主持人：杨庆祥
    参与人：马小淘 沈建阳 樊迎春 李屹 刘启民 刘大先 徐刚 蒋一谈 朱涛 王德领 陈华积 彭敏 崔秀霞 饶翔 李宏伟
    
    马小淘塑造了城市文学中一类新的形象：自知之明者，认清现实的残酷和规则然后对自我进行残忍的“削足适履”，投身其中甚至怡然自得。
    
    小说家是否只是沉溺于、或者说贴着一地鸡毛的现实生活来写？这几个故事里的情节，几乎是完全符合读者的想象预期，并没有跳出现实的逻辑。
    “为什么我们好像再也写不出那种特别崇高的人物形象？”
    杨庆祥：我们联合文学课堂这次邀请到了青年作家马小淘。马小淘刚出了新的散文集《冷眼》。除了散文以外，她的小说也是非常好，如小说集《章某某》。今天我们就以这两个作品进行讨论。
    马小淘：可能是由于对语言的执着，我二十多岁时很在意语言的优美漂亮，而不是特别在意节奏或者反映什么。现在回头看的时候，也觉得还是应该改。后期作品《章某某》《两次别离》，包括《毛坯夫妻》，跟前面的作品比，还是节制了一点。
    我现在也可以说一下我的困惑：做编辑以后，看到很多作品，但好的真的太少了。我终于从一个自大狂变成了一个不断自我怀疑的人。我们热爱文学的方式一定要写作吗？靠阅读也是可以热爱文学的。这种自不量力一定要当一个作家真的好吗？当看到自己喜欢的作家的作品时，会瞬间绝望，这样的作品是我一辈子也写不出来的。年轻时的那种自大，觉得自己有才，是因为见识短，没有了解过世界。所以，终于成为一个三十多岁了解过世界的人的时候，曾经建立起来的那一套东西，逐渐地在坍塌。
    我会觉得有一些困惑，但是我以后会好好写作。不管怎么样，人生肯定会有很多需要克服的东西。当你是一个内心强大的人的时候，你终究还是可以把它战胜的。
    杨庆祥：我认识马小淘这么多年，我对她最深的印象就是她是一个特别直接的人。所以她刚才讲的那些困惑，我们每一个人可能都会碰到，可能像我就不会说出来。比如说我看到一个伟大作家的作品，特别好，但是我不会说出来，我会默默地朝着他这个方向努力。
    我以前给马小淘写过评论叫直接性，我突然意识到这个直接性很重要。
    沈建阳：我读这本小说集有两个困惑，第一个困惑是为什么马小淘小说的语速那么快，我边读边想。我的第一个发现就是小淘特别喜欢用成语，而且是连着用好几个，就是一个接着一个用，我觉得这是一个原因，就是用这种短句，会把节奏带得特别快；我发现的第二点原因是主人公基本上都特别喜欢斗嘴、吐槽，经常会有互相拆台之类的语言上的交锋，这也是我找到的另一个原因；最后一个原因，她写作品的时候，写高兴了她会把它写尽。这样写的好处是会写得很精彩，花样百出，但是也会有一个问题就是不太含蓄，可回味的地方不太多，而且一直这么对话的话，有些地方就会比较雷同，就是几个人说出来的话，都像是一个人说的。
    我的第二个困惑是人物形象的问题，就是为什么我们好像再也写不出那种特别崇高的人物形象。像《毛坯夫妻》里面的这个女主角，她像一个长不大的孩子，她的基本生活就是逛淘宝、养宠物，根本就没有能力面对这个世界，但是她们会强调自己有个性，有坚持，但是再也没有了崇高感。换一个说法就是，人是社会关系的总和，当一个人想通过自己不断地诉说来建立自己的意义，这是不可能的，他必须跟别人互动，在跟别人的互动关系当中才能产生自己的意义。
