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季进：近年来，“全球化”（Globalization）这个名词，变成了全世界最脍炙人口的口头禅，但是这个词倒底确指什么，还是众说纷纭，莫衷一是，学术界也有巨大的争论。这个概念对于不同使用者有着不同的含义。一种看法是把全球化当作国际化，比如国与国之间贸易和资本投资的大量的流动。另一种看法把全球化当作全世界形成开放和融合局面的解放力量，把全球化当作一种普遍化过程，推动不同文化朝同一方向发展。还有一种看法把全球化当作一种西方化和现代化的力量，使得现代化的社会要素得到全世界的普遍接受。这种看法往往也从反面将全球化描绘成以麦当劳、好莱坞和CNN为代表的新文化帝国主义。再一种看法是将全球化看成一种“破除疆域”的过程，它使得人们的社会空间不再局限于以往的象地方、传统群体、地方国家等等疆域观念，使得话语交往的空间结构发生了变化。您怎么看待这些全球化理论？ 李欧梵：“全球化”的理论论述是相当复杂的，但总是来说离不开两种观点，一种是赞成的，认为这是资本主义带来的“善果”，推广市场化、民主化、科技进步，全球成一村，最后世界大同；一种是反对的，认为这不过是西方殖民主义和帝国主义的新面孔，以美国的霸权为基础，以后期资本主义也就是跨国主义为形式，最后以经济手段征服全球的大阴谋。我对这些理论研究不深，只能从自己读过的少数理论来“检验”个人的经验和观察。我比较同意两位芝加哥大学的著名学者，社会学家Saskia Sassen和人类学家Arjun Appadurai的看法，前者认为“全球化”并非席卷全世界的唯一霸权运动，而是以各种不同方式与各地区、各国、各地方，甚至个人接轨的经济和文化的潮流，它的存在往往因各种地方环境而不同，效果也各异，但总体上说，我们必须承认“全球性”因素，就是the global的存在，而“全球性”发展最明显的地方是世界上的财经大都市，象纽约、伦敦、东京、巴黎、法兰克福、苏黎世、阿姆斯特丹、洛杉矶和香港。这九个大都市之中，美国两个，欧洲五个，亚洲两个，南美和非洲一个也没有。Sassen最近的著作中，又在这一环的大都市外加上第二环：圣保罗、布宜诺斯艾利斯、孟买、曼谷、台北和墨西哥城。在这六个城市中，南美居二，亚洲占三，而墨西哥恰在南北美之间。如果我们把这十五个个都市合在一起，亚洲有五个，所占的比例与欧洲相同，并与美洲鼎足三分。但Sassen是社会学家，不太注重文化，如果从文化的观点看，瑞士的苏黎世根本不能算是大都市，法兰克福的地位也将被柏林所取代，而亚洲的五个城市文化上倒真是各有千秋，我们甚至还应该加上中国大陆的北京和上海。也许这是我个人的偏袒，但亚洲各大都市在全球文化和经济上举足轻重的地位，至少应该得到肯定。 季进：问题是，即使是从文化的角度来说全球化，很多人也把全球化看成一种西方化的力量，要使全球不同文化向同一个方向发展，这个方向显然就是以美国为代表的文化模式，所以有一种说法：全球世界的金融核心是纽约，所有运转都操纵在纽约华尔街的少数金融资本家手里，而就文化而言，真正的基地也只有一个，那就是好莱坞。在这种情况下，亚洲的这些城市是主动投靠西方，成为西方的复印品或者附属品，还是保持自己的城市个性，争取自己的独特地位？ 李欧梵：这方面我比较赞成Appadurai的说法，他不但认为世界各地的消费者有主动权，而且世界各地之间的互动也造成了五种流动性的景观，他定义为人种、媒体、科技、经济和意识形态。Appadurai原籍印度，出生在孟买，所以特别看重亚洲地区的文化，而且鼓励美国从事地区研究，就是area studies的学者少做固定的以国家为本位的文化研究，而多做以人民流动为主的互动性研究，比如通商、旅行、传教、殖民、流亡等，这种流动性往往以区域region来划分，区域不仅是一个地理名词，比如亚洲，也是一种想象世界，传播媒体所提供的就是一个想象世界，它可以做消费品供各地群众享受，但是各地人民的接受或反抗行为也可以从不同的想象世界中显现，而且有所取舍。 季进：您能不能举个例子具体说明一下？ 李欧梵：那么还是以《卧虎藏龙》为例，它获得了奥斯卡最佳外语片奖，因为名义上是台湾提供参选的，可在台湾《卧虎藏龙》却被视为好莱坞影片。从资本和市场而言，它的确有“全球化”的成分，但无论是导演李安或者港台、大陆的评论者，都把它视为全球华人的作品。从文化鉴赏角度看，和美国方面的反映也是大异其趣，甚至有人认为这部电影根本没有吸取到中国文化的精神，是拍给洋人看的以假乱真的商业品。不少华人观众觉得片中的国语不够标准，听来可笑。《卧虎藏龙》给我一个不大不小的启示，也使我觉得对于影视文化的分析，这是所谓“文化研究”最重要的的一环，确实越来越复杂。特别是在全球化浪潮笼罩一切的商品世界，一部作为商品的电影，和它所生产和消费的地区流动关系，实在值得作“跨科际”和“多元化”的研究。对《卧虎藏龙》的这些不同的反应，就是各个地区文化互斥和互动的现象，说不上主动权操纵在谁的手上，也许资本大多来自美国，但文化效果却无法预期。可能有人认为我所谓的主动权本身就是一种假象，而地区主义，也就是regionalism只不过是全球化所必须经过的一个阶段或缓冲区而已，但是我还是坚持我的区域论调。美国学院中的理论家往往只会在学术的象牙塔内坐而论道，很少实地考察，所以也往往也与现实脱节，因此我虽然身在学院，却宁愿做实地“漫游者”，而不愿作理论家。 季进：从全球化总是要说到世界主义，在全球化和世界主义的语境中，国家、民族观念的想象与建构是一个值得关注的话题。您的文章经常引用梁启超《汗漫录》中的一段话：“余乡人也，九岁后始游他乡，十七岁后始游他省，了无大志。懵懵然不知有天下事。曾几何时，为十九世纪世界大风潮之势力所颠簸、所冲击、所驱谴，使我不得不为国人焉，不得不为世界人焉。”十几年前您由这段话提出了华人的“世界人”的观念，当时还觉得底气不足，那现在从世界主义的理论来看，倒是很有先见之明呢。 李欧梵：这个问题其实涉及到了世界主义与民族主义的关系问题。我一直认为梁启超是一位历史上的先知，他早在19世纪末就猜到了20世纪的大趋势，甚至也为21世纪的华人提出一个有真知灼见的观点：如果照他所说，19世纪的世界大风潮使他不得不从“乡人”变成“国人”和“世界人”，我们也可以说：“廿世纪末的世界人风潮也更使我们从‘国人’变作‘世界人’。”在中国，整个20世纪其实是一部以“国人”为认同主轴的民族主义的历史，这个现代历史的遗产，在新的世纪已经受到各种不同势力的挑战。“世界人”可以与英文“cosmopolitan”这个字等同，但涵意却比较复杂。就梁启超的立场来看，他作为“世界人”只不过是作“国人”的进一步表现，二者并无矛盾，甚至在他的小说《新中国未来记》的开端，就提到他理想的共和国成立60周年纪念的时候，在上海开了一个盛大的世界博览会，各国都派使节来祝贺，而且都会说中文，纪念大会请了一位德高望重的大儒孔先生发表演说，历数60年来共和国的成就，并且追忆先烈，于是展开了这本未完成小说的故事。 你看，梁启超心目中其实还没有完全放弃中国是“天朝”的观念，他到日本和美国取“西潮”之经，为的就是建立一个在世界上举足轻重的以民族国家为本位“中华共和国”。这一个理想，也许有人认为在20世纪的中国已经实现，但梁启超本人并不以为然，所以他晚年虽然在新成立的中华民国政府任职，却依然忧心忡忡，觉得这个“共和国”的缔造问题重重。他当年所揭橥的“新”观念，并不能落实，在新成立的中华民国有多少人真有资格作“新民”实在是令人怀疑的。事实上，“公民”，citizen这个观念，在中国也是20世纪的产物，我从小学开始，就有“公民”课，学的是清一色的国民党“三民主义”模式下的爱国主义，还加上一点独裁思想，至今思之馀“悸”犹存，使我永远怀疑所有意识形态的爱国主义，后来在美国生活多年，更加无法认同任何大国沙文主义的“民族大义”。 十几年前，我的确提出过作为华人的“世界人”观念，提出来以后感到曲“偏”和寡，怕引人议论，所以没有深发下去。没想到现在美国学界继“全球主义”之后又展开了有关“世界主义”,cosmopolitanism的理论探讨，认为“世界主义”应该反对或超越民族主义，至少需解构“民族国家”的模式——是经由市场经济运转后，货物流通、人民到处迁徙而造成的一种“流散”心态，这类“世界人”大多是经商的，已经成了无根游民，也无根深蒂固的祖国认同观念，甚至在文化上也是游离失所。宣扬这种论调的人似乎来自印度和东南亚的居多，不少学者也是所谓“后殖民主义”的信徒，都认为近代民族主义其实是西方殖民主义的遗产。 我不完全赞同这种论点，因为我觉得它不但与中国现代史不符合，也与当代华人的情景和心态不尽相同，而更重要的是它无法解决目前世界各地民族主义情绪方兴未艾的现实问题，甚至在没有疆界没有国籍的网络空间，有时候也会上演民族主义的纷争。在这种情况下，还谈什么世界主义或“世界人”？一旦民族主义发展到了极端，也就成了历史的反讽，如果梁启超再世，不知作何感想？因此，对付狭隘民族主义心态的唯一方法，我认为还是以世界主义作标竿，来超越民族和民族国家的狭隘范畴。 季进：那么您认为华人的世界主义应该是什么样的？ 李欧梵：从华人的视角来谈世界主义，需要有几项共识：一是“华人”并非任何民族国家模式可以概括，所谓“大中华”，顺便说一句，我并不太赞同这个“大”字，不仅包括中国大陆、香港、台湾两岸三地，还应该包括亚洲、美洲，甚至全世界的华人地区。“华人”的定义也应该是多元的，应该以语言和文化而不是以政治认同为依归。 季进：您这个设想，和傅伟勋、杜维明等人提出来的“文化中国”有些相似。 