人物小传 罗志田 四川大学历史系教授，主要研究方向为中国近代文化史。
    某大学研究生在导师所办工厂爆炸事故中遇难，悲剧再次激发人们对教育的高度关注：师生关系正在发生怎样的异化，学校到底是培养“人”还是培训“才”，学校与社会之间该保持怎样的距离……
    四川大学历史系教授罗志田对诸多教育问题有其独到见解，尤其是在校园与社会的互动关系上，他认为两者应保持警惕的距离。“距离不一定意味着疏远，维持一定的距离，或更能相互影响，似对彼此都好。”
    “教以利、学以利”，
    获利成为影响教育的核心观念
    解放周末：您在新作《道大无外：校园与社会》中，花很多笔墨探讨了校园与社会这一对似乎越来越对立的关系。社会对教育的诟病既是长久以来的，又是愈见激烈的，究竟是教育越办越糟了，还是社会的容忍度越来越低了？
    罗志田：教育受批评是全世界的普遍现象，中国人在批评教育，美国人也在批评教育。
    具体到中国的情况，以前中国的读书、教书，基本是民间的个人行为或家庭行为，政府主要负责以科举考试的方式来“验收”。自晚清引入新教育，格局就发生了根本的改变，但一些基本原则到现在也没能厘清。如教育的宗旨，到底是要造就合格的人才，还是要培养完整的人格，就是从晚清起就在讨论的问题。
    解放周末：您说的格局发生根本改变，是什么样的变化？
    罗志田：老师越来越把教书当成职业，学生自然也把求学视为获得资格以求职业的手段。老师教书成了劳动，要按劳计酬，学生则是出钱买资格。结果是“教以利、学以利”，获利成为影响教育的一个核心观念，于是，“高尚之精神事业”就“变为交易市场”了。蔡元培曾说，这是“使学术之授受，同于商贾之买卖”。这就严重腐蚀了师生关系，而学生背后是实际出钱的家长，他们也就是对学校有各种期待的“社会”之重要组成部分。
    解放周末：这也使得老师的身份进一步模糊。不久前，一名研二学生在导师所办工厂爆炸事故中不幸遇难，人们纷纷质疑：大学导师究竟是老师还是老板。
    罗志田：我们现在说相声的、演二人转的，彼此之间都互称老师，因为在他们心里，老师是个尊称。可是我们大学里面，学生把老师称老板，有些老师自己也觉得当上了老板。还好我的学生没有叫我老板，如果他们叫我老板，我会觉得很痛苦，因为老板是不是应该比较有钱？但我没钱给他们。
    顾颉刚在新文化运动刚开始的时候就发现：学者去改革社会，不但没把社会改好，反而被社会熔化了，变成一个带着社会风气的“学者”。老师变成“老板”，就是一个典型的例子。所以顾颉刚认为，如果真的想改革社会的话，还是自己先努力做好学问。
    现在有人批评大学行政化，官职啊、级别啊，这些都还是次要的，现代教育最大的害处是把社会上的很多东西带了进来，而校园中人似乎并无不习惯的感觉。
    知书达理不能仅是辅助的通识，
    而应是教育的目标
    解放周末：照此说来，是不是学校应该保持相对的封闭，以免被世俗污染？
    罗志田：这是一个相当复杂的问题。
    按中国传统，读书人有化民成俗的责任。所谓文德与民德，或学问与社会，本是一种关联互动而相辅相成的关系。而大学又是一种引进的外来体制，体制本身包含了大学对社会负有的责任。
    在一个分工的社会里，若大学完成了本职工作，应当就算承担了它的社会责任。但什么是大学的本职工作，这又是一个迄今尚未获得共识的问题。
    大学与社会相互的定位非常重要。如果大学的定位是产出能找到工作的人，它的本职工作就是灌输知识和技艺；如果大学的定位是提高民族甚至人类的智慧和修养，那它在教学之外还需要进行研究工作，且不止是研究工作；如果把大学定位成社会的文化中心，它恐怕还要承担以前的化民成俗的重任，那就更不一样了。
    解放周末：这就又回到了教育的本质与宗旨问题。
    罗志田：近代中国的一大变化，就是大量读书人接受了外来的思想方式，与此相应，学术也以分科为贵，是为科学；技术更以专精为高，遂有专家。新学堂体系建立后，专门而有用的“知识”成为教育追求的目标，而读书主要为修身的传统思路则退居边缘。
    只有少数具备古今中外通识的人，例如蔡元培，还知道教育的目的是使被教育的人“发展自己的能力，完成他的人格”，而“不是把被教育的人，造成一种特别器具”。因此，大学“不是灌输固定知识的机关，而是研究学理的机关”。蔡先生特别提醒北大学生，“不要误认这学问机关为职业教育机关”。
    解放周末：但即使在当年的北大校园内，身为校长的蔡元培的这一观念影响也不大。