    杨庆祥：我认为马小淘的写作，尤其她的对话，是我们同时代写作里很少见的。因为青年作家这一代人里面，基本上都有一个问题，就是不会写对话，不会写对话的原因是因为对人物把握不住，而人物只有在对话里才能展开他的那些关系。但是刚才建阳往前更推进了一步，就是说人物只能在生活关系里展开自己。这个其实给我提出了一个特别大的问题，因为现代主义以来，好像对生活关系看得挺轻的。相反，会更加重视内心的独白，比如《尤利西斯》。就是说完全通过叙述是不是能够来建构一个意义，或者是建构一种崇高感，我觉得这个问题其实蛮重要的。
    樊迎春：我对马小淘的总体评价是极简主义之中的自知之明者。我详细讲两点。第一点是读马小淘很容易想到雷蒙德·卡佛，马小淘当然和卡佛很不一样，但共同点或许在于对讲故事的执念，对故事主线以外的所有枝节的忽视甚至抛弃，专注于故事本身。情节紧凑，没有空白，所以读马小淘的故事，很容易返璞归真，找回进入大学文学院之后逐渐丢失的那种最单纯读者的身份，这是最单纯可能也是最美好的阅读体验。
    第二点是马小淘塑造了城市文学中一类新的形象。以前我们读城市文学，很容易读到的是失败者的故事，城市底层人的心酸，未老先衰，孤独绝望等，比如我们讨论过的蒋一谈、蔡东、文珍等，虽然各有风格，但人物都是对生活不满或始终心有不甘；也会读到都市喧哗中旁观者的故事，跳出旋涡，冷眼旁观，不动声色，比如姬中宪、于一爽；马小淘正是让我看到了第三类人物：自知之明者，认清现实的残酷和规则，然后对自我进行残忍的“削足适履”，投身其中甚至怡然自得。《两次别离》《不是我说你》《你让我难过》中都有同样的女主人公，对爱情、婚姻看得极为透彻，或者说，极为功利，是在开始之前。在开始之后始终有自己的一杆秤一本账，在做极为精细的于己有利的打算。当然我们不能忽视他们是对于感情不能如愿的自我遮掩，掩耳盗铃，但他们毕竟都是以感情为代价维护了所谓的体面和尊严。
    当然，我对马小淘的写作有两点不满足。第一点是马小淘的视角，她对所谓的“被侮辱与被损害的”的人物塑造，居高临下的臆测和揣度是较明显的，使用的情节桥段格局不是很大，显得单纯但也结构单一。当然，每个作家都有自己写作的舒适区，不能要求作家创造所有的人物都是精彩的。第二点是马小淘的语言，读来酣畅淋漓，直白流畅，但多有插科打诨，虽然很好地消解了严肃，但也带来行文的尴尬，显得略微浮夸。
    杨庆祥：我一直觉得马小淘的小说里边，有一些特别独特的人物形象，这些人物形象有一定的符号化，比如说章某某。但是像牛莉萨，我觉得这个人物可能过于脸谱化了，而且这个形象在其他作家的小说里，比如说张悦然的小说里也会出现，但是像温小暖、谢点点，我觉得其实可以构成一个系列。我觉得马小淘在她后期的写作里如果能够强化这个人物系列的话，那这个系列会成为当代写作里面的一个很重要的人物谱系。
    “小淘的小说里确实有一个问题，就是她的安全点。”
    李屹：她小说里有很多将就感。主人公还是选择在一个安全舒适的地带，他哪怕去私奔，他肯定还是会回来。我不知道这是潜意识的选择，还是有一种成熟的，对爱情、对生活的想法。
    林翩翩这个女孩子，千帆过尽，然后身上又不沾染风尘。这种高尚的第三者的状态，我觉得其实是马小淘面临的一个困境。就是我们看到了她对婚姻、对家庭、对于家庭和社会的关系有一种异质的想象。第三者的困扰反而是在思想精神层面而不是社会道德层面，小说中人物的爱是可转移的，如果“我”说爱你之后，突然又爱了别的女孩子，“我”怎么界定对自己的爱，“我”究竟是深情还是浅薄？这些其实是贯彻人类情欲史的问题，在这个小说里有所呈现，尝试去给出非普通道德的解释，但未说尽，马小淘就很聪明地“将就”下来了。
