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此文是执教老师与儿童文学作家梅子涵、儿童文化学者朱自强教授的对话，也包含专家对阅读课《夸父逐日》、《犟龟》（实录见相关文章）的点评。示范课和对话均来自第十一届中国儿童阅读论坛暨2015年度“阅读改变中国”颁奖典礼。该活动由中国教育新闻网、南京市栖霞区委宣传部、亲近母语研究院共同主办。本届论坛主题为：儿童阅读可以分级吗？ 徐冬梅: 下面开始我们的对话环节。按照道理来说，评课应该一节一节课来，这样才能充分，但是不可能这样，因为论坛的时间是有限制的，我想先请两位上课老师简单的用3、5分钟时间说一下自己上课的本身设计，然后在课堂上的生成，自己的感受，先跟大家做一个这样的交流，我会把话筒交给老师们，你们有什么样的话题，老师们积极主动参与到这样的话题，最后再请两位专家发表自己的观点，你们可以把问题抛给上课老师，也可以抛给专家。 周益民: 各位老师好，我想讲两点，今天这堂课比较特别，没有通常上课的课文，这是因为文体本身特点决定的。神话作为民间文学的一种，传播方式是口耳相传的，我想还原原本的生活方式，用口耳相传的方式来上这堂课，第二点是朱老师上课的时候我一直在后台反思我今天这堂课说了很多戏剧性的东西，特别是这个小男孩他说到这个故事是一个小坏蛋编的，老坏蛋编的，不可能。还说到这些神话都是假的，为了收视率等。 周益民: 当徐老师在采访孩子们，只有边上一个小女孩说到一句话，说他已经失去了天真。我记得此处全场掌声响起，包括类似课堂上发生这样的情况以后，还有人进行了反驳。课后我在反思，我想写一篇文章叫《此处不该鼓掌》，作为这个小男孩来说，我们其实应该鼓励他，应该肯定他的，因为他在讲真话，他讲的是自己内心想说的话。而此处我们热烈的掌声其实已经形成了一种集体的压迫，告诉他，你错了。久而久之，势必让我们的孩子说假话，说迎合人的话，错在谁？错在哪里？错在我们这个社会，错在我们这个成人。周围的成年人应该负起反思的责任，所以此处不该鼓掌，先讲到这儿！ 朱爱朝: 各位老师上午好，昨天梅老师在论坛的开幕式上说这是一个高高的舞台，这的确是一个高高的舞台，它是一个儿童文学的舞台。儿童文学这样一种文学的方式，应该怎么以适合儿童的方式去带给儿童，这个是我们每一个把儿童文学带进教室的老师需要思考的，我在选择《犟龟》这个故事之后，这是我非常喜欢的一个作家的作品，我除了不断揣摩去感受孩子之外，我也做了一些功课，就是我重读了梅老师的阅读儿童文学，我也读了《关于小学语文教育和儿童文学教育》的那本书。 朱爱朝: 我们每一个教学行为的背后，我们都要思考背后思想的依据是什么。我在设计这个《犟龟》的时候，我一直引导着我们的孩子们，让他们放下自己，进入故事，进入角色，因为童话揭示的其实是生活当中最本质的真实，如果要让故事的力量在孩子的身上发生作用，我觉得非常重要的就是让他不断的去体验。 朱爱朝: 为了让孩子们不断的体验，我做了两件事情，第一件让他们尝试着用自己的声音把故事呈现出来，第二件就是一直在问他们，在遇到这样劝阻的时候，如果你是陶陶你该怎么办？我觉得就是在这样不断的体验当中，孩子们在慢慢的进入故事。而进入了孩子们身体的故事，他才有可能在某一天，在他生命当中的某一个时刻当中苏醒过来，给孩子们力量。 