视像 ” 。不过， “ 落伍 ” 不 “ 落伍 ” ，我觉得无所谓，主要是要让我有兴趣。 如果再讲一条线，那就是我现在还研究世界文学。我这学期教的课是讲晚清的印刷和视觉文化，上个学期讲的完全是世界文学和现代文学的经典：卡夫卡啊，乔伊斯啊，维吉尼亚 · 沃尔夫啊，托马斯 · 曼，后来加上昆德拉，然后再配上鲁迅、白先勇、张爱玲 …… 全是中外文学的经典。为什么现在要讲经典呢？因为我觉得香港文化里面最缺的就是经典，好像什么都已经商品化了。我甚至要说，要从商品化里面重新发掘经典。所以在一个后现代商业社会里面，重新发掘经典，要比我那个时代念经典意义更重要。可以说，我的研究是这三条路结合在一起的。 luo ：刚才你讲到，研究印刷文化好像在当今的文化研究潮流有点落伍。其实，从印刷文化到影像文化有一种共同性是贯穿始终的。这就是本雅明说的 “ 技术性观视 ” 。他指的是我们看到的东西都是透过某种技术手段呈现出来的。比方说在传统社会人们直接用 “ 眼睛 ” 欣赏风景，而今天我们更多通过电视、电影、照片和明信片来观看风景，而这些 “ 媒介 ” 都是 “ 技术性 ” 的。因此这种观看行为就被称为 “ 技术性观视 ” 。这个概念点出了视觉文化最重要的特征，就像你研究的晚清，必须先有有了石印技术，才会有《点石斋画报》，才会有吴友如笔下的那些图像。 leo ：根据香港大学的教授阿克巴 · 阿巴斯（ ackbar abbas ）的理论，我们现在不能按照直线进行的方式来描述文化现象，譬如先有印刷文化，后来有影像文化什么的。现在往往是混杂在一起的，既有印刷文化，又有影像文化，还有视觉文化 …… 等等，而且各方面都有技术的因素。他最迷本雅明。我也受他影响。本雅明生活在印刷文化最兴盛的时代，但是，他最先发现电影和照片这些视觉文化的潜力。这里面有你讲的 “ 技术 ” 问题。当然，对于这个技术问题的讨论，在德国有一个很强的传统，就是那个 “techné” ，哲学家什么都在讲。不过这是另外一回事，和我们现在讲的 “ 技术 ” 不太一样。所以从一个类似于本雅明的立场来看，我觉得目前在中国的环境下，事实上，许多文化因素非但是并行的，而且交互影响。甚至于观看影像的时候，也可以发现视觉形象中有印刷文化的印迹，如它的技术成分，它的阅读习惯 …… 等等。也可以说，印刷文化的文本结构和阅读惯例，都直接进到视觉文化里面来。香港电影在这方面的特点就很明显。应该意识到，现在看起来很流行的东西，在中国文化中的意义和在以洛杉矶为主的美国文化中的意义是不太一样。 只是我们对于老一点的东西，看法就不同了。我是愿意在 “ 新 ” 的里面发现 “ 旧 ” 的，这也许是一种 “ 老式 ” 的研究。所谓 “ 老式 ” ，就是我现在越来越往回走。别人是越来越往前走，越来越往现在走。 luo ：但是虽然大家都往前走，往现在走，但是很多的灵感都是过去的。比如说，本雅明的示范性的，他的理论对视觉文化的研究可能具有经典的意义。 leo ：我现在完全跟着本雅明走，就像他在《历史哲学论纲》描绘的脸对过去，背朝将来，面对的是 20 世纪的风暴。 luo ：那你成了历史的天使。 leo ：管他是历史的天使，还是历史的魔鬼！（笑） “ 从天堂吹来的风暴 ” ，在我看来是中国的风暴。我一直认为 20 世纪整个中国的现代过程，还没有好好整理，大家就开始忘记了。我最深的感受是，近年来中国文化的健忘症太厉害。很多问题，包括 sars 都不敢讨论。 sars 不是一个谁称职谁不称职的问题，而是对整个文化造成何种影响的问题。 luo ：还有一个你刚才讲到的，也特别有意思的话题，就是为什么在今天这个消费社会里，需要重提经典的意义。其实，这个问题也会和我们谈的视觉文化有关系。因为视觉文化和通常讲的视觉艺术不是一回事。一讲视觉艺术，可能就会让人想到世界名画或其他什么在博物馆里面看到的经典艺术作品。但视觉文化和视觉艺术有一个重要的区别，就是视觉文化使人们观看图像的场所发生了变化。比方说以前观看图像的场所都是正式的、固定的：到美术馆去看油画，到电影院去看电影 …… 但是，今天人们在百货公司看广告，在家里面看 dvd…… 视觉文化把人们的注意力引离结构完善的、正式的观看场所，如影院和艺术画廊，而引向日常生活中视觉经验的中心。而且在观看的过程中 —— 如在广告里 —— 可能经常会看到各种各样经典图像，广告利用这个经典图像来达到宣传商品的目的。