李欧梵：是有些相似，但是我说的内容更加多元化，也不排除这种多元华人文化中的分歧性和紧张状态。二是华人的世界主义是以城市的联络和民间互动为主，而不是以政权和政府为依归。所以我认为，上海和香港的“双城记”和目前台北的“上海热”现象，恰足证明了这种华人世界主义的可行性。上海之所以有举足轻重的地位，不仅由于地方政府提供的引进外资的环境和条件，也因为无形中吸取了上海的历史和文化上的原有资源。 季进：您的《上海摩登》就专门有一章讨论《上海的世界主义》。 李欧梵：对，我就提出三十年代的上海是当时中国唯一的国际性大都会，而当时的上海人所表现的那种“世界主义”，是与梁启超的想法暗合的。也就是说，要使中国变成现代性的民族国家，传统“乡人”的乡愿心态是不足的，必须具有对外开放的世界性文化观瞻，但这种世界主义并非全盘西化，也没有使得上海的华人都变成“洋奴”。因为有一个最起码的条件，就是他们并没有丧失使用母语中文说话或书写的能力，这与英国殖民制度下的印度有着显著的不同。我认为，当年上海的例子至今仍然适用。 我写《上海摩登》那本书的时候，关于世界主义的观点我自己感觉还没成熟，所以只是提出了问题，并没有展开论述。后来我了些资料，看到最后我就慢慢明白，当年上海的那些人都是从里面往外面看，接受世界各地的思潮，而且非常好奇，可他们都没有失去对中国文化的本体性，他们是真正能进入西方文学、西方文化的人，是一种新人物，可他们说到底还是中国现代作家，基本上是为了一种民族国家的想象，把民族主义和世界主义结合在了一起，这是我初步的结论。我甚至还想对所谓的国际主义作进一步的研究，也想把国际主义变成一种理论，现在国际主义和全球主义越来越象了，所以有全球主义压倒一切的感觉，理论上也是，每个人都讲全球主义，很少有人讲国际主义，而且我的这种想法就是没有人讲。有一些美国学者认为什么是国际主义呢，就是说在美国研究比较文学的话，最好视野开阔一点，美国有自己的局限性，这种开阔的视野能够对于其他不同的文化有谦虚容纳的态度，这个叫做国际主义。每个人提出理论的出发点都是从他自己关照的一些事物，一些理论开始，目前这个所谓国际主义还没有成型，我觉得它有潜力，这是一种跨文化研究。我觉得跨文化研究是一种最好模式，所谓跨文化，就是我们讲的多元文化，一种国际性的多元文化，就是一个人真的能够面向国际，对于不同的文化有一种对话的关系，或者有一种深入的了解，了解之后彼此参照。我自己的例子就是解构文化，除了中国文化、美国文化之外，还要再找一个文化参照，这样的话，你的视野就开阔了。你心里能够拥有好几个自己的参照系统，这个我也叫做国际主义，或者叫国际视野。虽然跨越数国或者数种文化，不是那么容易的，你不了解一个国家、一种文化的全貌, 这种跨法不是那么容易的，可是目前的情况，我可以用这种办法来打破这种笼统化的西方、笼统化的中国观念。这样来研究的话，我觉得当代的全球化影响下的文化，至少从一个人文的立场上，我觉得对我来讲是一个对抗的方案，不然的话全球化就是一个资本主义下的东西，它不讲文化的，它讲文化就是资本主义怎么统一，它的文化就是指这种媒体、电脑统一化的文化，有共同的机械的语言，而共同的空间却缩小了，这个东西对我来讲很可怕。 季进：你的这些理念与您提出的关于“世界人”的论述，其实也是一脉相承的。从语言上来看，虽然现在世界上英语是大行其道，几乎成为一种新的世界语，但是世界各地的“华人”圈中通行的仍然是普通话和各种方言，比如粤语、闽南语，这会不会影响华人融入“世界人”的潮流？ 李欧梵：语言多元化也是世界人的共识之一，我觉得，21世纪的“世界人”必须掌握双语或者多语，这已经在香港和新加坡等地变成事实。而从通俗文化的角度来看，口语和视觉语言所占的分量可能比书写更多，这也是不容讳言的事实，从这个角度来看，美国白人的主流文化反而是单语的，他们所占有的英语霸权优势在世界各地并不一定完全行得通，也不一定占优势。如果我说的几种共识能够成立的话，华人世界的“世界观”，cosmopolitan outlook，一定跟所谓的“全球化”的世界观不会完全相同。 季进：有什么不同？ 李欧梵：全球化并不太重视语言文化，它是以资本主义的市场和金融经济的动力所及为其范围的。从“全球主义”观点来看，“华人文化”本身最多也不过是“本地”，local文化的对抗而已，不足为道。其实跨国公司，如麦当劳对此早已心中有数。但我认为，这种“全球化”理论仍然无法解释文化认同的问题，华人的“世界人”并没有因吃汉堡包而数典忘祖，也没有变成清一色的美国式白人，而“种族”认同依然存在，它不仅是血缘和肤色，也代表了语言和文化。所以，华人世界的世界主义应该是一种或多种开放型的文化心态，它立足于“大中华”而接受世界各种不同文化的冲击，取长补短，并加以融会贯通，从而组成华人世界本身的多元文化。也许我的说法有些空洞，但我相信这并不是臆想。也许，当世界各地区的华人之间信息更流通、旅行更方便、语言更丰富，而政治认同更模糊的时候，我所谓的世界主义就会成为不可避免的话题。 季进：亨廷顿曾经提出一种文明冲突的模式来取代原有的政治冲突模式，认为原来的世界政治经济秩序是由政治意识形态和经济意识形态来决定的，随着冷战的结束，意识形态不再重要，取而代之的是文明的冲突、文化的冲突，世界上不会再有什么普适的文化，而是有许多不同的文化和文明相互并存。亨廷顿的这种论说与您的华人世界主义在文化多元这一点上还是共通的。在这个文化多元主义时代，如何既保持自我民族的文化身份，同时又参与到世界文化的对话之中，真正做到“和而不同”，这的确是个十分重要的问题。 李欧梵：是啊，“911”事件本身就非常生动地说明了这一点。911事件以后，虽然相关报道充斥媒体，可是很少有深层的知识性反思，特别是世界各地知识分子的反思。最近我读到两位著名学者的文章，一个就是我们前面提到的“全球化”理论权Saski Sassen，还有一个是南斯拉夫籍的文化理论家基捷克Slavoj Zizek。萨森的主要论点是：世界贫富不均造成的极大损害是全球化的另一面，贫穷国家的多年积债已无法偿还，所以根本不管大批非法移民涌向富裕国家，而自由市场的运作并不能改变这个情况。南北两个世界一个贫穷一个富裕，相互之间不能沟通，北方富裕国家对南方贫穷国家的声音充耳不闻，南方世界的极端分子最后铤而走险，以恐怖行动，作出绝望的控诉。基捷克的论点更生动，他举出多部好莱坞电影为例，证明美国人生活在一个“超现实”世界，这是媒体造成的，而美国人信以为真，闭关自守，自我感觉太良好了，世贸大楼惊天动地这一炸，才惊醒梦中人，这才发现真实世界是一片废墟和沙漠，所以他引了电影Matrix，香港把它译作《廿二世纪杀人网络》，里面的一句话：“欢迎到现实的沙漠来！”这两位知识分子的基本观点都是批判美国的，他们批评的不仅是美国的霸权主义，也是美国的“逃避历史”，这种多年来的“度假”心情使美国人忘记“他们的和平恰是世界其他地方的灾难换来的。”基捷克说，这次美国灾难的教训是：美国要避免灾难的唯一方法是让世界其他地方皆免于难。换言之，这两位知识分子都是国际主义者，要促使美国在全球负起责任。 季进：这种学院知识分子的反思，在美国普遍吗？ 李欧梵：不能说很多，但也有不少学院知识分子在不停地作反思和批判工作，问题是他们的学术语言太艰涩，和群众脱节。比较有影响力的反思反而在学院外，比如纽约的几本杂志，如《纽约客》、《国家》、《新共和》及《纽约书评》，当然还有《纽约时报》等等。可惜这些比较深刻的评论杂志也不能影响美国中西部和南部的广大群众，在亚洲地区能读到的人更少。 季进：作为一个华裔学者，您的反思是什么？ 李欧梵：我个人的反省一直围绕在人文和文化两个轴心上。作为一个生于苦难的华人，我同情纽约的无辜受难者，即使他们中有不少人就是执世界金融牛耳的资本家；作为一个文化研究者，我觉得目前所有评论，包括我自己的，都太集中于美国，而对这些恐怖分子的发源地——中东的回教文化缺乏深入的讨论，甚至有人认为回教教义本身就有恐怖主义的成分、穆罕默德是一个极端偏激的教主。所谓回教国家全面“圣战”反对西方的说法，也确实让人想到亨廷顿的理论，这是一种“文明的冲突”。它以宗教文明为中心分为几块，强调相互之间的差异和互不理解，所以必然会有冲突。亨廷顿还进一步认为，西方基督教文明应该和中东回教文明以及亚洲儒教文明划清界限，不越雷池一步。 季进：亨廷顿把这几种文明置于绝对对立的地位，这就有些夸大其词了。在现在全球化的时代，在移民潮和自由市场冲击之下，世界文明之间已经不可能分得太清。 李欧梵：我觉得宗教上“原教旨主义”（fundamentalism）的复苏，不仅回教，基督教、犹太教、印度教更是如此，恰好证明“现代化”发展导致世俗主义（secularism）的流行，二者的冲突并不亚于各种宗教之间的冲突。近代民族国家，包括亚洲各国的兴起，都是以世俗主义和启蒙心态为立国之本，美国更是如此。但是，在中东和亚洲宗教传统较深厚的一些国家，象印度、巴基斯坦、阿富汗、土耳其和中东大多数国家，不少原教旨主义者反对政府的世俗化，起而反抗，有的使用武力和恐怖手段，甚至夺权执政，如阿富汗，但也有的利用公民社会和媒体提供的空间，和世俗据理力争，土耳其的女权主义者就是一例，甚至不少领袖出自回教传统，这是一个非常复杂的现象。除了土耳其回教统治下的一些国家，如印尼和马来西亚，也或多或少容许这类辩论，而且回教团体本身更有不少是较倾向于世俗而反对原教的极端理论，这个情况正和以色列相似。据我所知，以色列的知识分子很少相信原教，也大多主和反战，而主战的犹太人恰恰是原教派。