    她始终没有突破，如果直面这些问题，为什么不去质疑婚姻的人设禁忌？为什么不去重新想象家庭在社会中的构成？为什么不把冲突往前推一点？把两个人的忠贞关系扩展到一个哲学的高度。在这一点上，我是觉得如果要变得更加富有意义，需要去质疑一下根本的东西，而不是将就下去就可以的。
    杨庆祥：其实马小淘的小说里确实有一个问题，就是她的安全点，她会设置很多的安全点，她的叙述，她的想象，她的故事的虚构，就到这个点是最安全的，这个点往前，她就不走了。小淘太有洁癖了，她平时也是这样的，所以导致她没有办法写出她觉得特别“脏”的东西。
    刘启民：先说一下马小淘小说的叙述语言。马小淘的小说辨识度很高，叙述者的叙述口吻、人物的语言风格，这些与美学相关的元素，都带有调侃与嘲讽的特点，以表现作者对于现实的批评态度。换言之，一切精细的、形象的、生动的描写都会被评点、喟叹和调侃加以收编，字里行间都流露出作者的议论与价值判断。所以相比于这本小说集留下的故事，马小淘在行文中留下的嬉笑怒骂的形象，给人留下的印象更为深刻。
    再说说小说里的人物。小说里几乎是没有爱情的，正常的男女交往没有爱情，而剩余的爱情也是残破不堪毫无出路，难以经受现实的考验。因为害怕承担沮丧，所以不作为，几乎是整部小说里所有人物最深的内心独白，这些没有真情实感、认定太阳底下并无新事，只求得现世安稳苟且地活着的人，有点像我们这个时代的多余人，时代行进到什么样子了，对他们来说完全不关紧要。
    但是我对于马小淘小说的一些疑问也出自这里：小说家是否只是沉溺于，或者说贴着一地鸡毛的现实生活来写？这几个故事里的情节，几乎是完全符合读者的想象预期，并没有跳出现实的逻辑。
    杨庆祥：马小淘的作品，不管是她的散文还是她的小说里，其实有两套结构。马小淘一定要把那种宏大与理想的东西解构掉。但是有时候我们往往是去看解构，其实没有想到她在解构之前是有一个建构性的东西。当然这个东西，她会限定在一个很安全的范围之内，这是她特别有意思的一个地方。她的小说、散文里其实都有这样一个结构。
    刘大先：对于马小淘的小说我写过一篇评论文章。文章第一个小节的题目叫“吐槽腔和反讽的退却”。其实是谈她的语言，跟王朔做了一个对比。我们会发现马小淘貌似反讽的那种语言里面，其实并没有讽刺的锋芒。她其实不在于反讽，没有一个攻击的对象，巴拉巴拉的，仅仅是吐槽。这其实是一个语言的嬉戏和狂欢。
    第二点，我认为《毛坯夫妻》是马小淘迄今为止最好的作品，因为她提供了不一样的人物，就是所谓的“宅女”温小暖。这个温小暖的意义在哪儿？倒不是说她在所谓的典型人物、典型形象上塑造得有多么成功，而是说她体现了这种类型，这种人物的类型，体现了“消极的反抗”。我解释一下消极反抗，就是在这个“宅女”温小暖和她的老公雷烈的关系中，其实是摒除了金钱关系的，摒除了这种物质利益对他们的牵绊，这才是真正的情感意义上的爱情。