最熟悉也可能是最被滥用是《蒙娜丽莎》，当然也包括比《蒙娜丽莎》更现代也更抽象的作品，譬如蒙克的《呐喊》，也成为了广告形象。这种情况提醒我们，怎样在消费社会里重新发现经典的意义。虽然我们会有和经典碰面的机会，但是碰面的时机和场所和原来都不一样。 leo ：所以我才到香港的时候，最感兴趣的就是看香港的广告。香港的广告常常把把经典改头换面，我甚至还走火入魔，犯了一个大错误。有一个广告是卖意大利皮箱的，英文是 mandarina duck ，我以为是 “ 鸳鸯蝴蝶派 ” 。在那个时候，我的脑海里中西经典就捆在一起了。但是，这里面还牵涉到一个问题，就是你讲的视觉文化在像香港这种地方，将来上海恐怕也是一样，都是将中西文化交错混杂起来。有时经典也时这样，翻译在 “ 经典 ” 流通的过程中发挥了特别重要的作用，西洋的经典翻成中文之后，改头换面就变成中国的东西。我现在正在研究福尔摩斯如何改头换面，变成中国的霍桑。如果霍桑跑到后现代社会的今天，又会是怎么一回事？文学中的 “ 侦探 ” 从本雅明描述的那种形象，到现在又变成一个怎样的形象？ 经典的流通和翻译涉及到一个相当关键的概念，那就是 “ 地点 ” 。在当代所谓后现代的文化研究里面，这个观念很重要。就是以前的那种一对一的关系被改掉了。不是现在有很多书开始批评 “ 博物馆 ” ，说博物馆既是宫殿又是坟墓，把经典供奉起来同时也埋葬下去。所以，很多画展都要放在博物馆外面开。 luo ：批评的意见认为博物馆在布局安排上就体现了一种等级制度，甚至是一种权力关系。比如西方的与非西方的，正统的和异端的 …… 有很多的观念渗透在布展的后面。对于参观者来说，博物馆故意安排了一个既定秩序给你观看，使你认同。 二、虚拟与记忆 leo ：传统博物馆一般都是按照历史性来布展的，先从希腊、罗马什么的开始，一直延续到现代。我最近到伦敦大英博物馆去看，颇有所感。发现大英博物馆整个改变了，一进去，我都不认得了。我大概是三十年前去伦敦的，不是 1969 年就是 1970 年，当时学马克思和孙中山，每天跑大英博物馆去看书。现在你进去看，整个大英博物馆好像是一个旅游的幻像，弄得很漂亮。你进到里面去之后呢，有一个很大的看书的房子，就是大英博物馆的阅览室，仿造当年的样子，可是更漂亮了，完全是一种模拟的幻像。 luo ：我去过大英博物馆，那是 2001 年去的。阅览室还是环形的，四周堆满书，游客可以进去，坐在阅览室里面模拟看书，当然不可能真正的阅读。阅览室的门口还有一个牌子，说明曾经有多少名人来这里看过书，马克思自然名列其中。这就给游客提供了想象的空间，让你也以为自己是在和名人分享同样的阅读空间。可以说，大英博物馆阅览室的旅游效果完全体现了现在所谓 “ 体验经济 ” 或 “ 虚拟经济 ” 的原则。 leo ：我觉得这个问题就是 simulacrum （虚拟）。鲍得里亚的理论在这方面影响很大，但我觉得他讲这个问题是享乐式的，我们承认 “ 虚拟 ” 现在很重要，但是虚拟以后，你给予观者的是什么？观者所带动的情绪又是什么？对于这些问题的回答，各种文化可以提供不同的答案。但他的讨论没有把文化差异讲进去，一般人只讲到商品文化，就把内在的差别统一化了，就认为观者只具备消费的欲望了 …… 具体情形应该更复杂，你或许认为那全是模拟，但进入 “ 模拟 ” 的时候，每个人的记忆其实是不同的。譬如大英博物馆阅览室提供了假想与当年伟人看书的 “ 虚拟空间 ” 。我就觉得这个 “ 虚拟空间 ” 比洛杉矶的 “ 虚拟空间 ” 好。 luo ：它虽然是模拟，带有消费性质，是你说的旅游奇观。但是这个旅游奇观把游客带进情境里面的方法是不一样的。 leo ：是啊，大英博物馆给你模拟读书的环境就是不一样。而这个读书环境，对一般游客来说，包括我在内，都会想到以前读书的样子。其实你想象的场景也不见得是真的，谁知道当时是什么样的呀。可是在这个模拟的过程，勾起了你一些个人的回忆。我觉得后现代社会就剩下这么多了。如果没有这么一点由虚拟带动的回忆，就什么都没有了。 luo ：这也是一个矛盾啊！一方面 “ 体验经济 ” 是高端的消费形式，普通人没有那么多钱去 “ 体验 ” ，即使这种 “ 体验 ” 带有某种虚拟性。