所以，我由此得到一个启示：各文明之间应该有更多的对话和了解，我们不能笼统地把回教国家归类为恐怖分子，也不应该把美国看作全球所有资本主义的罪恶之源。 季进：我们刚才还提到语言的问题，多元英语可能也应该算作世界主义的表现之一吧？听说现在新加坡政府又在极力推行学习英语运动，目的之一就是要促使新加坡有能力在国际市场上与其他西方先进国家竞争。 李欧梵：新加坡的做法是出于实用性的目的，无可厚非，因为英语的确已经成为国际市场公用的语言。只是从文化意义来看，英语独霸天下未必是件好事，我相信，文化的动力来自多元的冲击，当然也包括语言在内。 季进：可是对于亚洲地区的人来说，英语完全是一种全新的语系，和本地语言完全不同，学英语并不是一件容易的事。大陆学英语的人数可能达到了惊人的数字，还有所谓的英语四六级考试，从初中就开始学，到了研究生阶段英语还是过不了关，真正能够掌握英语的人少之又少，这些问题的确很值得教育界人士的反思。 李欧梵：所以我认为英语不大可能完全取代本地语言，非英语世界的人，反会可能有双语才能，这肯定比只会英语更方便，只会说英语的人，说不定将来会更吃亏。我奉劝所有把英语当第二语言来学习的人，千万不要忘记母语。不过，英语本身也很复杂。美国学界这两年有个新的理论趋势，就是把英语作多元化处理，故意当作多数名词：Englishes,以此表明反对十九世纪英国殖民主义和二十世纪美国霸权主义的立场。但是仅仅“正名”还是不够，这个多数名词所指涉的另一个重要现象，是世界各地人所写所讲的英语并非划一，更无所谓标准。世界上任何语言绝无纯正这回事，往往是就地取材而日新月异的发展，才能变成活语言；死的语言，象拉丁文是一般人说不出口也用不上的。所以，从文化的工具性观点来看，英语的用法也一定会愈来愈混杂，甚至在不同地区可以演变成“杂种”，成为hybrid language。 季进：就象三十年代上海的“洋泾浜”？ 李欧梵：还有现在新加坡的Singlish。林语堂曾经写过一篇英文文章，为“洋泾浜”辩护，认为它的用词用字有时比美国英语更直截了当也更清楚。这篇文章一半是幽默，可也不能一笔抹杀其中多元英语的意义，畅想一下，如果林语堂仍然在世，而且还担任新加坡某大学校长，他当年任校长的南洋大学已经不存在了，不知道他对新加坡资政李光耀提倡的学习英语运动会有什么看法？所以我认为，文化背景的多元性必会促进英语的多元化，在多元英语的领域里，即使是牛津剑桥的英语不能也不应该独领风骚。目前一般人说的和写的英语早已美国化了，至少口音的美化已变成普遍现象，然而美语也不见得是英语的标准。我甚至认为，英语口音的多元化也未可厚非，不能强迫不懂英语的人只学“皇家英语”或美国英语口音。彭定康九七年离开香港时的告别演说，口音就是纯正的牛津剑桥式的口音，我听起来十分感动，感动的原因除了身处历史性的情景以外，还觉得他的英语是少数语言，有一种物以稀为贵的感觉。可是，有一次我在电视上看港大听证会，为校长辩护的大律师所说的英国口音，却让我大倒胃口，因为这种英语又变成了“被殖民者”的语言，口音再“标准”，还是白搭，这是很复杂的个人感受。当然，我也知道，所谓纯正皇家英语的时代早已过去了，新的“本地英语”正在各地发展，不能以任何政治理由强制划一，当然更不能复古。至少，这是我的信念。 季进：我们从当代西方的文学发展来看，多元英语似乎也功不可没，很多有成就的作家都是出自以前的英国殖民地，比如象拉什迪Salman Rushdie、奈保尔V.S.Naipaul等等，甚至还有从中国去的哈金。这也是值得深思的现象。 李欧梵：这是当代世界英语文学一个明显的趋势，这些作家往往用英语写出了最有活力和深度的作品，除了Salman Rushdie、V.S.Naipaul外，还有香港出身的Timothy Mo、日本出身的Ishiguru、华裔美人汤婷婷Maxine Hong Kingston、马来西亚出身的Catherine Lim和Shirey Lim，就是现在香港大学英文系主任林玉玲等等。我这里说的是“出身”而不是“出生”。 季进：那一定有什么文化含义？是不是因为“出身”更多地带有文化背景和身世的意义，而“出生”仅仅表示一种出生之地？“出生”是无法选择的，而“出身”则更方便我们考察这种文学现象？ 李欧梵：对了，我故意用“出身”而不用“出生”，就是想说明不论表面上如何英化或美化，这些作家的“文本”深处还是充满了两种或多种文化的“根”，哪怕这些根是以漂泊离散，以一种diasporic心态表述出来的，它毕竟使得这些文本有别于纯粹的西方文本。不知道为什么，也许和我个人出身有关，我觉得自己宁愿看他们的作品，也不想多读Philip Roth、John Updike,或者Martin Amis的小说，这些英美白人作家，语言技巧滚瓜烂熟，但玩来玩去就是那几样花招。我甚至认为，如果没有这些非英美出身的作家和作品，当代英美文学的传统本身也会式微；换句话说，当代英美文学的丰富性，很大程度上就是由这些非英美出身的作家建立起来的。 季进：如果没有这些非英美作家，很难想象当代英美文学会发展成什么样子。就说20世纪的美国文学，它之所以如此丰富多彩，除了有奥康纳等一批南方作家，莫里森等黑人作家，汤亭亭、任璧莲这些美国亚裔作家，还有一代接一代的非母语英文作家，从辛格开始，到纳博科夫，现在还有风头正健的哈金。他们刺激了英文写作的发展，给美国文学带来了活力。事实上，这些作家的创作也越来越受到英美文学主流的认同，成为当代英美文学不可或缺的重要部分。比如奈波尔2001年荣获诺贝尔文学奖、哈金不断获得国家图书奖、福克纳小说奖、奥康纳短篇小说奖等美国文学大奖，这本身就证明了您的判断：当代英美文学的丰富性，很大程度上就是由这些非英美出身的作家建立起来的。 李欧梵：诺贝尔文学奖颁给Naipaul，并不让人吃惊。这些年他一直获得提名，也一直很受争议，特别是他的政治观点不正确，对前英国殖民地的人民和所谓“第三世界”的批评毫不留情，很不合时宜，而且他的性格也不太“宜人”，总是我行我素。 季进：他是典型的英国中心论者，总是把英国看作世界的象征，把英国的文明等同于普世的文明，他在一次讲演中就明确说过，从特立尼达到英格兰意味着从边缘到中心，这旅程是在同一种普世文明中完成的。现在欧美学界普遍对欧洲文化中心论持一种批判态度，可奈保尔对此却毫不掩饰，也是算有个性的了。 李欧梵：但不管奈保尔做人处世或者他的文化观有什么不足，有一点是世界文坛公认的，就是他的英文文体。多年前读过他的小说A Bend in the River，这本小说大陆有翻译吗？ 季进：有啊，叫《河湾》，获奖之前大家对不大了解，只出版过一本薄薄的小册子《米格大尔大街》，现在他的几部代表作都出了中译本，反响很好。 李欧梵：当时A Bend in the River后面还附了一篇他的自叙传，我读的时候几乎产生了背诵的冲动，里面的段落足以作为我进一步学习英文的典范。诺贝尔委员会在赞辞中说他的作品“将有识见的叙述与坦诚的洞察连在一起，迫使我们看到被压迫的历史”，说得很到位，尤其是用incorruptible来形容他的洞察入微scrutiny，十分妥贴，言外之意是指他对现实的观察是基于一种艺术良心，决不妥协，可能因此也得罪不少人。也许，奈波尔的政治就是他的叙事艺术，这种语言艺术，据他说是多年来的积累。他十八岁入牛津，为的就是做文学家，刚刚出道时为写小说而写小说，写文学评论时也摆足了架势，后来这些都被扬弃，他不断自我磨练的结果是语言更炉火纯青，现在可以说已经到了得心应手的境界。 季进：奈保尔是出生在加勒比地区的特立尼达岛，对于他的成功，很多人只看到了他作品内容、题材上的独特性，对他在语言文体上的创造还是重视不够。 李欧梵：奈保尔的英语不是与生俱来的，而是苦修得来的。英语又是他的殖民国家英国的语言，他用这种语言来描述出生地的风俗习惯，在细节上一定会产生不少偏差，譬如他父亲工作的农场上的一事一物，用英文描绘出来，处处也可显示殖民者和被殖民者之间的内在矛盾。奈保尔“坦诚洞察”的文体巨细不漏，独独缺少政治激情。记得我当时阅读时的感觉是：他对英殖民主子毫无怨恨之情。可惜手头没有带这本书，不知这个印象是否可靠。 季进：确实如此，小说的叙述者萨林姆就说过：“如果没有了欧洲人，我们的过去就会被冲刷掉，就好像镇外那片沙滩上渔人的印迹一样。”所以奈保尔有关印度的小说或者游记，都是以英美读者为理想对象的，他曾说过：“我不为印度人写作，他们根本不读书。我的作品只能产生在一个文明自由的西方国家，不可能出自未开化的社会。” 李欧梵：这使我联想到一个相关的现象：不少像奈保尔一样的印度作家，英文造诣都很高，远远超过白人作家，他们不但青出于蓝，而且用这个殖民者的语言迫使第一世界的读者认识他们“被压迫的历史”。这倒是一个奇怪的现象。 季进：说到英语文体，哈金最为人称道的也是他的英语语言。他所有的作品都是写中国的人物和故事，是用英语来表现一个完全没有英语语境的世界，并且获得了英语世界的接受。我最近读了他的长篇《等待》，一个很简单的故事，却写得极具张力。哈金前后才学了11年的英文，但是却能用非常简练、地道，又略带反讽的英文写出人性最深处的东西，征服了西方读者，这也是一个很有意思的现象。 李欧梵：好多年前我在波士顿一位朋友家中见过哈金，印象他很普通，而且还带点乡土气，他自称要用英文写小说，我当时几乎想浇他一盆冷水：一个中国人在美国用英语写小说，出人头地谈何容易？事实证明我错了，当时幸亏没有向他提出这个“忠告”，否则不是扼杀了一个小说天才？哈哈！当然，即使我当时提出来，我想他也不会在意，可能不少人早就对他这样说过了。哈金多年苦修，终于炼出他的英文文体。