朱爱朝: 今天我看到孩子们这个状态，虽然这么多的灯光照着，台下其实是一个巨大的能量圈，他让孩子们在台上的时候，最开始作为六年级的孩子来说，在生命的转折点上，他们是不太愿意用这种体验的方式，他放不下自己，所以我一直在用我的眼神，我的肢体动作，通过我跟他们不断的交流，让他们不断的进入故事，让他们逐渐在他们身上发生作用，我就说这些。 徐冬梅: 一会我想把话筒交给老师们，提问是一种艺术，今天提问的问题，我希望是围绕着这样一个单篇的，或者文学文本阅读。而且你知道两位文学教授要围绕今天上午的主题来进行，这样大家才可能讨论。利用主持人的便利，我想先向两位上课老师提一个问题。为什么周老师你选神话的文本给三年级的孩子读，你觉得这个神话的文本放在一年级读，或者你选择六年级读可不可以。 徐冬梅: 朱老师也是一样，为什么你把这个文本选了给六年级的小朋友读，昨天晚上我们的聚会来讨论一些问题，我们乡村教育促进会的朋友，提了一个特别好的问题，提的特别有价值给大家，我当然也知道课特别好，老师就说台湾的老师，孩子在台上的时候都特别活跃，孩子们都非常的自由，课堂也非常的生动和热闹。 徐冬梅: 今天我注意到你们两位的课堂其实益民老师一直很注重趣味性，课堂虽然有很大的趣味性，孩子们用的是讲故事的方式带入的。朱老师呢，你今天用的这个方式，我可以称作为是一个速读的方式，你怎么考虑这个方式，你们怎么看待热闹的课堂，在不同的年龄段，不同的文本用什么样的方式带给他，能不能请两位老师简单的谈一谈自己的思考。 朱爱朝: 徐老师做论坛的时候非常认真，每次都会跟我们电话沟通。给我布置任务的时候有对话，我说对话要说什么，她说你什么都不用想，现在坐在这个台上我知道这是多么尖锐的问题，我觉得确确实实每一个年龄阶段的孩子，可能在不同的年龄段，会需要相应的文本。 朱爱朝: 我为什么会选择《犟龟》呢，除了我特别喜欢恩德之外，还因为我觉得对六年级的孩子来说，这个年龄段的孩子，他们很快就要结束在小学阶段的生活。而且如果你是一个做过家长的人就知道这个年龄段的孩子，他们正在经受着多么沉重的压力，有过经历的人大家都知道。在这样巨大的压力面前，我觉得对童年的孩子来说，因为孩子们在9岁开始和环境进行分离，开始意识到11、2岁六年级的时候，要跨进初中的这个阶段，童年美好的一年。 朱爱朝: 开始慢慢的淡去，学业的压力开始一步一步逼着他的眼前来，对于这样的孩子他们还是需要读童话，我希望他们能够从童话当中感受到相信奇迹，奇迹就会发生。在未来困难，或者说现在正处在升学困难到来的时候，在读到《犟龟》的时候，孩子们在设身处地的时候想会放弃吗？但是后来发现《犟龟》真的赶上了生命当中从未有过的机会。 朱爱朝: 我想借这个童话给孩子们力量，相信梦想、坚持梦想，步如磐石的向前走去，周围的压力没那么可怕，这就是我选择《犟龟》最初的想法。 周益民: 我回答两点，第一个，为什么把这个课文放在三年级，神话从幼儿到各个年龄段都应该阅读，放在什么年龄段阅读，放在哪个年级阅读，关键取决于教学内容的确定，《静夜思》，一年级孩子在背，大学中文系也在研究，关键教学内容。我曾经在高年级也教过神话，高年级教神话，我更多可能会引入形式的分析、精神的分析、内涵的分析，中低年级更多着眼于故事内容的了解，故事情绪的隐晦，这是第一个话题。 周益民: 第二个安静的课堂，热闹的课堂，在这儿我想澄清一个事实，台湾的李玉贵跟我是非常好的朋友，她的课堂是非常非常安静的课堂，像她这样安静的课堂，我们很少能见到，可是她却来自台湾。