    杨庆祥：这让我想到一个精神结构的问题，我觉得这个问题特别重要。其实我是觉得整个当代写作里的精神结构是非常匮乏的。其实马小淘所有作品都有着精神结构匮乏的焦虑。大先用了个语气词，巴拉巴拉，就是不停地说，就是刚才讲的语速过快。而这个语速过快，往往有两种情况。一种是她的反应很快，另外一个就是她很焦虑，她要通过这种语言来自我治疗。但她不一定能够自愈，最后的结果是什么？像章某某一样疯掉。所以章某某会是一个特别典型的隐喻，就是我们甚至不能通过语言来治愈我们，如果在我们的精神结构不够强大或者是不够丰富的前提之下，语言本身不能治愈我们。那么这个时候，我们的日常生活和我们的精神生活怎么样去重建，这就是一个特别重要的问题。
    “作为一个青年失败者，究竟是要怎么和这个时代相处？”
    徐刚：我想讨论一下她小说里的青年失败者。青年的失败实际上有两种选择，一种是像章某某那样，上下求索却不得其道，最后面对勤学苦练、天道酬勤神话破灭的命运；当然还有另外一条路，那就是像温小暖那样，安安稳稳做一个失败者，并从中找到生存的乐趣和意义。这也是《章某某》和《毛坯夫妻》的根本不同。
    马小淘提出的问题可以概括为，我们究竟是要非常徒劳地去反抗自己作为一个失败者的命运，为自己不切实际的梦想去不断地努力呢，还是说要安安稳稳地在这个时代甘心做一名温小暖那样的失败者，找到一种与生活自处的方式，从中找到一种不同的乐趣，或者是一种残存的意义。实际上温小暖是一个逃离者，但马小淘在这个人物身上赋予了一种神性，这个人物仿佛长出了一对隐形的翅膀，能够自由自在地飞翔。在这样的一个时代，作为一个青年失败者，究竟是要怎么和这个时代相处。这是非常重要的问题。
    杨庆祥：齐美尔十九世纪就提出这个问题了，现代人如何自我保全。因为他觉得现代人很难自我保全，这个时候，这就是很重要的一个命题了，你在这样的一个道德野蛮主义的时代，你要么特别有钱，要么特别有权力，要么你就有颜值，要么你就有背景。整个西方社会、中国社会都是这样子，越来越严重，那这个时候，一个普通人，那怎么办？你怎样来自我保全，这就变成了一个极其困难的问题。
    蒋一谈：马小淘的随笔中有两个特别的地方是值得去研读的。第一，那些电影，它们在马小淘的随笔中能重新焕发新力量。E.B.怀特把一个杯子、把一个汽车写得打动人，马小淘写电影有相似的力量。另外一点，我觉得如果刘汀是以成长作为一个话题，马小淘则是与个人对话，我觉得一个写作者可能最绕不开的就是自己的影子，自己的过去那个长长的影子。但是她这种对话，我觉得一方面是才气，另外是勇气。我就简单地翻了一下，有几个句子，我记得特别清楚。“我的人生、我的时光就像三条腿的椅子不太牢靠。”这是第一句。第二句：“当别人伤了我之后，我必须自己再伤害自己一次，只有这样，我才能找到平衡。”
    我有一种预感，我觉得随笔这种文本本身，可能是她小说的另一种式样。我更喜欢复杂的作家，就是有多种写法的作家。其实她那里头好多是小说的感受，小说的画面，我就想说这一点。
    朱涛：我觉得她作品中的文学气质和文学基因与她的性格是特别吻合的——快人快语，耿直、率真，符合东北女子的特性。她刚才讲到，每一个作家都不断怀疑自己的能力和才华，我也是如此。我在写作的时候，也总是问自己能不能写下去和能不能写得更好一点。我觉得在挖掘自己的文学气质之后，作家的丰富性就有了新的发展，这也是对自我的一种挑战。如果你想成为一个大作家的话，那个丰富性可能要更深刻地挖掘一下。
    王德领：马小淘没有把生活类型化，也没有把人物典型化。好多写城市的作品，要么写城市底层的形象，要么写一个城市类型化的形象，仿佛我们人的生存是在反映某种理念。她没有这么写，她把人还原成一个自然的人。“50后”、“60后”、“70后”、“80后”的作家，对生活的理解确实非常不同。我们的写作如何贴到生活里面，如何把人物还原成自然的人来写，这是我们从这几个作品里能学习到的比较可贵的地方。