我读多他的几本小说，包括《等待》，印象跟随你差不多，他的文体特别simple，简单纯洁，一如其人，但在简单中他不忘在细节上下足功夫，我认为这是优秀作家必备的条件。哈金访问过台湾，举止也非常低调，十分坦诚，不仅不摆文坛巨星的架子，而且谦称自己不过是“一个写故事的普通人”。他在台湾对记者说：他的故事百分之九十九都是真的，而一个作家的任务就是把这些现实生活中千丝万缕的细节编织成故事。说起来容易，做起来就太难了，我自己写过小说，自己创作时才发现就是不会在文字上描绘细节，只好用感情和思想盖过去。 季进：您觉得哈金的细节推敲上有什么特点？ 李欧梵：为了弥补当年之过，我也曾仔细琢磨哈金处理细节的功夫，发现当中不少文字是得自中文的灵感！一个成语或者谚语，经过他的英文处理后，不但没有画蛇添足之弊，谭恩美Amy Tan的有些小说毛病就在这儿，而且在转化之后有意想不到的效果。我在网上读到一篇对他的访问，才知道原来他真是在做这个实验，他说他要看看在英文中用中文成语，这个语言到底能承受多少剧烈的扭曲，他还说，他不仅在写一个故事，而且还担负了一个作家丰裕语言的责任。哈金所说的语言，当然指的是英文，他已经做了选择，今后只用英文写作，故意不用中文。对我这个双语读者，这又是一种挑战，我有时想：如果哈金的英文文体译成中文后，是不是还能字字珠玑，在平凡的泥沙故事中闪烁如金？我不禁又为他担忧，他的英文是否也能承受得起中文翻译的负荷？好在我至今还没有读过中译本。 季进：这对翻译者来说倒是个挑战。说到哈金，自然会想到高行健，高行健也是用非母语写作而获得殊荣的华裔作家。2000年高行健获得诺贝尔文学奖，曾经引起广泛的争议，我记得您和王晓明、陈建华还发表过一个对话，对吧？中国期待这个奖期待得太久了，甚至有一种“诺贝尔情结”，似乎中国文学的真正目标就是要得到世界的承认，而标志就是诺贝尔奖。可是2000年的诺奖却颁给了一个法籍华裔的高行健，这不能不说是一个巨大的反讽。 李欧梵：我还记得得知结果的那天，我的第一个感觉是，糟了，东西还没全看。他的书早就送我，还放在书架上，后来我接到了好多电话，《华盛顿邮报》、《纽约时报》纷纷来采访我，让我发表意见，搞得我很被动，因为这个结果实在出乎意料。对于诺贝尔文学奖，我的一个基本看法是，我不认为它是一个世界文学奖，它只是一个欧洲文学奖，代表的是欧洲高级知识分子的文学趣味。什么是最伟大的文学？这个标准是在每个人的心里，而且随着世界文化潮流而不是政治潮流而改变。它有显而易见的政治性，比如说南非种族歧视，诺贝尔奖就关注表现这个问题的作品，所以几乎可以肯定以后的中东一定会有作家得奖，不是犹太人就是阿拉伯人得奖。世界上总有大家关注的焦点，这也是诺贝尔文学关注的焦点。如果那一年世界上没有什么值得关心的话，作家们就像排队一样，你今年得不了，摆在那儿，明年再讨论，这样一排十几年、二十几年的都有。有时候也就会大爆冷门，颁给一个谁也不知道的作家。所以这样说起来，我们实在没有必要对诺奖太过看重。 季进：是啊，就是在今天这样一个全球化时代，欧洲这一批坚持自己文学理想与趣味的评委的选择，究竟还能在多大程度上代表今天的“世界”标准？这是很值得怀疑的。您对高行健的创作有什么评价？ 李欧梵：我觉得高行健可以说是彻头彻尾的现代主义者。在中国现代主义出来的时候，正处于一个特殊的环境。记得第一次跟高行健谈，是在北京还是天津，我忘了，他说过一句话，给我很深的印象。他说，我们对西方现代主义作家好象是一大发现，其实他们都已经变成老祖宗了，都已经死掉了。他在巴黎，到处问那些现代主义大师在哪里，人家跟他说，现在还有一个没死，你去找他吧。他回来大有所悟。我们还以为在搞新的，其实在西方根本是经典了。然后他自己开始反省。我觉得这一点在中国作家当中是比较特殊的。更为重要的是，评委会说他是skeptical怀疑的，他一向是一个孤傲不群的人，早期在国内或许成群结党，他一出来，我是觉得，他是一个个人。他的作品是否反映了他的出身、文化，那是次要的，当然更不是政治的。除了作品的个人性，翻译也很重要。没有好的译本是很难获得这些评委的青睐的。高行健获奖让大家大掉眼镜的原因之一，就是现在的中国人，太注重美国，不重视欧洲的反应。高行健在欧洲有很大影响，远远超出他有美国。他的东西好象在美国没什么翻译，《灵山》的英译本也是在澳洲出版的。这里面也暴露出一个问题，就是美国汉学界，一直也是跟在中国国内的批评家后头，你们说什么是好的，我们就都看，可是我们很难有自己的见解。所以我觉得以后要彻底打破国内国外的界限，不管国内国外，大家都有自己的看法，这样才能真正推动文学的发展。 季进：从创作到评论都泯灭国界？ 李欧梵：文学应该没有国籍。文学有文化的界限，也有语言的界限，却不应该有国家的界限。贝克特是爱尔兰人，可他住在法国这么久，用法文写作，你说他是哪国的文学？对那些真正伟大的作家，我们很少想到他们是哪一国人。你以为他是法国，可是法国并不重要。对一个作家来说，最重要的就是我刚才提到的国际主义或者说国际视野，不管你从哪里来，或从你的民族土壤里出来，一定要有一种世界视野。没有这种国际视野，就没有办法表现出更为深广的东西。所以我是主张彻底打破这种界限。有人说，为什么诺贝尔奖一定要用欧洲的语言做标准。有人提议，能不能成立一个华人文学的诺贝尔奖？如果我们假定有这么一回事，有多少人会有这样的所谓国际性的视野？这牵涉到一个我没提出来的问题：甚么是标准？这是汉语文体问题。现在也应当提出这个问题。大家都用中文写作，台湾的作家和大陆作家有些不同。大陆作家因为口语比较好；台湾作家需要技巧，需要仿真。我的问题是，那么新加坡，马来西亚的作家呢？是不是甚么都没有了？也可能更要靠技巧。像香港的黄碧云啦，中国边远地区的作家啦。比方说，诗里的意象，有人说北岛诗的意象太过于西化。那么甚么是华化的意象？甚么是中国式的意象？这些问题越来越复杂。有人讲杨牧的诗，我觉得非常古典，古典的诗词歌赋的形式，从古代经典里找出它的词汇。虽然他自己是台湾人。这是欧文Stephen Owen的观点，他觉得现在用的语言都是国际化以后的，已经翻来翻去，都差不多了。 季进：我先岔开一下，您说高行健首先是个人性的，政治性是其次的，您也认为文学绝对应该没有政治观念，可是我感觉到他的获奖还是有很多的政治性因素在里面，尤其是他的获奖演说，更是大打“政治牌”，我觉得这是有悖文学的独立精神的。比如他很喜欢谈“流亡”，谈他为什么不认他的“祖国”，可正象陈建华兄说的那样，给人的感觉总是缺乏像布洛茨基所具有的那种“底气”。整个20世纪西方文学就是一部流亡文学，有很多的作家艺术家都选择了流亡。纳粹时期的德国，托马斯．曼跑到洛杉矶，才对德国文化有所反思。可高行健所谓的流亡相比之下就浅薄得多。而且，撇开他的政治态度不谈，高行健的作品，包括他的《灵山》、《一个人的圣经》等作品本身的艺术价值，我觉得也并没有达到汉语写作的高峰，他所使用的心灵独白、人称转换、意识流动等等，并不是什么独创性的新东西，换句话说，他的创作对汉语写作的贡献是有限的。 李欧梵：你的话对我有启发。从双语写作的角度看，高行健是值得称道的，但对他的创作本身的评价，见仁见智，都没有关系。高行健作品还有一个值得肯定的，就是他作品中虽然很多现代的技法，可是还是有很多民间的东西，《灵山》里面折子戏啦什么的一大堆。他下放的时候，了解中国民间的东西，非常丰富。这对一个作家来讲，是很宝贵的创作资源。我希望作家坚持一种看法，我就是一个作家，我只不过是生在中国而已，我用的资源是中国的资源，因为我生在这个乡土，可是在我的语言世界里面，在我的创造世界里面我应该是国际人，应该体现出国际视野。能够做到这个作家现在还不多。李锐的东西我很喜欢，他也是马悦然喜欢的作家，你可以看出马悦然也是喜欢中国乡土的民间的东西。这里面又牵扯到另一个问题，中国的民间语言如何转换成英文？哈金的英文写作，他的长处是他的语言非常清晰，背后又有浓厚的乡土味，他把东北的乡土提炼到一个语言的层次，从英文来看他很成功，就是不知道翻成中文会怎样。除了李锐，另外像莫言、贾平凹这些人他们乡土味都非常强，这些来自中国本土的资源非常可贵，问题是你怎么把乡土名词翻成英文又不失它的乡土味，这是一个很大的挑战。 季进：您认为什么样的中国小说才是优秀的，或者说您对中国当代文学有什么评价？ 李欧梵：我还是用外国的例子吧，比如说我觉得目前中国没有出现具有伟大思想的伟大小说，就象托马斯·曼的《魔山》，就象陀斯妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，我们还没有什么小说写中国四兄弟里面，一个兄弟杀人，一个兄弟在文革里面经历宗教性的转化，一个兄弟从西方的立场转到中国儒家的传统。 季进：当代有一些很具思想内涵的作品，比如陈忠实的《白鹿原》、余华的《活着》、张炜的《外省书》、贾平凹的《怀念狼》、莫言的《丰乳肥臀》等等，只不过确实没有出现象《卡拉马佐夫兄弟》那样的作品。 李欧梵：我想问的是，为什么有这么多知识分子，却没有那种知识小说，有着很深厚的思想的知识小说？当然我们可以说中国的小说一向是通俗的东西，只是在唐传奇里面隐隐约约有一点思想，古代中国真正有思想的小说还是《红楼梦》，可是现在还是没人能比。鲁迅小说里也有一些，但是很短。中国也有不少象《卡拉马佐夫兄弟》、《百年孤独》一样写家族的小说，像巴金的《家》，甚至林语堂的《京华烟云》里也写家，中国小说写家总是经过一场动乱，妻离子散，流离失所之类，中国的家是被历史吸进去了，被政治吸进去了，就是没有把家当做一种文化的寓言，从一个家史里看出整个文化的变迁。现在不约而同的有作家开始写大家族了，朱天文朱天心姐妹的爸爸朱西宁生前就有一部没有写完的长达800多页的小说，也是写大家族的。 