    罗志田：出身北大的陶希圣，所见就几乎相反。他不欣赏“造成治术人材”的古代教育，而寄望于“造成技术人材”的现代教育。他认为，前者产生的是作为“统治阶级预备军”的“士大夫”，而后者产生的则是“指挥生产的专门知识分子”。
    陶希圣在教育界的地位远不如蔡元培，但我相信，今天继承他的观念的人更多。今日大学中最高的学位名曰“博士”，崇尚的却是窄而深的研究。现在我们的学业和技术，划分越来越细。如西医的外科，已先分为胸、腹外科，进而又把胸、腹划成几段，各自成科。这样的好处是手上的活儿熟到接近工厂的生产线，大大提高了效率；但医生退为匠人，遇到稍复杂的病情，诊断时思路恐怕就不那么放得开。
    解放周末：您是研究历史的，恐怕大学里的历史教学亦是按这样的思路，分成几段，由不同的专家开设。
    罗志田：这样的好处是授课者内容熟悉，得心应手；但教历史可选择一段而无视前后，岂不是典型的见树不见林？
    现在我们不少学生也养成了“目不斜视”的习惯，学中国的不看外国，研究思想史就不顾政治史。我常担心，他们以后当了老师怎样教学生？老师若只能教窄而深的内容，学生岂非更加窄而深？老师眼光尚不能通达，学生要想成“大师”，距离怕就更远了。
    解放周末：这样的弊病是否源于先天的不足，是我们从西方引进新式教育体系时既已存在的缺陷？
    罗志田：欧洲人常感觉美国的教育缺乏人文的养成，但即使是美国的教育，还是会把医学和法律这样“人命关天”的学科放在研究生的层次，必须先读综合的本科，然后才可进入相关专业学习。
    一个社会要发展，不能没有专业、技术方面的训练。但人之所以为人，更是人类教育的基本功能和目标。一言以蔽之：知书达理不能仅是辅助的通识，而应是教育的目标。
    学术偏重校园之内，
    思想则指向社会责任
    解放周末：在现代社会状况下，校园内的“人”应如何自处、如何面对“社会”？
    罗志田：在今天，要把大学设想为独立于社会的象牙塔，已是一种不可能的迷思了。而且，学术既然要影响社会，就不能拒绝社会的关注，有时还需要社会的关注。其间的分寸，可能真需要全社会的人都解放思想，作进一步的探讨和厘清工作。
    解放周末：在您的观点里，学术还是要影响社会的？
    罗志田：蔡元培曾有一项卓见，即一个地方要有一所好的大学，把有学问的人团聚起来，承担起提高学术、推行教育、改善世风的重任。用今天的话说，这样的大学就是社会的文化中心，兼具提高和普及的双重责任。一个地方的学风好了，必会促进民众对学术的爱好，世风自亦不差。
    其实，“学术思想”本身，也是清末民初才出现的新兴词汇，在一定程度上恰隐喻着新时代大学的角色，即学术与思想的载体——学术或偏重校园之内，思想显然已溢出校园，指向了外在的社会责任。
    解放周末：胡适也认为，大学乃一国教育学问之中心，无大学，“则一国之学问无所折中，无所归宿，无所附丽，无所继长增高”。
    罗志田：这是胡适在国外留学时说的。但回国后，暴得大名，他便扮演起国人导师的角色，渐渐多往普及方面努力。这时候，胡适过去的学生傅斯年提醒他，“为社会上计，此时北大正应有讲学之风气，而不宜止于批评之风气”。
    胡适毕竟心有灵犀，他收信后即在北大演讲时说，新文化运动已成“新名词运动”，大家拿着几个半生不熟的名词，你递给我，我递给他，自以为是在“普及”。他主张应侧重提高，盖“若想替中国造新文化，非从求高等学问入手不可”。且“只有提高，才能真普及。愈‘提’得‘高’，愈‘及’得‘普’”。就像桌上的灯不如屋顶的灯照得远，而屋顶的灯又不如高高在上的太阳照得远一样。
    解放周末：对于提高和普及，历来有不同的看法，甚至彼此是针锋相对的。
    罗志田：陈独秀就不同意胡适的看法。陈独秀认为，“一国底学术不提高，固然没有高等文化；不普及，那便是使一国底文化成了贵族的而非平民的”。因此，提高和普及两样都不能偏废。这样的见解，可能代表了当年很多人的看法，在今天亦大有市场。然而两者都需要人力和资源的投入，在人力和资源有限时，实际的情形往往是顾此失彼。
    解放周末：那您的看法呢？
    罗志田：在我看来，社会需要扶助的永远是弱势一方，但我们在标准上不应是通过降高就低，而是让低者能高。一个社会永远需要有一部分人在提高方面持续努力，并得到全社会充分的支持。这也是可持续发展的基础，若重普及而轻提高，最多不过是“可持续存在”，恐怕谈不上“发展”。
    大学无疑承担着提高的责任。当然，假如文德不能与民分享，以培养民德，则文德本身也会变成无源之水、无根之木，提高也就没了基础。