他最多只能在麦当劳吃吃汉堡什么的，而有钱人才可能去登山啊，探险啊，包括刚才讲到的在大英博物馆 “ 遐想 ”…… 旅游带来的是一种高质量的想象性消费。很显然，这种想象性消费遵循的是商品的逻辑，就是要用足够的金钱去购买；但另一方面也不难发现，在购买的过程中，有可能激发起和消费者某种主体性的潜能，譬如探险活动所需要的勇气、团结和奉献，使得参与者在一霎那之间获得某种不同于常人的高峰体验。不过，有时候商品的逻辑实在是太强大了，把 “ 高峰体验 ” 也转化为消费的对象。这就分出悲观和乐观两种态度来了：一种认为世界被资本主义的商品逻辑完全控制，没有任何的可能性了；另一种则比较乐观，希望在消费中发现缝隙，寻求解放。 leo ：我自己其实也有点悲观。这种消费主义的潮流不可阻挡，就像全球化的潮流不可阻挡一样。问题是在这样的情况之下，你怎么样来对付它？我觉得各种不同文化的对付方法可能不太一样。所以我向来特别注重文化这个层次。虽然美国的当代理论已经不大注重文化了，他们觉得文化只是一个代用品而已，他们更注重身体，认为主体性是以身体和性别来进行抽象的。这是因为西方的人类学研究文化太久了，比方我们讲中国文化啦，美国文化了，他们认为这个是地区的意思，没有什么好讲的。而研究理论的人特别喜欢抽象化，什么叫做抽象化，譬如 “ 主体性 ” 就把 “ 身体 ” 一下子抽象化起来。在西方，用英文、德文、法文或者其他语言来做研究，很容易抽象化。你用中文白话文写作，除非造很多字，否则抽象化很难。 这个问题我不知道有没有人研究过，就是用中文来建构一个理论系统非常困难。如果一定要建立理论体系，那你就造很多字、很多词。但是一造字词，整个语言系统就会出问题。也即这个字、这个词背后是什么，围绕着字词的文化记忆是什么。譬如德文字的背后有一些指示是很明显的，像说到 “technique” 这个词，我马上想到了 “techné” ，一下子就回到希腊文，希腊那个字的意义出来了。 luo ：在中文里，大概是把它翻译成 “ 技艺 ” ，不过也只能勉强表达一个层面的意思。 leo ：你必须念了一套书以后，才知道字词背后的东西。中国的古文和西文一样，没有上面说到的问题。因为古文中的一个词，也是有指示性的，指向背后所谓的 “ 传世传统 ” 。但是现在新的语言完全乱掉，你找不到背后的传统了。这就带来了一个问题，什么东西都可以理论化，符指找不到符征了，于是可以随便自由来创造了。就这方面来说，在美国研究后现代的人，大部分都是乐观派。认为越乱越好，甚至于把杂乱认为是最好的。我自己一向相信杂乱，自己就是一个杂家。但我对这种现象也有批评，觉得不能这么 “ 杂乱 ” 下去了。 luo ：最近研究后现代的，对未来有一个比较乐观的态度，最有代表性的恐怕就是《帝国》这本书了。 leo ：我觉得它批判得很好，但它后面设计的 “ 解放 ” 方案我不太赞成。 luo ：《帝国》试图给出一种反抗 “ 帝国 ” 的可能性，但遭到许多人的质疑和批评。 leo ：他们主要的观点是全球化浪潮同时也为了全球反抗提供了可能性。最近无论是 wto 开会，还是西方七国首脑开会，都引起了来自世界各国的反全球化者的抗议，他们甚至是用 email 相互联系，共同反抗，似乎有一点 “ 全球抗议 ” 的苗头了，不过《帝国》好像夸大了这种抗议的力量。 也可能是因为我在美国教书太久了，所以我常常对美国学界有所批评。特别是一讲到文化研究，我就觉得美国的理论家在分析各种现象的时候，不大注重其它地区的文化差异。任何一种现象，他用 “ 权力 ” 、 “ 身体 ” 或者是 “ 主体 ” 来加以解析，一下子就把他们的理论世界化了。或许有人会说，他们是想建立一个世界化的理论系统，而这个理论系统是反白人霸权的，反西方霸权的。可是问题在于，他们这个理论系统还是建构在西方内部，没有直接牵涉到其它地区。不只是非洲、南美洲和中国，还应该包括更广大的非西方世界。 有人总是说美国对中国妖魔化。其实要我来说，后现代美国的左右两极 —— 右极就是美国布什这一套，左极就是美国文化理论这一边 —— 双方都不理解中国。布什不理解中国，我觉得活该，这个人老早该滚蛋，我对他没有什么同情；左派的理论界不理解中国，可真是有点问题。因为左派常常是以 “ 中国 ” 为 “ 非西方 ” 力量的代表，他们会利用 “ 中国 ” 来说白人怎么不好。