季进：大陆当代小说中除了《白鹿原》外，莫言的《红高粱家族》、王安忆的《纪实与虚构》、李锐的《旧址》都是比较典型的家族史写作。 李欧梵：家族史有很多人写，问题是你的家族史写的是不是很超越，是不是可以把家族和民族、家族和历史分开，把家族架设在一个思想寓言的层次上，这是很关键的。写家族和历史的关系很容易，写家族和社会的关系很容易，甚至于把家族当作性，用弗洛依德式的写法，也很容易，而且确实都已经这样写了，但真正达到思想寓言的层次的，我看还是极少。 季进：您好象特别看重作品的思想份量和作家的创作视野？ 李欧梵：可以这么说吧。我这个人非常尊重作家，对中国当代作家基本上采取鼓励的态度、支持的态度，我不大愿意批评，我反而批评理论家、学者，包括我自己、学生，可是我不大批评作家。因为我觉得作家应该鼓励他们多写，多创作，可是尊重和鼓励并不意味着不发表意见。我觉得，很多问题，比如人文主义也好，人文精神也好，都已经不只是中国的事情了，对我来讲象人文危机就和全球化一样，是我们共同面对的，只不过是各个地区、各个国家的作家用的方法不一样，譬如说我喜欢的捷克作家昆德拉，他也是一个人文作家，他为什么一定要把捷克说成中欧，而不是东欧，为什么说捷克的文化早于俄国，种种迹象表明他要为捷克的人文主义传统定位；拉丁美洲的作家，为什么要搞魔幻现实主义，因为他们认为他们的文化里面有一种比现实更真实的东西，那就是孤独，就是那种魔幻的世界。我的人文范围比较广，只要你觉得人还有意义的话，你就是一个人文主义者，而中国的作家我觉得这方面没有问题，每个人都认为总是要写人的，像余华那种写法还是写人的。问题在于写人的时候，具有什么样的视野。中国的作家是不是能够至少在文学层次一方面植根于中国，一方面超越中国。从这个角度讲，我觉得香港的黄碧云就有一种很强的世界性视野，构思是巧得不得了，大家可以读读她的作品；还有马来西亚有一位非常年轻的作家，我认为也是第一流的作家，叫黎紫书，已经出了两本小说集了，他的作品就有点魔幻的味道，而这个魔幻的色彩是马来西亚的色彩，这是一种很独特的现象。我非常希望大陆的作家，如果说要走向世界的话，也许可以在文学想象、国际视野等方面多投入一些，可以多多关心周边地区和国家的文学作品。 季进：除了作家的创作视野，您好象还谈过汉语写作的语言问题，您是把大陆文学、台港文学、海外华文文学，还有马华文学都放在一起总体考察，这本身就体现出了您的国际视野与大华文概念。 李欧梵：对，我是一直反对大陆文学、台港文学、华文文学之类的划分，我认为作为华文写作，你们叫汉语写作，本身就是一体性的问题，应该整合起来思考问题。我记得前几年王安忆访问新加坡和马来西亚，对当地的华文写作有不少批评和洞见。她认为，大陆作家的小说语言口语化，带有极强的地域特征，而台湾小说的语言则是汉语技术化，熟字生用，旧词新用，常有变通；前者具“书面感”，后者具“阅读感”；前者可以直接再现现实，后者则是对现实的重新编码。如果从一个学院的立场来看，也许可以得到一个明确的结论：当代大陆作家所延续发展的是五四以降的写实主义传统，而台湾作家的作品则似乎印证了俄国形式主义所谓的“陌生化”的“文学语言的效果”。然而从一个文学史的观点而言，两地的当代文学都先后经历了西方现代主义的洗礼，而后复归本土，作进一步的磨练和转化，所以都注重技巧和语言的自觉性，近年来不少大陆作家都是此中高手。 季进：对，这一百年来汉语写作的问题现在成为大陆文坛的热点话题，除了王安忆外，李锐、莫言、韩少功等都对这个问题提出很多反思。尤其是李锐谈得最多，他认为我们现在面对全球一体化的后殖民时代，面对着文革结束后工具式白话文终结的时代，一种语言的自觉，一种在语言自觉前提下的表达和言说，就成为我们不被一体化浪潮所淹没的最后依所，只有不同语言的不同自觉，才会有对于生命的不同表达。 李欧梵：语言问题的确是一个至关重要的问题，对我而言，还有一个更复杂的问题有待解决，那就是小说是书写语言，它和口语究竟是什么关系？这个问题，当年提倡白话文学的胡适并没有详论，胡适认为白话文就是书写口说的语言，其实不一定。胡适的口“国语的文学，文学的国语”也没有能解决文学创作的问题。如何用国语写出文学作品？如何经由文学创造国语？书写的国语或普通话应该叫作什么？中文还是华文还是汉语？前者的表面意义是中国人的文字仍有民族国家的意涵，而后者则似乎指的是散布世界各地华人社区，diasporas，所用的中文，范围较广。我个人认为，在当代的华文世界，中文的多元化已经是一股不可阻挡的潮流。即便是书写的中文本身也逐渐“杂种化”，因为它受到英文和当地国家的语言的挑战和渗透。对于中国文化的卫道之士，这是中文每况愈下的表征，然而从文化研究的理论角度而言，这种“杂种性”，就是hybridity反而是值得推崇的，因为它对于原来祖国和当地国家的语言反应都构成一种“颠覆”。 季进：这两种态度和提法，好象都不能解决当代华文写作的实际问题啊。您所认为的华文写作应该是一种什么样的语言？ 李欧梵：大陆作家往往看不到中文本身的多元化趋势，而对于白话文的传统视为理所当然。对于其他地区的作家，特别是年轻的一代，中文往往是一番努力后的成果，特别是文学上的书写语言。我认为，华文的文学写作应该彻底和政治上的意识形式，包括民族主义分开，而把它作为一种语言上的尝试；如果不能彻底分开的话，那么文学和政治、形式和内容之间则应该构成一种矛盾的张力。我的这个论点不是以族群认同为依归，而是把作家的国际视野列于首位。在当今全球化的影响之下，民族国家在语言上的主导地位已经逐渐在瓦解，继之而起的反而是如何容纳文化逐渐多元化的问题。也就是说，我认为当代的华文本来就是“杂种”，我们不妨从这个立场出发，来探讨海外的华文创作如何丰富中文本身的内涵，这种尝试也不必以“中国性”为依归，因为所谓中国性也是多数的。可能不少人会觉得我的看法很极端，但这种情况在一些文学大师那里也常看到。比如说卡夫卡的大部分作品是在捷克的布拉格写成的，用的是德文，但在文体和风格上又和当时德国国内作家所用的德文有所不同，因为他长年居住在国外，不可能，也可能不愿意用正宗的德语。他住在布拉格犹太人区里，用的德文又和捷克的官方语言捷克文大相径庭，所以他的德文无论从德国和捷克的立场来看，都是一种“少数语言”，是minor language。但是法国的一位著名理论家Deleuz却特别称道卡夫卡的语言，认为这种少数语言不但可以颠覆原来的多数语言，而且还更可以促进原来语言的民主化。类似的情况，我们前面提到的奈保尔、拉什迪、哈金，还有纳博科夫等等，都是属于这种情况。 语言，特别是文学语言本身是须要各种不同的文学才能使它更为丰富；换言之，中文在不同的土壤中理应得到不同的滋润，当然也会产生不同的花果。在广义的华文世界，正象广义的英语世界一样，中文应该是同等的。我的这个论点是基于一种中华文化的世界主义，里面没有任何中心，只有不同的地域。在全用中文的地域，比如大陆生长的作家，当然得天独厚，但我仍然认为文学的语言不能仅靠血缘和环境，而更需要自觉的努力。我甚至认为，即使出身于中文为母语的地区，也未尝不可把中文作为“第二语言”来磨练，在这方面，当然比磨练英文方便得多。倒过来说，生长在以英语或其他语文为母语的地区，中文更是得来不易，也更弥足珍贵，在这种多元和多语的文化环境中写中文，其所受到的刺激当然也更多。 季进：您说的刺激是指什么？能不能以您个人的经验为例说明一下？ 李欧梵：我的背景可能是前二者的混合：生长在一个中文为母语的地区大陆，又在另一个中文地区台湾受教育，但却在一个英语地区美国深造任教，因此时常产生语言的混淆。当我用英语写学术文章的时候，脑后仍潜伏了中文的影子，但用中文写作的时候，却往往英语先行，甚至须要先在脑中译成中文后再把“洋味”去掉，才能复归中文本位。然而，我却发现自己的中文却较大陆不少学者的中文更清楚，因为他们的文体反而充满了洋味，有的人故意引用西洋理论可是却没有经过消化，以至语言中洋味十足。文学创作当然比学术写作更难，因为没有出色的语言不可能有出色的文学。如果在华人世界中文已经变成多元的华文，文学创作的前景会显得非常复杂。从当今文学创作来看，大江南北、海峡两岸的作家都非常依赖语言的技术。我认为目前面临的问题不再是北方口语的霸权地位，而是语言多元化以后的“标准”问题。没有统一的标准是否也意味着中文不再有好坏之分？我想大部分的作者和读者，包括我个人都不会赞同这种相对主义的虚无观点，只不过好坏的标准较前更多元、更复杂了，如何梳理这个文学语言上的多元性和复杂性，是所有文学评论家面临的共同问题。 季进：这种多元语言观其实也影响了你对当代文学与当代作家的评价，对吧？您对国际视野的提倡和多元语言观的提出，构成了您评判当代文学的两个基本标准。我觉得您所说的中华文学的世界主义非常重要，对我们认识当代文学尤其是海外华文文学，提供了一个全新的视角，有着很大的启发意义。我们的确不能以区域来对汉语写作来作简单的划分，应该充分认识到语言的多元性，对汉语写作的丰富性和复杂性进行一种总体的考察和判断，这样才能真正发现问题，解决问题，是这样吗？您的这个理念，其实已经解决了整合两岸三地的构架问题。 李欧梵：说得不好听，现在你们是第一流的学者研究现当代文学，第二流的学者才研究港台文学、华文文学。我们应该抛弃任何的中心观，只要是华文写作，那大家都是平等的，互补的，不存在什么中心。上次在新加坡开一个华文文学会议，讲中国华文写作如何越界的问题，我作了一个主题演讲，引用了王德威的一篇文章，王德威是我最欣赏尊敬的学者，他什么东西都看，他在评论马华文学的时候，说现在马华文学有一个特色，叫做“三民主义”：移民、遗民、夷民。