    正如傅斯年所认为的，如果百姓都不爱好学术，那读书人的学术也做不好；同时，老百姓的民德还要往下坠。所以，他认为在一个社会里，读书人的一个重要职责，就是要唤起或者影响普通人对于学术的自觉爱好，只有社会的人都爱好学术，一方面民德可以提升，另一方面，学校的人才可以把学问做好。
    解放周末：校园和社会，不是对立的，而是对应的、相辅相成的。校园对于社会的贡献体现在哪里？
    罗志田：按傅斯年的看法，大学对社会的贡献在于树立榜样，以影响社会风气。对此，我是大致同意的。大学对社会的贡献，不见得是资源和人力的分享，即未必在于开放课堂，也不一定要师生走出校园、活跃于社会。
    总之，普及的意思不是一定要走出校园，当然，走出去也可以，但前提还是做好本分。这就是我认为的校园与社会的基本关系，就此意义言，校园致力于提高，就是最好的普及。
    读书可以改变人，
    它本身也以人的改变为目标
    解放周末：大学既是社会的文化中心，对于社会无论起提高还是普及的作用，终究还是要通过校园里的人来实现。
    罗志田：我们时常抱怨世风日下，抱怨群众缺乏对学术的爱好，只喜欢不学无术的戏说、无中生有的穿越。然而，大学中人自身表现出了对学术的爱好吗？我们不是也非常喜好那些“赵孟能贵”的部分、孜孜于争夺校园中的资源吗？若校园中人与街上的王阿毛无甚差别，皆思其所思、言其所言，不过是说得比较文绉绉而已，则不仅不能化社会，必反为社会所化，又言何文化的力量？
    我曾在乡村生活9年，深切感受到那时的贫下中农对读书人发自内心的尊重。农民是不在乎文凭的，你要能表现出文化的力量，文化才有力量；你若不能使他们佩服，他们也绝不会佩服你。
    如果大学师生不能体现出对学术的真正爱好，大学也就不可能成为社会的文化中心。若校园的人失德，必导致社会文德的消逝。
    解放周末：学者现在越来越多地对社会问题发表意见，这是不是一种知识分子承担社会责任的表现？
    罗志田：我想读书人多少都应该承担一些社会责任，而且应该更多承担批评而不是吹捧的责任。但在公共场合说话，可能还是尽量说与自己本行接近的话好一些，因为至少这是我们了解的内容。
    但是，我们往往在电视上看到有些人最初说专业的话，之后就开始说任何话，最后就干脆到综艺节目里去说话了。对此我倒不反对也不担心，因为我相信听众或观众的判断力。一位学者在这样的场合说这样的话，还有人愿意听，那估计听的人并没有把他当成学者来听。
    人与人不一样，有的人善于说，有的人不善于说。如果读书人有话要对非专业的听众说，是不是可以先想想自己说话的影响，确定自己说的话有助于使社会变得更好，那就不妨说说。如果不善说，或者说的话不能使社会变得更好，那还是老老实实做好本职工作算了。如果一个学者能把自己的本行做得非常好，就可以说是尽到社会责任了。
    解放周末：某种程度而言，大学校园中那些不如意的现象会引起社会较广泛的关注，正说明在很多人的认知中，大学仍是一个培养君子的地方。因此，当校园也出现与社会其他地方相类似的问题时，人们就显得不那么能够容忍了。
    罗志田：孟子说，一般人是无恒产即无恒心，只有士人可以“无恒产而有恒心”。早年的“士”可能与打仗有关，到孟子的时代，士已基本就是指读书人了。孟子显然注意到了经济对人的支配性影响，但指出了读书这一方式可能提高人的自主能力，至少可以改变人对经济的依赖性。
    读书可以改变人，它本身也以人的改变为目标。用过去的通俗说法，读书的目的就是教人怎样做人。因此，读书不仅是一种直观的行为，即阅读书籍或技术、技能性的学习；它更是一种具有特定涵义的行为方式，强调一种不那么功利、目的不那么具体的超技能持续学习，体现出一种探寻无用之用的长远追求。
    也因此，大学能帮助学生就业当然最好，但就业显然不是高等教育的主要目标。现在有一种倾向，让大学老师转化科研成果，甚至提倡老师“创业”，直接创造产值。有些人可能更适合创业，超过其当老师，不妨用其所长，但恐怕不宜作为方向来提倡。毕竟大学不是技术学院，有些基础学科，基本无法直接体现“产值”。例如数学是多数理工科的根基，如果把数学撇在一边，根基不牢，将来要出大问题的。
    既然学习的目标就是追求无用之用，既然大学更主要的社会责任是提高，则学习的处所当然应与社会保持适当的距离。如果校园不能相对独立于社会，失了远虑，必生近忧，恐怕也就难以培养具有“恒心”的读书人了。
    解放周末：说到底，怎样的距离让校园和社会彼此安好？
    罗志田：或许是保持一种有所为有所不为的距离吧。
    很多时候，距离不一定意味着疏远，维持一定的距离，或更能相互影响，似对彼此都好。