我们很多人通常以为台湾的课堂是非常活跃非常活泼的，但是在李玉贵那儿却是一个颠覆，相反，李玉贵有一个很著名的言论，她觉得大陆的课堂太热闹了，以她的课堂的判断，她觉得大陆的课堂缺少安静。 周益民: 我觉得我认识了李玉贵以后，对我自己和对课堂认识的反思，都是起了特别大的作用，以当前课堂状况来看，我们缺少安静，安静是一种力量，安静不等于没声音，安静是外在的，内理思维是活跃的，所以在当前的大环境下，我呼唤安静的课堂，回答完毕。 徐冬梅: 特别好，特别精彩，现在我把话筒交给老师们，可以向四位专家提问。 现场提问: 各位专家好，刚才周老师的课上的非常精彩，我一直在跟大家讨论一个问题，刚才周老师说的也很有趣，这个小男孩说他是真实的表达，当时我觉得这个小男孩不是真实的表达，是另外一种迎合的方式，现在很多家长和老师追求孩子真实的表达，希望他们说出与众不同的话，我感觉这个孩子在迎合这样一种需求，到底是真是假这个真的很难判断。 现场提问: 我就是这种感受，我觉得当他说出，我们说追求真实的表达的时候，是不是真的又不太好判断，那么我们判断这个孩子到底应该以什么为引导，是不是说上完课了听到，好有趣的表达，大家都很开心，真好。这到底好不好，我觉得好不好是不是还应该有一些别的引导。 现场提问: 我的想法当这个孩子出现这样表达的时候，怎么样评价，还要怎么去引导，我个人认为除了有真还要有善和美的表达，美不美，他的想法是不是善良，我是自问自答，我想听听专家们认为是不是应该有一些别的方面的引导。 朱自强: 我先说两句，关于那个小男孩，我和益民老师可能观点不太一样，昨天我曾经表述过天真的阅读这样的教学法的想法。这个孩子很明显已经不会天真的阅读了，谁会相信啊，是哪个坏蛋编出来的，你讲述的故事是你自己写的，是吧？所以我觉得我还是希望益民应该，其实是正面回答他。 朱自强: 我赞成你的立场观点，就是她说真话，这一点是真的肯定的，但是我们面对学生，不能因为他说的是真话，我们就对他说的话不做是非的判断，或者价值观的引导，我个人认为他的这样一种阅读的心态，昨天我已经说过是不正常的，所以应该正面的给予回应，你看他同学已经正面的给他做了回应了。 梅子涵: 我觉得这是两个问题，不是一个问题。第一个问题就是说当这个小孩，他表现出的那种思维完全是非童年思维的时候，包括对于神话，对于文学，完全没有一种理解能力的时候，这个时候作为课堂应该教会他一些什么，这是我同意的。另外一个问题其实不一样，完全不是小孩的，其实完全不是成年人，你以为成年人不是这样的，成年人也不是这样的，就是他的。 梅子涵: 这个时候会笑或者会怎么，我突然听到我们有一种哄，其实我也想哄，可是我没有哄，这一哄，会把一个孩子也许会哄垮的。如果是我的话，我很可能被哄夸的，我就是，刚才讲的是真的还是假的，这是一种猜想。我认为是一种猜想，反正我们听到是这样一个，我宁可认为他是真实的，我觉得一个孩子在课堂上面，我现在不讲我们的哄，如果一个老师是很严厉的，批评的，一败涂地的，很可能将来就是一败涂地。 梅子涵: 课堂上一方面应该要是一种引导，结果怎么读神话，怎么读文学的引导，另外是不是在课堂上面很严厉的对待他，还是用哄的方式，这是两回事，引导但是不哄。因为引导的是一个知识，哄的可能要人格，和一身的胆量。 梅子涵: 我主张的是应当给他一些知识，当然那个知识很难，像这样一个小孩一连三个现实的思维，你想在课堂上面，给他一个引导，这个很难的，这个小孩你要下点功夫的，如果益民你如果引导的话也很难引导。