他意思是说，第一代作家是华侨移民，第二代已经改变很多了，是文化的遗民，第三代是年轻的一代，忘记祖宗了，成了外国人了，我觉得讲得有道理，就发挥了一下。会后有一个年轻学者来问我，他说你这样的说法还是从一个中心立场上来看的，他说我们已经被祖国遗忘了，我们被抛弃了，不受注意了，才会产生这种情况。从他的话里，我突然感到，包括我这种讲边缘论的人都没有想到，怎么样才能真正从他们的立场来看问题？我们讲多元主义，很重要的就是你心里面也要多元，你要从别人的立场来看，那种以自己为中心的心态我们已经习以为常了。 季进：所以“海外华文”、“马华文学”之类的界定本身就是一种中心论的表现，而这种思维决定了海外华文研究的前景不会太乐观。 李欧梵：我认为只有走我这条路，如果你要真正研究海外的文学的话，你要多元化，你要会讲广东话，福建话，会讲英文，对当地的情况熟悉，你才有资格研究。我们最终的目的还是达成华文文学的世界主义。文学研究如此，文化立场也是如此，这就是为什么我要提出边缘论。象我们这些人其实是没有祖国的，台湾出来的也好，香港出来的也好，都没有明确的祖国概念。而中国大陆的学者，无论是赞成政府还是反对政府，心目中的祖国很明显，而且是一种中心主义式的，中国的东西应该只有由我们来教，你们这些人都不够格，甚至在美国非常明显地以中国代言人自居。我个人原则上是反对在学术上有任何疆界的，大家都是朋友，我从来也没把你当成大陆人或台湾人香港人。在美国这个特定的环境里，我有这种很强烈的感受，我自认为我帮助了许多大陆的学者，有许多人批评我特别热爱大陆的学者，我认为这也是我的一份贡献。我觉得学术就是为学术，不是为地位，不是为什么，它有它的纯洁性，别人不顺的时候，我会支持他帮助他，可是一旦你站稳脚跟，就应该严格一点，我就是这么一个态度，这也包括我对于整个美国学术界的态度。毕竟我教书已经教了三十年了，有种厌倦，而年轻一代的中国学者非但没有厌倦，反而跃跃欲试，也怪不得他们，到了美国，有了一个发挥自己才能的地方，你只要做得好，就出得来，没有什么歧视，当然要拼命做。我也知道，留在中国的有很多很优秀的人才，可是没有机会到国外去，我总是尽我的力量他们到美国走一走，看一看。很多人有同样的才智，就是没有这个机会。所以我的结论还是坚持大家应该互相交流，我自己也很幸运，台湾也有许多比我好的，为什么我出来了？所以我愿意经常回去做回馈的工作，我常常去中央研究院，可我在台湾有种失落，觉得台湾太政治化了，我还没发言，他们已经把我加上了一个标签，说是有点大陆味道，不过我还是回台湾。我希望经常往返于台湾、香港、大陆之间，推动一些学术上、文化上的交流，我知道我在大陆为什么受欢迎，因为我是真诚的，我不是做秀，不是伪学者，我从来不说谎，所以我们之间有一种共鸣。 季进：从80年代开始，您就与中国作家开始了交往，有不少作家您都比较熟，您比较欣赏哪些作家？ 李欧梵：对，我可能是海外学者中比较早地与大陆作家交往的人。记得80年代初我第一次到北京，就到北大，他们问我要见北大什么教授吗？当时我就觉得，我当时正在研究鲁迅，就想见王瑶，不知怎么回事，没见着。那我就说，要见吴组缃，吴先生竟然骑着脚踏车就来了，我跟他谈了一个钟头，谈得很好，最后我说，吴先生，我很尊敬您，谢谢您抽空来看我。后来听说他回去汇报说，这李欧梵为什么和我只谈一个钟头就完了？因为当时的规定可以有三个钟头。那次我是和印第安那大学出版社的社长一起来的，他们想出一些中国文学的书，我还记得那年北京的风沙真大。我们和作协毕朔望联系，他见到我就说：我是毕朔望，毕倚虹的儿子。他安排我们跟几位作家同时见面，有王蒙、张洁、刘心武、曹禺等人。那次对我来说是一次很大荣誉，一下子就见到几位中国最好的作家。那时王蒙还刚刚从新疆回来，见到曹禺我都不相信自己的眼睛，这些人竟然还都健在。大家很高兴，吃饭聊天，聊了很多。 我还记得张洁刚刚发表了那篇《爱是不能忘却的》，报上有人攻击她，她当时就说，我是根据马恩的理论，一个资本主义的婚姻是不会幸福的。我说，你这篇倒很有五四浪漫小说的味道。后来曹禺、刘心武他们都来过美国，我都接待过他们。与国外相隔多年之后，这些作家重新出访受到热烈的欢迎，大家都是争相接待啊，这些作家，当然还有丁玲啊，茹志鹃啊，都来过。这就是牵扯我以前的岳母聂华苓了，她搞的爱荷华作家之家，专门邀请这些作家，每次请作家她都要我来帮忙招待，这样我也就认识了一大批作家，每年秋天，作家在爱荷华结束后，就到芝加哥，到全美国游历。第一站就是芝加哥，上次见到王安忆，她还记得，她和她妈妈茹志娟就在我家住过。大概早在十多年前在旧金山开了一个会，会上我就讲，王安忆这个人前途不得了，她能不断超越自己，不断对自己过去的作品不满，然后超越，我说她真的是前途无量，结果当时好像邓友梅还说了我一句，他说我不懂中国作家的情况，我把她捧得太厉害了。 季进：事实证明您的判断是非常准确的，王安忆、莫言他们这几位作家是80年代以来少有的能够不断超越自我的作家。很多80年代风光一时的作家都销声匿迹了，包括一批80年代后期起来的先锋作家，而他们却依然保持了不断创新的创作欲望，而且王安忆、莫言、贾平凹、余华他们这些人90年代的成就远远超过了80年代，注定会在文学史留下他们的一席之地，很不简单。 李欧梵：还有汪曾祺，我在美国认识他，后来到中国还见过几次，他真是个非常独特的老头。有一次在美国开会，我发表的论文是讨论大陆当代文学语言的问题，谈王蒙、高晓声这些人的语言问题，他就非常有兴趣，就讲中国民间的语言怎么生动，怎么生动，对我很有启发。我对他说，你这个小说里面好像中国画的手法，有很多空白，好象小品，他听了很高兴，说他的小说写的就是空白，我觉得他是当代文学中的一个奇才。 季进：对，对他的作品大家的评价都比较高，也比较一致。他自己也喜欢画画，对中国传统艺术的神韵把握得很到位。 李欧梵：有时候我琢磨为什么他的语言总是耐读呢？可能就是因为他的小说前景都是一个民间的故事，《受戒》、《大淖纪事》都是很短的故事，但背后的那种意境是整个文化传统。现在能写这样的东西人很少了，就是能把民间的东西提炼成到一个寓言的层次，可是用的又是极经典的文学形式，我觉得很不容易。有些大陆作家，如果我要批评的话，就是写得太浓了，那个语言太丰富，意象很多，浓得化不开，你感觉震撼力很大，可是呢就好像是吃肥肉吃得太多，反而很想来些清淡的东西。清淡的东西少了些，我想也可能是因为他们原料太多，来不及做或者来不及消化吧。 季进：这些年关于汉语写作的讨论，汪曾祺可以说就是一个始作甬者，他最早意识到了汉语本身的许多问题。 李欧梵：我是觉得 中国白话的发展表面上看非常丰富，但有些地方还是不够，特别是在抽象的语言方面很不够，小说其实也可以写抽象小说，但大陆这方面写得很少。中国最精彩的一些小说基本上是跟口语或者民间语言关系很近的小说，从五四到现在，莫言最精彩的就是他的民间语言，从早期的《红高梁》到现在的《檀香刑》都是这样。可是倒过来说讲思想的小说就少了，你像托马斯·曼的那种小说或者说萨特的戏剧和小说基本上是讲思想的，是比较抽象的新小说，我感觉高行健有点想走这条路，但是没有完全走得成功，主要原因就是白话语言不太适宜抽像的小说。现在大家认为写抽象就是写得非常复杂，句子写得很长，那种东西不是文学语言，是翻译语言。我不知道这是怎么来的，为什么现在许多学术论文里面用的语言好象翻译的句子一样，“应该值得注意的是”，“谁”注意啊？ 季进：这种语言我们也用的，可能已经是无意识的使用了，你不说，我根本没觉得有什么不对。 李欧梵：就是文艺理论方面的文章，照样可以写出很漂亮的理论语言来。我说的比较抽象的小说或抽象的叙事语言，是说语言表面上很浅，背后却有很多深意，我很喜欢这种语言，象昆德拉、博尔赫期都是这样，他可以把一个很现实的东西，一下子提升到一个抽象的高度， 而中国的作家，最丰富的就是现实性、泥土性或者说是乡土性，而抽象性比较少，象鲁迅的《野草》是极少数的抽象语言，可是鲁迅的小说也不是这种写法。 季进：这种语言风格的作品在中国的确很少很少，比较多的是一种民间化的语言，这两年关于民间文化民间立场的讨论也涉及到了民间语言的改造与转化问题。 李欧梵：对民间的重视这里面有一个原因，就是民间文化、民间立场本身构成一种对体制的一种对立或者疏离，这可能是最要重的原因，当然从另外一个角度来讲，民间文化、民间立场本来就是值得重视的，它的的确确包含了大量丰富的为我们所忽略的东西，从文学创作来讲，比如莫言的成功就得益于民间，没有民间就没有莫言，民间不仅提供了叙事资源，也提供了语言资源。这点我觉得他做得不错。 季进：当代作家里面，您好象比较欣赏民间性、本土性比较强的作家？ 李欧梵：对了，我想这是一个悖论，我比较喜欢的当代中国作家都是本土性比较强的，因为我在国外得不到这种东西，你讲到写农民写什么，我就有兴趣了。最早我开始在美国教书，大陆还是文革时代，有的美国学者大捧革命样板戏，我就觉得困惑，即使每个革命样板戏都好，也太少了吧？为什么没有革命的小说？革命的散文？好不容易读到一两个好作家，我就觉得很了不起，象王蒙的《夜的眼》，还有高晓声的《李顺大造屋》，我马上把他们两人放在一起，写了篇文章，就是我前面说的谈语言的文章。我觉得王蒙在意识形态上还是有点主流，我更喜欢高晓声小说里面农民的味道，可两个人写作技巧上还是各有创新的。这之后我就逐渐进入到中国当代文学的领域里面来了。我对所谓的伤痕文学从来不感兴趣，我一看就知道是三流的东西。后来见到卢新华，他也说自己是随便写写的，他也不认为有什么了不起。 季进：也可以说时势造英雄吧，那都是特定时代的产物，现在我们回过头去伤痕文学也是不堪卒读。 