    杨庆祥：她特别忠实于她这样一个个体对世界的基本认知和感受，这是不媚俗的，而很多作家往一个方向赶，那是媚俗的。最后就千人一面了。写作最重要的还是一个心声，你写你自己对这个世界的理解就好了。
    陈华积：马小淘的小说给我带来了很多冲击。首先是一些生活面的展示，她给我们揭露了一个我们平常很少顾到的写作层面，她处于中层，但是她又能够透视到上层，能够联系到下层，她通过中层这样一个窗口给我们展示了社会的不同层面。她在语言层面非常睿智，表达也很个性化，这些都是她比较出彩的地方。
    我对马小淘的写作的一些不满，在于她在呈现这些人物的有些变态的心理时过于中规中矩。因为青年经历那么大的生活落差，肯定会产生巨大的心理问题。他们在面对残酷的社会竞争时，他们所产生的精神上的问题，包括恋爱上的问题，都非常接近于西方上流社会的情形。所以，从这个角度来讲，我希望马小淘未来能够给我们带来一些新的东西。
    “无论是她的小说还是她的散文，里边都有一种分寸感。”
    彭敏：马小淘的小说和散文的语言系统、呈现出来的社会百态，以及人物形象，包括人物说话的方式，都是属于她自己的方式。即文如其人，文本和人本对应的系统是非常鲜明的。
    我读马小淘的东西，最深刻的点就是她的语言。我曾经有很长一段时间中断了自己的创作，后来当我重新开始想要写小说却又像挤牙膏一样写不动的时候，我就会把她的小说拿出来，去找那种语言的感觉。她的语言类似于一个语言云，有一种非常强的自我繁殖的能力，非常繁盛，它能激发别人。进入她的语言之后，有很多渊深海阔的东西，也体现出她的聪明。
    一般写电影的散文，都需要叙述电影情节，大多电影散文叙述情节时往往特别呆，但《冷眼》的叙述就特别活色生香，这源自于马小淘漂亮的语言。
    杨庆祥：我以前有过一个很极端的说法，如果一个评论家不会复述故事，他基本上就是一个失败的评论家。很多小说评论里，全文有五千字，其中三千字是在复述作家的文本故事。有的复述特别拙劣，因为不可能写出作家那么精彩的故事。这个事情特别重要，你要重新设置故事，要把它打乱来重新复述。小淘每一个对电影的复述都是如此，她把它完全重新打乱了，然后她挑里面最有意思的地方，进行一个再创造。这才是真正的高手。
    崔秀霞：三年前，我受杨庆祥之托去采访马小淘，当时我就比较集中地读了马小淘的一些作品，包括之前的一些成长小说、散文之类的。当时我也感觉，人物在伶牙俐齿的对话之外，他们也有悲伤、有绝望、有与跟自己谈话对象之间的尴尬又无可适从的瞬间，他们有在掩饰着一些深情，掩饰着很多情绪的东西。马小淘行云流水般的语言之下，实则暗流汹涌。
    读马小淘的成长小说，也能感觉到其中一些青春期的反叛，但是跟其他一些“80后”写残酷青春之类的作家相比，马小淘的反叛是在一种很安全的范围内。
    饶翔：马小淘早期的作品的确才华横溢，但是在满足语言的快感上没有节制。而后期，尤其是到了《毛坯夫妻》和《章某某》，可以看到马小淘变得更内敛，作品其实是有作者的悲悯在人物里的。章某某的形象，有点像一个女版的现代化的堂吉诃德。你觉得她的梦想很可笑，但看完了以后，你会觉得有点心酸，有点难言的况味，最后章某某就这样发疯了，这是一个特别复杂、特别具有征候性的形象。我觉得马小淘的小说，基本上还是讨论知识女性的爱情与命运的为多，也许并不是一个面面俱到的讨论，但她用她的方式来展开故事。