引导是引导，不要在课堂上面某种方式给他一种打击，这是另外一回事。 徐冬梅: 其实我想我给孩子话筒递过去的时候，这个孩子是益民老师出现文言的故事，是这个孩子起来第一遍朗读的，你如果看起来的话就可以看到这个孩子是很聪明的孩子，他很想别出心裁。我非常赞成益民老师一个观点，并不赞成说这件事情我们如何去处理和不现场处理，我是赞成一个观点，不是我们要去否定这个孩子或者肯定这个孩子，而是要反思我们的教育本身，这个反思应该首先从家庭教育开始。 徐冬梅: 我很想了解生活在一个什么样的家庭里，我也不是否定家庭教育，我们可能要做更细致的工作，或者说我们要做更多的倡导，我也倡议老师们，在你们的班上一定有一些很特别的孩子，我建议老师用教育去做个案的跟踪，更细致一些，包括跟家庭教育合作，来做一些可能是更开放性的讨论。 现场提问: 尊敬的各位老师，我是坐在楼上的，因为没有机会拿到话筒，我就下来了。我是向朱老师致敬，我希望我能像你们坐在刚才台上孩子的学习，发出我自己的声音。我是来自广东珠海香洲区第十六小学的谢海燕老师，这次很荣幸入围我们这个名单。我就想问朱老师这个问题，我非常感动，你给六年级的孩子选《犟龟》这个故事，我自己是在二三年级就给孩子讲这个故事，我没有想到六年级我们去重读它。 现场提问: 今天刚好我们讨论是分级的问题，我非常赞成周老师讲到的，同样的一个内容，一年级去学跟大学中文系学，我们学的是内容不一样。既然这样的话，我就想请问朱爱朝老师，六年级读这样的一个长长的童话故事，他完全有这个能力速读它，并且有自己的感受，我想说六年级孩子读童话故事，有没有必要再通过一遍一遍朗读才能体验到呢，也许他已经体验到了。 现场提问: 我在目标设置上面，或者就是这堂课来说，朱老师刚才讲的非常好，要给六年级的孩子相信梦想，坚持梦想的力量。而且这个故事确实可以做到，周围的压力没那么可怕，是不是我就用更多一点的时间来让孩子们来分享这个故事，跟他们生活的联系，会不会更好一些呢，这是我的疑问，请指导。 朱爱朝: 谢谢谢老师提的这个问题！我觉得童话的力量在哪里，一直到我们这个年龄，我们还是需要童话，我想我们读恩德永远讲不完的故事的时候，我们都会有很多很多的生命的体验被唤醒，可以从这个童话当中获取很多的力量，我不觉得六年级的孩子不需要读童话，这是我要表达的第一个观点。 朱爱朝: 第二个问题要不要再这样反复的读。之前我也知道，因为这个里面有一只乌龟，米切尔恩德他的另外一个作品里面也有一只毛毛乌龟，他自己也养了一只宠物龟，你是说六年级的孩子，他们可以去讨论，去说一些感受，其实我觉得我们的教育，或者说我们课堂很多的时候都是这个时代投射在我们身上的影子。所以很多的时候我们是需要反思这种投射的，如果说一个童话，今天孩子们可以说的天花乱坠，孩子们没有吸入故事的时候，他很会说很能说，他说出来的话肯定会让我们心花怒放。 朱爱朝: 这些训诫真的会对他产生力量吗？我不觉得，现在到处都爱护花草树木，我们想出各种方法，为什么全国各地大家都有这块牌子，说明这块牌子是不太起作用的。所以我觉得就像华德福说的训诫教育是没有用的，我希望这个故事进入孩子的身体，这个图像能够浮现在他的脑海里，成为他精神的一部分，这样的故事才有可能在未来苏醒。 