 复旦大学新老两位图书馆馆长陈思和(左)与葛剑雄。 蒋迪雯 摄看起来，我们是在“世界读书日”之际才谈读书——专访复旦大学新老两位图书馆馆长葛剑雄与陈思和，请两位教授从阅读体验者、管理者、观察者、思考者的角度来畅所欲言。 事实上，这个独家对话存在的理由，只是读书本身——读书，是这么好的事；读书最好的境界是为了人生的需求；哪来的全民阅读危机……两位资深读书人的思想碰撞，有趣有启发性。 体验者 我们小时候没有太多选择，要么读书，要么打架 解放周末：两位馆长本身都是资深读书人，我们好奇的是，在你们的生活中读书这个事最初是怎么发生的？ 葛剑雄：我小时候家里没有书，凡是有字的纸，我都愿意看，像家里墙上贴的旧报纸。我记得有一次，舅父从外地给我带了一本连环画报，我高兴坏了。 姐姐念初中，我就读她的语文课本，第一天自学“学而时习之”，不明白是什么意思，单纯觉得好玩就背下来。等我自己进了初中，学生不能到图书馆借书；但老师们都愿意帮我借，借过《楚辞》《古文观止》等等来看。那时看书的愿望很强烈，还抄过几本书。 陈思和：我比葛馆长小十来岁，对我来说，阅读的起点比较低。小学刚毕业，“文革”开始了，刚刚想读书的时候，没书可读了。那段时期，有两种书是我读书的起源，一个是毛泽东诗词，另一个是鲁迅全集。 解放周末：那个年代读书不易，放弃读书似乎理所当然，你们为什么还选择想方设法地读书？ 葛剑雄：我相信不同的人有不同的天性。我父母不识几个字，最多小学文化程度，我的兄弟姐妹都不爱读书；但我从小就喜欢读书。高中时因为文科成绩好，老师允许我随便看什么书，一两天就看完一本。在大考前几天学校停课自习，我就跑到上海图书馆去看书。 陈思和：我们小时候没有太多选择，要么读书，要么打架。我从小喜欢读书，觉得读书是这么好的事，可能受到我外祖父的影响。他念私塾出身，喜欢读书，而且读得很细，会在老式账簿上用毛笔把历朝历代皇帝的名字年号、历史故事一个个写下来，写了好几本。他的工作和文学、历史毫不沾边，他读的那些书也不是什么经典；但他在阅读中获得快乐。 解放周末：读书是这么好的事。两位馆长所体验到的读书之“好”是什么？ 陈思和：“文革”中读鲁迅，那种什么都可以怀疑、批判的精神对我后来的成长有一定影响，让我觉得世上任何东西都可以怀疑。 还有《简爱》，有一段描写小简爱在修道院里犯了错误，神父教导她，讲了半天人死后堕落地狱的可怕，然后问她，你应该忏悔吗？可是小简爱很朴素地回答神父：我应该锻炼好身体，尽量不要让自己死掉。于是神父大窘。那个年纪的我很喜欢这个故事，喜欢那种独立思考、不人云亦云的人。有很多书，往往是一两个细节，在我的成长道路上有所启发。 葛剑雄：读书的境界有三个，一个是求知，一个是研究，最好的境界是为了人生的需求。这样的读书可以随心所欲，不被压力所左右。一个社会真正要形成好的读书环境，这一类读书应该成为主流。我初中的时候读《牛虻》，几乎是熬夜来读，这应该就是第三种境界，我之前从来没有体会过这种境界。书里有一段情节是在牢房里，他跟他父亲的谈话。最后几句给我思想上的冲击非常大。 解放周末：在阅读的历程里，有什么难忘的事？ 葛剑雄：高中时，我在地摊上花两块钱买到一本《六朝文薭》，当时这几乎是我一个星期的伙食费。听说现在拍卖价可能几万元了吧；但是更重要的是，这本书我一直带着，它给我带来乐趣，绝不是两块钱，或者今天值多少万所能替代的。 陈思和：有意思的是，我的第一份工作也是在图书馆。我1974年被分配到淮海路街道图书馆工作，但有段时间我一直借调在卢湾区图书馆参与书评小组活动，还参与编一个《图书馆工作》的刊物。在图书馆工作有一个好处，不用买书，可以直接到书库里去看书。1975年，评法批儒，卢湾区图书馆接了一个活，是撰写《刘禹锡评传》，刘禹锡当时被认为是法家。我们工人书评组无法做这件事，图书馆有两位老先生参与了这个工作。那两位老先生一出场，我才知道什么叫“做学问”。其中一位黄老先生指导我读刘禹锡的诗和编年文，教我怎么看平仄，怎么看韵律。在他的指导下，我开始正规地读书。评传后来没有写成，但我得到很大进步。 