李欧梵：后来80年代文学中我最有兴趣的还是寻根派，就是你说的民间性本土性比较强的作家作品。我的一个朋友编了本英文的小说选，就选了韩少功他们的小说。因为这个朋友我也认识了李陀，李陀说好的我都看。我最有兴趣的是阿城，我觉得阿城与众不同，他的小说的背后有非常深厚的中国通俗文化的影子，象韩少功的《爸爸爸》让人感觉跟明清白话小说有直接的关联，但通俗文化的东西比较少。阿城的《遍地风流》有些道风仙骨，而且是一种入世的道风仙骨，不是出世的，他把小说和散文结合在一起，对民间语言资源的吸收做得也非常好。后来他到美国，我们成了朋友，在洛杉矶的时候常常见面，虽然现在很少见面，但我觉得他对我有一种亲切感，他本身也是一种艺术，你很难把他作什么归类。寻根之后就是先锋小说了，我就接触到了余华。早期的余华非常特别，尤其是他的小说竟改写了中国古典小说爱情的意义，《鲜血梅花》看得简直毛骨悚然，我当时感觉到他的才气并不在于他语言的试验，而在于他能将作品写得很有震撼性，他是可以成为大家的。后来的作品，除了《许三关卖血记》我看的就比较少了。 季进：我最佩服余华的就是，他前期的小说读者很多，很吸引人，这也许来自他的那些故事，来自他血淋淋的描写，来自于他着力营造的那种氛围，这些方面，包括叙述技巧方面，他借鉴了不少博尔赫斯、福克纳等人的东西，但是他的《许三观卖血记》，还有《活着》，却标志着他由绚烂走向一种平淡，他的小说不再靠一些外在的东西来支撑了，他只是不动声色地给你讲了一个普普通通的发生在你周围的故事，他以极其冷静甚至残酷的笔调所呈现的苦难，给人的震撼无疑是极其强烈的。我觉得这是一个作家真正伟大的地方，《许三观卖血记》、《活着》这样的作品标志着余华作为一个优秀作家的真正成熟。 李欧梵：我同意你的看法。另外苏童、叶兆言的作品我比较注意，叶兆言的《1937年的爱情》我太太就特别爱读，我比较喜欢苏童的《南方的堕落》，写出了南方的污浊，不容易，这是一种后社会主义的堕落，中国的颓废没有人写，贾平凹的《废都》写的也是颓废，两个人很相近，不过风格不一样。我个人很喜欢《废都》，它所写的那种俗不可耐的庸俗，那种弥漫于都市的颓废，都是当代文学中少见的。这些人写作的背后仍然有非常浓厚的民间的东西，技术呢又自成一格，我欣赏这样的作品。那些只是飘在技巧云端的作家，我觉得并没什么了不起；如果只是写乡土，却写得比较粗糙，比如说《白鹿原》，我倒不欣赏。倒是莫言，既有民间，又有叙事技巧，虽然作品有点参差不齐，但莫言绝对是个大才，和阿城一样，本身也是一种艺术。他脑子里的东西那么多，一下就出来了，虽然情节上有些地方接不上，但那种浓度一般人是写不来的，极具震撼力。 季进：你喜欢的这些作家作品和民间有着密切联系的，但有一点很重要，他们来自民间，又超越了民间。 李欧梵：对，很久以前我写过一篇文章，讲昆德拉和马尔克斯，当时喜欢马尔克斯就是因为这个观点。魔幻现实主义它可以说是民间的，可是又把它提升起来了，提升到既有现实主义又有现代主义的半抽象半寓言的层次，我喜欢这样的小说。只是我现在没什么时间看新的小说，我主要追踪王安忆和朱天文、朱天心姐妹两个，她们的东西一出来我就看。对当代文学我现在也只是一般看看，不大写评论了，大家是朋友，反而不太好写，特别以我在哈佛的身份，我说喜欢的话，或批评的话，都不太好说。 季进：你在马来西亚一次华文文学评奖会上对《长恨歌》的评语，现在就到处可以看到。 李欧梵：我是临时被抓上台去做颂词的，只是随便讲讲，用的是王德威的话，就是为一个都市作了一个寓言，就是这样的。倒是这个奖值得一说，一个马来西亚的华人商人捐了一笔钱，来为所有华人创作设立一个奖，叫“《花踪》世界华文文学奖”，而且还考虑到各地华人，很不简单。这个奖不能设在北京，也不能设在台湾，我当时想在香港可以设，但马来西亚最好，因为马来西亚处于边缘，可以逼着我们重新反思一些习以为常的东西。我现在特别推崇马来西亚华人文学，有点过份，我知道，但至少要让人知道马来西亚的华人文学相当不错，像黎紫书这样的年轻作家，放在大陆早就出名了，他的水平不亚于我所接触到的大陆作家。 季进：再回到民间性，您既欣赏民间性，前面又强调国际视野，是不是有些矛盾？是不是后者就是对民间的一种超越？ 李欧梵：可以这么说，这其实是一个问题的两个方面，一方面我心慕中真正伟大的作家一定是植根乡土的；另一方面，他之所以能有一种国际性的意义，是因为他的这种东西能够感动其他不同文化的人。特别是在翻译成其他语言以后，这种感动就不是中国式的感动，而是借用语言的魅力，让其他国家的人从自己的文化境遇的土壤里来感受到中国的乡土味。这种乡土味民间性与国际性是互相照明的，不是一对一简单关系。有一些作家，在欧洲或美国很吃香，他本身就是为美国人写的，为欧洲人写的，他有他的读者群，他的民间性或许就是有意为这样的读者而服务的。我看了二十页就知道了。我在美国碰到过一些这样的中国作家，他要在美国搛钱嘛，要打知名度，这其实也无可厚非。我只是希望，中国的作家要挣脱自己那种狭隘的中国情结，中国情结至少应该有不同的层次，一个是深厚的感情，一个是强烈的批判，还有一个是把自己拉出中国的再远距离的反思中国，甚至是从一个外国人的角度来看自己的作品。一个作家既要极为投入，又要极具距离感。这个很难做到，他们很难把自己想像成一个欧洲读者一个美国读者，所以我鼓励作家去旅行，美国、欧洲、非洲，都应该看看。北岛刚到美国的时候，我就对他说，你应该多看些其他国家的东西，他后来就看得多了，我认为他现在比以前写的好。高行健之所以能成功，也是归功于这个方面。他的《灵山》最可贵的就是有大量中国民间的东西，但他呈现的方式，是欧洲现代的方式，受欧洲现代主义的影响很大，所以欧洲人看起来很方便，而中国民间性的东西，那种乡土感刚好使欧洲人看了感动，特别是欧洲汉学家看了感动。世界上的汉学家都喜欢中国民间的东西，没有例外，所以这个小说能够大获成功，我认为是很好理解的。某种意义上说，高行健就是为欧洲人而写的，虽然他自己不承认。这些年我的兴趣转到了晚清研究与文化研究，当代文学关注比较少了，不知道最近大陆有没有这样的作家作品，有些什么值得注意的作家？ 季进：有啊，除了一些年轻作家，象毕飞宇这些人之外，我个人比较欣赏两个作家，一个是阎连科，一个尤凤伟。阎连科的《耙耧天歌》、《日光流年》、《年月日》都是写的乡土民间，很有象征意味，有时候还有点魔幻色彩，处理和表现的都是生命、死亡、土地等本原性的东西，给人一种非常悲怆的感受，所用的语言倒是您前面说的那种抽象的语言，这在当代作家中很少见到。最近他又一部长篇《坚硬如水》是写文革的，用了一种完全不一样的语言，全部是当年文革的“红色语言”，或者说“革命话语”，将当年的语录、样板戏、豪情壮语、民间三句半、顺口溜等等混杂在一起，构成自己极为独特的叙事语言，用这种语言来叙写一种疯狂性爱，通过这种革命话语的狂欢，实现的是对红色话语和文革的彻底解构。 李欧梵：是吗，那有意思，我得找来看看。我一直觉得应该有一本关于文革的伟大小说，文革遍地都是很好的题材，中国作家应该为文革铸造出非常好的小说。 季进：君特·格拉斯的作品就是这样的，他的《但泽三部曲》，就对德国的纳粹时期进行了深刻的反思，让人重新了解被谎言改变的、被意识形态蒙蔽的东西。他的写作就是针对逝去的历史在写作，通过写作去唤起被遗忘的历史，因为他知道，历史是无法被遗忘的，它会追赶上我们，直至未来。他希望通过他的写作，在清醒的黑暗的虚构故事中，来表达一种历史的忧思，还有一种历史的反省与批判精神。我觉得真正伟大的作品或作家都应该有着这种精神。 李欧梵：是啊，我很重视小说，因为小说不是历史，小说可以从历史里面寻找资源，而它又有一种自由性，可以创造出一种东西来。很多东西都是创造出来的，这是公认的。问题就是创造的过程，它的意义在哪里？创造并不是伪造，而是你自己努力所发现的，你自己为你本身创造出来这种主观想象。这是一种创造，历史也是一样的，问题就是我们现在没有办法来接受：历史是客观的存在，是我们奉为宝典的东西。这种传统的历史观恐怕已失宠，至少学生是不会接受的。 季进：尤凤伟也算一位老作家了，作品很多，但影响一直不大，早期主要写土匪小说，是一种全新的历史叙事，去年有一本长篇《中国1957》影响非常大，是写反右的，他通过这部小说想说明一个问题，就是1957年的反右完全是知识分子的一场浩劫，自此之后知识分子的独立品格完全丧失，转而越来越自觉地依附于主流意识形态，成为个自觉的传声筒，他说1957是一个非常重要的界限。这本小说历史反省的意识也很强，绝对是当代小说中很有份量的作品，是能流传下去的作品。最近他刚刚又出了一本长篇《泥鳅》，写得也不错，民间意识特别强烈，我昨天夜里刚刚看完，三天前我们在上海见面时他送我的。小说写农民工进城后的遭遇，民工怀着一个非常朴素的求生愿望和对城市的向往，来到了城市，可是城市根本没有把他当回事，反而采取了一种拒斥心态，最终导致了农民工很凄惨的命运。农村与城市的对立，中外文学中屡见不鲜，但尤凤伟写出了转型时期中国这种冲突的特定内涵。美中不足的是语言上稍稍有些粗。 李欧梵：那我要赶快买过来看看，这两个作家是我今天的一大发现。我回去也可以向美国的研究生介绍。现在美国的研究生对于当代的作家兴趣非常的浓厚，特别有些美国学生到过中国之后，更增加了他们的兴趣。欧洲更厉害，欧洲对于当代文学的兴趣似乎超过了现代文学，他们对于中国当代作家展开了新的研究。很多美国学生见到作家本人以后，非常兴奋，于是很天真的说我来翻译吧，见到莫言说我来翻译莫言吧，见到王安忆说我来翻译王安忆吧。我有一个学生特别佩服王安忆的《长恨歌》，恨不得马上就开始翻译《长恨歌》。