这也带来了问题，在中国的语境中，很多美国学者来了，介绍了很多理论，中国很多优秀的学者，不能老是跟在他们后面走，应该有你们自己的思考，不能一股脑的吞进来，要消化一下，看看这些理论之间的整合，往往是需要一个过程的。因为最容易做的就是创造几个名词来解决问题。 三、 “ 看 ” 与 “ 被看 ” luo ：我觉得你刚才讲了两点非常重要，一是对二十世纪中国的历史经验，没有好好总结；二是西方的理论不太考虑非西方地区 —— 当然包括 “ 中国 ”—— 的不同文化对于同样事件的反应。 “ 视觉文化 ” 涉及到大量的西方理论，但是这种理论视野如何与中国经验结合起来呢？我这儿有一个现成的例子，你肯定也非常熟悉。就是鲁迅的 “ 幻灯片事件 ” 。这可以看作是中国现代文化史和文学史上的一件大事，同时也与 “ 视觉文化 ” 的密切相关。对于这个事件，比较出名的是周蕾的解释，我记得最初是从你那里听到的。周蕾的那本书《原初的激情 —— 视觉、性欲、民族志与中国当代电影》现在已经有中文本了，会有更多的人了解她的观点。不过我最近读了是香港中文大学的博士研究生张历君的一篇文章，他是批评周蕾的，认为她忽视了这一事件中的 “ 技术性观视 ” 的因素，从而对鲁迅产生误解，他的文章颇有说服力。 而我觉得对鲁迅的 “ 幻灯片事件 ” 应该有更多的分析，先不去说这个事件的真假，首先要分析鲁迅是如何在不同的场景里呈现出这一事件的。对 “ 幻灯片事件 ” ，我们可以看到两个文本的描述：一个是大家都很熟悉的《呐喊 · 自序》，在这个文本中鲁迅要解释自己弃医从文的原因，所以对事件的描述，应该说稍微抽象一点。另一个文本，大家也不陌生，那就是《藤野先生》。由于这是一篇回忆自己日本老师的散文，它在一个更具体化的场景中呈现了 “ 幻灯片事件 ” 的始末。在《藤野先生》中，鲁迅透过这一事件建构了一个多重的 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系。而在这种多重的 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系中，他表达出的体验极其深广而复杂。 鲁迅描述的那张幻灯图片是一个中国人被日本人杀头，一群中国人在围观，这已经是一重 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系了；然后鲁迅看这个图片，是一重 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系；还有他的日本同学也在看到这个图片，又是一重 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系；鲁迅 “ 看 ” 他的日本同学是如何来 “ 看 ” 这张图片的，也是一重 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系；反过来，日本学生也在看 “ 鲁迅 ” 这个 “ 中国留学生 ” 是如何 “ 看 ” 这张图片 …… 当我们把这多重 “ 看 ” 与 “ 被看 ” 的关系分疏清楚，就会发现以前的解释是有疏漏的。一般都把鲁迅当作是一个客观的 “ 观看者 ” ，而且认为他的关注点并不是那个被杀头的中国人，而是那些旁观的中国人，所以才有弃医从文的一整套叙述。但通过对《藤野先生》的细读，我们不难发现鲁迅不仅是一个 “ 观看者 ” ，同时也是一个 “ 被看者 ” 。那就是他的日本同学也在 “ 看 ” 鲁迅怎么看这个图片。在这种关系中，鲁迅是相当自觉地把自己放在 “ 被看 ” 的处境里。如此一来， “ 看 ” 与 “ 被看 ” 作为一种权力关系的建构就显示出它的复杂性了。一方面鲁迅作为一个观看者，瞩目于图片上中国人的麻木，他扮演了一个先知先觉的启蒙者；可是另一方面，如果他意识到自己不仅是一个观看者，同时也是一个被看者，就像图片中的被杀头的中国人被别人 “ 观看 ” 那样，鲁迅也被日本同学在 “ 看 ” ，他又会有何想法呢？这就暴露了以往对 “ 幻灯片事件 ” 解释的缺陷，那就是在 “ 被看 ” 的意义上，鲁迅与那个杀头的中国人构成了怎样一种关系，在中国人和日本人共同的眼光的压迫下，他（鲁迅）或他（被杀头的中国人）有什么样特殊的感受呢？这种感受用 “ 启蒙主义 ” 可以完全概括吗？ (责任编辑：admin) |