解放周末：两位现在还经常读书吗？读些什么？ 葛剑雄：坦率地说，我做馆长的7年，没有从图书馆借过一本书，没时间看，别人送我的书我都看不完。现在，整个社会都在匆忙追求一个具体的目标，容不得你喘息，缺乏悠闲地、随心所欲读书的氛围。 陈思和：其实读书是一件很私人的事情，就好像交朋友，这个朋友适合别人，不一定适合你。有时候明明知道是个好人，就是谈不来。书也是一样，明明知道是本好书，如果你不喜欢那就不用看。 管理者 人们对图书馆有误解，对图书馆馆长也有误解 解放周末：两位老师在高校这么多年，又先后担任图书馆馆长，在你们心目中一座图书馆对校园意味着什么？ 陈思和：我还在学校读书的时候，经常会批评图书馆，借什么书都要等很久啊，不方便；但又离不开图书馆，每天到图书馆抢位子是一件大事。 当时，我们都事先选出一位同学，“你不要去吃饭了，去占座，我们给你带馒头”。现在学生在宿舍、在家都能上图书馆的网站，很多时候不需要再跑到图书馆里学习了。 葛剑雄：我刚开始做馆长的时候，复旦大学图书馆的网络系统只能在图书馆里用，后来开始改革，先扩大到宿舍，现在无论老师、学生在世界任何地方，有一个网络地址，随时可以登录图书馆网站，相当于随身携带了复旦大学电子图书馆。 解放周末：美国研究阅读的专家认为，“我们并非只被阅读的内容影响，我们也被阅读的方式所定义。”随着阅读方式的变化，图书馆是不是也被改变了？ 葛剑雄：是的。现在人们对图书馆有误解，对图书馆馆长也有误解，就是因为没有意识到这种变化。以前，图书馆有崇高的地位，那是因为民间和社会上能得到的图书资源太少。在中国古代，一个人是否能够成为学者，关键看你拥有多少书，有时候不得不去求人家借书给你看。有个人想借书看，主人不愿意，他只好“潜伏”到主人家里当仆人，最后终于感动了主人，允许他看书。西方相当长一段时间也是如此。 陈思和：在我们年轻的时候，图书馆承担的很重要的责任是为买不起书的人服务，我们这些人都是这么过来的，如果当时没有图书馆，就没有今天的我。 我认识一位书店老板，从上海去了台湾，书店开得很大。在他的书店里，每个书架边上都专门留了一个凸出来、能坐人的地方。他说，自己小时候买不起书，就是靠在书店里拿书看才有了今天，他不忘当年书店对自己的恩情，现在他的书店也随时欢迎买不起书的学生进来，像他当年一样，拿一本书，坐在那里从早看到晚。我想，这就是图书馆精神。 葛剑雄：今天，图书馆还是很重要；但是不应该用历史上曾经达到的崇高地位来看待它，它不是今天大学里面学术或者知识的唯一来源。网络、实验室，各种资源太丰富了。我们应该恰当地来评价图书馆的地位。 解放周末：平常化看待图书馆。 葛剑雄：馆长也平常化了。任继愈先生担任国家图书馆馆长的时候，他是一种象征。过去，大学图书馆的馆长由德高望重的老教授来担任，是学校学术、道德、地位的象征，真正管事的是副馆长。我们现在当馆长，要懂业务，是要管事的，大家不要再神化馆长了。 解放周末：数字文明正在冲击着书籍崇拜。新的传播方式下，两位设想图书馆的未来会是什么样的呢？ 葛剑雄：未来不久，人们能够随身携带图书馆，方便地阅读全世界图书馆里的各种资源，这在技术上已经没有什么困难了。我们也在考虑传统图书馆如何转型。一方面，传统的借阅模式肯定要保留，拿着一本民国时期的书翻阅，那种感觉是任何电子阅读都代替不了的。另外一方面，图书馆要多元化。现在有的大学把3D影像播放、办展览、开讲座这些功能都放到图书馆里，我们也在图书馆里放置了3D打印机。 陈思和：我们总是强调图书馆的功能是阅读，其实浏览网站、看视频都是阅读，多功能的图书馆才有出路。 观察者 不要制造这样或那样的焦虑，读书这件事急不得 解放周末：最近有媒体这样形容俄罗斯的阅读状况，说“俄罗斯人扑在书上，就像饥饿的人扑在面包上”。近年来，国外的阅读状况就像一面镜子，总被拿来照出我们的低阅读率，“全民阅读危机”由此成为不断反复的话题。 葛剑雄：我不太赞成这些说法。第一，到目前为止我没有看到比较可信的调查数据。我们这边可能借书的比买书的多，人家买了书到底有没有读，也是一个问号。