不过，我的学生当中研究当代作家的反而比较少，也是因为我的关系，我们现在更多做的是文化研究。 季进：很可惜，您关于当代作家作品评论写得太少了，您发表了这么许多很精彩的见解，要是能写成文章就好了。 李欧梵：原来我还写过一些关于当代文学的东西，现在一来是我研究方向有所转变，二来我自己不务正业，开始写小说了，当我写小说，变成作家的时候我就不应该再来说三道四，我就应该退出当代文学评论这一块，我不能一方面创作，一方面又研究。而且，我自己给自己订的规距是，凡是我认识的作家，我就不评他的作品了，我认识的作家非常多，所以现在更加没有办法评了。当代文学还在发展，前途无量，有时候我反而鼓励文学理论基础比较好的学生研究当代文学，当代中国特别是中国大陆的作家，可以把他放在一个比较广义的比较文学的脉路来看的，因为他们也接受了很多外面的影响。 季进:对，我们现在正在做的一个课题就是讨论1979——1999年这二十年代间的中外关系，选了六种思潮和四个大家，意识流，存在主义、女性主义、后现代主义、魔幻现实主义，还有法国新小说，四个作家是博尔赫斯、海明威、卡夫卡和昆德拉，讨论这些思潮与作家在新时期文学的翻译介绍与影响的情况。两者之间关系是非常明显的，但是一直没有人做过系统的研究，我们想初步作些面上的梳理。 李欧梵：是一种讨论影响关系的概论性的著作？这很有价值，很值得做。这样可以更清楚地看出中国文学的特独价值。 季进：可以这么说，因为我们也有一些平行研究的内容。陈思和老师提出一个新的观点，就是中国文学中的世界性因素，他反对一对一的对应关系研究，认为这种对应研究在某种程度上忽略了中国文学本身的特质，应该着力以中国文学为主体，探讨与外国文学同步的东西，因为很多东西，未必就是来自于外国的影响，而很可能是从中国本土生长出来的，可以叫作中国文学中的世界性因素。 李欧梵：他也有他的道理，我最近看了一本书，认为资本主义是从西方过来的，然后席卷全球，所有的都是来自于西方。其实中国本土就有一些资源，没有受到重视，比如明朝，我认为晚明的现代意识基本上是中国本土的，到了20世纪之后，这种本土性的东西反而比较少了，当然不是完全没有。我也不赞成一对一，就是做一些解构，然后重新整合的工作。我希望你们多注重外国作品与中国作品的具体分析，而不要一味讲究理论。现在在外国研究中国当代文学的学者对于外国文学反而不通，他们发表了很多文章，精力都花在了理论上了，他们看理论看得非常多，可是很少看外国经典文学作品。我不懂这什么会这样，我以前就是从外国文学经典看出来的，你看卡夫卡我是如数家珍，而且是从原文看的。 季进：这个非常重要，我觉得不管你做理论也好，搞当代文学评论也好，外国文学经典的参照是无论如何少不了的，它们一种源泉性东西。 李欧梵：现在对我来说，我又回归终点了。我在香港那个环境里面，没有人看书，我是一日不看书，就面目可憎，然后我拼命让学生读经典。明年我在香港科技大学就要开一门“现代文学名著选读”，中西都有。有人已经警告我了，说香港的学生是不看书的，一本书超过20页他们就不看了。我说没有关系呀，我就做实验。我就碰到一个从捷克来的理论界的大师，他说了一句话，我很受启发。他说我们捷克为什么有布拉格小组，就是因为我们捷克有非常优秀的作品，有了优秀的文学作品，才会有优秀的理论，理论是跟着文学作品走的，而不是反过来的。我觉得现在正相反，一种是从理论到理论，一种是为理论而创作，你要谈后现代主义，我就写后现代小说了，这真是一个怪现状。 季进：你说你现在又回归终点了，是不是指你重返香港，重返汉语文化语境？我知道你已经正式提出准备离开哈佛了。 李欧梵：是啊，很多人对我的选择很不理解，为什么我这么早要离开哈佛？很多人觉得现在香港的情况很不好，经济低靡，没有学术气氛，很多人都要离开，恨不得到美国找事情，为什么我反倒在事业蒸蒸日上当中退下来？有人说是因为李欧梵为了爱情，我承认这是重要的一个原因，可是还有一些原因，那就是我对自己学术生命的反思。我在美国写作基本上都是英文的，可是写英文的时候，我就觉得我学术英文文体里面包含了一种创作的冲动，一种散文的冲动，总想脱离这个文体可是又不敢脱离得太厉害。那个时候，我的《上海摩登》刚好完成，非常深切体会到这种文体的冲突。我就想，我今后要做什么？是继续留在美国的学院里，用英语写学术著作，还是干脆去做我自己心里想做的事情？我可以做散文家，小说家，做一个中文的写作者，也加入到当代华人创作或文化评论里来，对我的这些想法我也很吃惊，因为哈佛没有退休年龄，也不会有人愿意提前退休，我的选择一般人可能难以理解，可是对我来讲也许在我生命中具有双语的意义。对我来说，英文中文已经在我的思想、我的生命、我的学术生命里面纠缠不清了，英文的后面有中文，中文的后面有英文，我就想用跨语际写作来解决这个问题，就是说一个小说里面有两种语言，或者说表面是中文，背后是英文。我就觉得在美国的话，这种文体没办法实验，我应该回到华文的世界里面来。我现在这样美国香港两头来回跑，更能做自己喜欢做的事，也更能发挥自己的一点文化作用。 季进：是啊，激流勇退是需要巨大的勇气的。那您回到香港，准备做专职教授吗？ 李欧梵：我现在还没决定，既然我已经打破了常规，我就想做一个不寻常的教授，闲云野鹤式的教授。我现在准备一个大学游学一年，就象一个乐队指挥，我到处可以做客座指挥，所以我先在港大客座一年，明年在科技大客座一年，以后我就是“待价而沽”了。你不要给我行政工作，不要把我看作一个正规的教授，我只是愿意为香港文化做点贡献，为香港的学术做点贡献，我可以挂靠在你的学校，但不能被你的学校限制。 季进：这样反而有更大的空间可以做一些事情。 李欧梵：我到了香港之后，生活非常愉快，我到处演讲，越讲越有劲，有人以为是爱情的魔力，其实是我的决定性选择使我觉得我重新获得了一次生命。我不是能够做大学问的学者，可是我的学问既杂又广，是一般的专业学者不能够赶上的，任何专业学者都可能比我挖得深，可是没有我博杂，我不属于任何一个系，你说我是中文系吧，我一半不是，你说我是比较文学系，我又不大搞理论，我是把学术、文化、批评、创作甚至于艺术合在一起，这是一种很独特的互相参照的做法。哪一个地方能让我发挥才能，我就去哪里，美国太专业化，我的这种做法根本行不通，所以我只能离开。而在香港可以，特别是香港的印刷媒介虽然乱七八糟，但是很发达，有我的空间，我觉得如鱼得水。我在美国30年用英文写作，应该回过头来用中文写作，如果再不写的话，我的中文就不行了，如果我的中文比不上英文的话，我还有什么资格作华人呢？我觉得我是双语的，但我的标准是中文要好过英文一点点，才可以算做华人。我为《亚洲周刊》写专栏也是偶然的机会，朋友约的，写着写着就放不下了，我就进到了文化媒体里面来了，这或许是我的新角色。我和《亚洲周刊》的总编辑讲，如果我再投胎的话，就要做像《纽约时报》专栏记者那样的人，然后他开玩笑说，我如果有钱的话，我就雇你做我们的专栏记者。 季进：您现在是进入了一个新的角色，现在不仅是学者，还是一个人文知识分子，参与到了公共空间里了，所以您充满了活力。 李欧梵：对，中国大陆喜欢把我当做学者，我也许勉强是个学者，可我更喜欢做文化人。这里面又有了那天讲的公共知识分子的问题，现在美国做公共知识分子不是向政权靠拢，就是向媒体靠拢，看你在媒体中出现的次数多少，并没有真正达到在公共领域作文化人的角色，所以我要扮演这个角色，这是我对自己角色的明确定位。现在我也在寻找我自己的人文空间，我甚至于有一个理想，如果哪个学校可以给我一幢房子，我可以设计一个非常好的图中馆，营造一个非常人文的环境，然后把这个人文空间献给年轻的学者，使之成为小小的普林斯顿式的高级人文研究中心。我可以请世界著名的学者来跟年轻学者对话，到了这里随便你做什么，我只要每个礼拜和我作一次非正式的交谈。我想用这个办法来推动香港的人文风气，如果哪个大富翁给我一百万美金一年，就够了，让我试验五年，那我这一生的目的就达到了。我总觉得，一个精英式的人文学者的成长，一个人文的氛围，是需要慢慢培育的，你不能总要求他今年出多少论文，多少东西要审核，这些把仅有的一点人文因子都扼杀了。我认识美国贝尔电话公司的一个总裁，他刚刚退休，他跟我说，贝尔公司有一个实验室，专门研究各式各样的技术，出了好几个诺贝尔奖获得者，我问他你怎么训练出这么好的人来的，他说很简单，我们只划定研究计划，钱给他们，随便他们怎么研究，而且还网罗了不少怪人杂家，就象电影Beautiful Mind的主人公那样的人。在现在这种过度理性、过度专业化的社会里，是很难培养出优秀的人文知识分子的，而我就希望能创造一个空间培养出这样的人，即使培养不出来，我自己也要做这样的人。 季进：可是，要做一个象您这样的人文知识分子也不容易啊。 李欧梵：很容易，我希望开创一个人文空间，这个空间任何一个人都可以进来，我并不是建立学，只是希望在这样一个人文空间中，大家一起来来思考问题，解决问题，如果这个能做成功的话，我觉得才是我对中国当代文化的贡献。我从来不想创造什么学说，所以有人批评我是第二流的学者，第一流的学者要建造一个非常深厚的理论体系，我做不到，当然是第二流的，他最后说我至多不过像意大利文艺复兴时代那些二三流的介绍新知的人，我说他能把我同16世纪文艺复兴时代的人相比，我已经非常荣幸了。我确实只是想传播新知，推动交流，开创一个人文空间，我成不了大师，只想做自己想做的事情。当然，我也不承认有所谓的大师、权威，至少它们与我自已的形象不相符合。 季进：您是但开风气不为师啊。您想做的一些事，恰恰是所谓大师或权威不会做或不屑做的，这本身就已经表明了您的独特定位和价值。 (责任编辑：admin) |