    所以我觉得对于现在的社会，其实还是要在一个比较丰富的层面来讨论。像90年代王晓明他们提的所谓的“90年代的新的意识形态”，主流社会“成功人士的形象”，这样一个自我奋斗的成功人士的形象，随着北京不可思议的房价和很多现实的窘境，我觉得已经是破产了。我倒觉得我们的写作应该更进一步地去呈现每一个人的焦虑。
    杨庆祥：刚才饶翔讲了一个问题，我觉得很重要。就是马小淘小说里面的人物还真的基本上都是知识女性。其实我们现在很少谈知识女性了，而只热衷讨论底层女性，我觉得我们现在在回避讨论知识女性的问题，我们认为知识女性的问题已经解决了，因为她们接受了高等教育，在社会阶层里，在社会资源配置里面能够获得一定的优先权。但是恰恰不是，恰恰是在这群人身上有最大的，最能够反映我们这个时代的一个精神的内伤。
    李宏伟：说一下我喜欢小淘作品的原因，就像前面我们说的，马小淘的写作是一种安全范围内的反叛，或者是不狠、豁不出去的，其中有一种奇怪的道德感在。其实我喜欢马小淘的作品是在于，她让我看到自己在写作过程中缺乏的一个东西——写作的禁忌。
    马小淘的作品，不管是人物的命运，还是故事的整体走向，发展到某一个地方便会适时打住。我不知道马小淘具体是处于什么原因选择停在那里，但是她的这种呈现方式让我们看到的便是现在非常少见的写作的禁忌。我们的写作，通常都是习惯往前奔，故事情节能狠到自己都觉得像是在做噩梦，即使到了这里，甚至都不会停下来；而马小淘是会收住的，无论是她的小说还是她的散文，里边都有一种分寸感。
    我在想在她这种写作的禁忌背后，是不是涉及到她在这方面跟我们不太相同的时间感。在马小淘的小说里，故事中的人物是不去顾及未来的，他们都是生活在当下的，那么我们就是靠着相互之间斗嘴，或者说耍贫嘴活在当下。
    马小淘：我来回应下大家。首先，关于我作品里奇怪的道德感。这个我是承认的。因为不论是写作，还是做人，我都有精神洁癖。很多东西我不太想写，而且我也相信写作的深度不在于写了什么和没写什么。例如：不写脏，不写暴力、凶杀、乱伦，并不代表着我的写作世界就不广阔。可能以后我这个观点会改变，但是至少现在的我感到的限制还是很多的，这种限制不仅限于我的道德感或者界限，也包括其他方面的限制。
    写《毛坯夫妻》的时候，我当时所谓的文学野心是要塑造一个新的文学形象。我要塑造一个真正的宅女的形象。温小暖是一个真正意义上的宅女，她是一个文学新人，因为之前没有一个成功的文学作品是写宅男或者宅女的。我还想成为一个轻盈有趣的作家，像萨冈、王朔，甚至是陀思妥耶夫斯基。所以我一直很想写的就是很小很轻的人物。但是我不认为写很小很轻的人物，它就是很轻很小的小说，我认为，普通人的命运才是最不容易描述的。
    其次，有人说我男性的形象具体而陌生。我自己一直也有个困扰，就是我一直不太擅长去描述男性，可能跟我自己恋爱经历不丰富而且雷同有关。虽然，我对一个异性并不是特别了解，但是我也觉得生活的乐趣很多，我对异性并没有特别大的兴趣，所以到写作的时候，对异性的描写，也就是一个短板。
    最后，有人说文学不应该描写一地鸡毛。我觉得这是个人的选择吧。我们这一代，从青春文学起步的，在市场上拿到很高版税的，靠装忧伤、装难过挣过钱的人，能返回来写一地鸡毛，其实也挺不容易的，这也是反映时代的现实的东西。