第二，现在网上看书的人很多，这些数据大概也没统计进去。 另外，不要把国外的高阅读率太当一回事。比如日本人，坐在上班的车上，好像人人都在看书，其实一半以上在看漫画。我去美国普通劳动者家里，柜子里放的书一种是《圣经》，一种就是画报和菜谱之类，也不要把他们都想得太高深。即使在读书风气好的国家，也不是人人都读书。 陈思和：说实话，我对这种读书日之类的宣传向来不大起劲。读书本来是个快乐的事，还是让大家自由选择吧。至于阅读危机的话，不用那么危言耸听。 葛剑雄：那些真正读书风气好的国家，比如北欧那些国家，人们下班之后的时间完全属于自己，有足够多的节假日，闲暇时间多了，整个社会的读书氛围自然会好。我当馆长以后做了一件事，节假日复旦大学图书馆全部关门，人是需要休息的，有闲才会去读书。 我们不要制造这样或那样的焦虑，读书这件事急不得，跟整个社会都有关。社会要培养理想的读书风气，就要多讲点精雕细琢，少讲点大干快上；多讲点精神生活，少讲点GDP(国内生产总值)；多讲点人均阅读水平的提高，少讲点升学率。 解放周末：现代生活中见缝插针的快速阅读随处可见，新的忧虑随之而来，认为当下的阅读过于碎片化、快餐化。两位对此有同感吗？ 葛剑雄：大可不必。在任何一个社会，真正读经典的都是少数人。 陈思和：不读经典，也可以体会到阅读的快乐。我们批判碎片化不好，其实是针对在学校的系统学习讲的，不是对一般人的阅读。 葛剑雄：对一般人而言，阅读是碎片的、整片的，或者是拼接片的，都挺好。 我们现在真的需要关心的是农村，农村有些地方根本没有读书的条件；还有些特殊的人群，比如在城市打工的年轻人，他们的业余生活很单调，应该设法为他们创造读书的条件。 思考者 转发的人里面，至少有一半人没看过马尔克斯的作品 解放周末：去年，国家新闻出版广电总局成立了全民阅读立法工作组，《全民阅读促进条例》仍在推进中，两位怎么看待阅读立法这件事？ 葛剑雄：阅读立法不是强制人们读多少书，而是要保障国家对公共图书馆的财政投入，确保人们有阅读场所，提醒用人单位不能剥夺员工业余阅读的时间，对书价有所控制等等。这个事情应该支持。 陈思和：这些确实应该得到保障，尤其是社会图书馆应该建在交通最便利的地方，要方便读者去；不能设门槛，哪些人可以进，哪些人不可以进。阅读是平等的。 解放周末：有种现象很耐人寻味，如果一本书很热门，你不读，就好像跟这个时代脱节了。 陈思和：一个健康的社会，最好不要通过各种运动、活动，去规定人们必须读什么书，或者你不读这个书，就被认为“Out”(落伍)了。现在有些所谓的热门图书，其实是个别人利用媒体在炒作。我还是觉得，读书要挑自己喜欢的。有些是好书；但是我不读也没有关系，世界上好书太多了，读不过来的。我宁可读一些别人都不读的冷门书，这样就不必费时去和别人讨论，可以静心地去品味。 解放周末：说到媒体的炒作，前几天《百年孤独》的作者马尔克斯去世，通过微博、微信，似乎一刹那间，大家都知道了这位大作家，都在参与讨论、转发；但不知其中真正阅读过他作品的有多少呢？ 葛剑雄：这些人里面，至少有一半人是不懂或者从来没看过他的作品的。 陈思和：马尔克斯对中国文学而言，的确是改变文学走向的一位外国作家。在他1982年获得诺贝尔文学奖之前，中国人一股风学习西方，觉得文学创作学习西方就对了，一批最新锐的作家都在模仿西方现代派的作品。马尔克斯获奖之后，因为他写的都是拉美的民族文化，有些敏感的作家一下子醒悟过来，开始反思，重新把目光投回我们自己的文化，莫言也是从那个时候开始创作《红高粱》等作品的。 葛剑雄：你们看，阅读就是这么不同，马尔克斯这么重要，但我就不看。 解放周末：媒体的一拥而上，有制造议题、强迫阅读的感觉。 葛剑雄：有些图书销量的宣传也不大可信。 解放周末：看来，两位馆长对图书销售排行榜是不屑一顾的了。 陈思和：从来不看。 葛剑雄：排行榜统计的是买书的人，我们是不是更应该关注看书的人？我们别去大张旗鼓地推荐什么书，或者大力鼓吹读书多么好、多么重要，让读书这件事回归自然吧，它不可能超越这个社会本身的发展水平。 (责任编辑：admin) |