朱爱朝: 我让孩子们通过声音来呈现故事，只是其中的一种方式，因为这个年龄的孩子已经不太可能用更多的方法在台上让孩子们呈现，一个孩子在用声音的时候，表达了他对这个故事所有的诠释，不是所有的故事都必须让孩子们说出来，我们可以用声音呈现故事的方式，来把他对故事的感受充分的展现出来，同时也让这个故事让他充分的吸纳。 朱爱朝: 如果我是你，我在二年级的孩子读过绘本的《犟龟》之后，我很有可能在六年级再带孩子们读，或者我每一年都可以带孩子们重复的读这个故事，不断的重复，我相信这个故事的力量，将会更加的强大。谢谢！ 徐冬梅: 提供一下朱老师的背景，如果熟悉华德福教育理念，华德福哲学的话，她深受这个影响，在华德福理论里面，他认为教育是一种呼吸，她讲了刚才的话，我翻译一下，她很注重儿童吸入童话的方式，而在她没有完全吸纳之前，她不太重视说就是呼出。关于这个问题我觉得非常好的问题，有讨论必要，两位教授有意见吗？ 梅子涵: 我就讲《犟龟》，提两个想法，第一个《犟龟》有一本童话书，我觉得最能够体现《犟龟》是童话，而不是单纯的文字作品。那个里面的话有音乐，每一个小动物出现的时候，有圆舞曲，我觉得如果上这个课的话，我认为最好的教材是那个童话书，而不是这个文字。我认为要用一个作品来上课的时候，必须在可以找到范围的里面找到一个最好的读本，这才可以体现作品原来的含义包括特点。 梅子涵: 第二，我想提到的是，刚才反复讲到的，周围人的规劝嘲笑，周围人的力量没有那么可怕的，但是我读这本书，因为《犟龟》你们知道，这是我第一个推荐，我在他童话书后面写了导读的，我读到的完全不是最重要的东西。 梅子涵: 这个故事从头到尾还有很多的东西，首先这是一个哲学，《犟龟》应该作为一个哲学来读，你看当这个《犟龟》从洞里面爬出来吃早餐的时候，听到一个公鸽子急急忙忙从远处对他的夫人说，亲爱的，大家都去参加狮王的婚礼，时间来不及了，赶快走吧，母鸽子还没打扮好呢，就急急忙忙的跟着丈夫飞到狮王二十八世那边了。 梅子涵: 而这个犟龟用了一整天思考我要不要出发呢，他知道自己是最慢的动物，鸽子都来不及了，他还在想我要不要出发呢，最后他决定要出发，为什么？什么东西让他下定了决心，因为我是动物，狮王二十八世邀请天下的动物参加他的婚礼，我是动物，我怎么可以不去呢？这是生命对于生命的一种响应，这非常重要，你要响应生命应当响应的生命，他响应了。他迟到了本来就那么慢，还迟到了24小时出发，一旦上路了就不能回头了。 梅子涵: 你是生命吗？那你要去响应，上帝对于生命的召唤，那种号召，甚至是指令的响应，要不然你就不是生命。第二，你上了路你决定了你就不要回头，你只要上了路，你往前面走，非常有趣的故事，非常哲学的，你可以错过狮王二十八世的婚礼，但是你可以意外迎来了二十九世的婚礼，你哪怕错过了二十九世的婚礼，还有三十世的婚礼呢，这是你没有想到的。 梅子涵: 童话最有趣的是这个，而不是那个我要不要回去，所有规劝你的人，所以不出发的人，比乌龟快的，慢的，一样快的，所有不出发的人，就在原地，出发的哪怕是最快最慢的人他也能够到达，也能到达。因为生命的路上面是有一次次机会的。讲这个的时候，我就自然的会想到那一本优秀的儿童文学作品童话书，《开往远方的列车》。 梅子涵: 益民，学生好几次提到夸父很勇敢，你听到吗？你听到是没有感觉呢，还是故意忽略掉呢？是很大气的忽略掉了，不跟小孩计较，还是你没有感觉？没感觉！这是一个非常非常泛化的，千篇一律的，夸父那哪是勇敢，黄继光也是勇敢，董存瑞也是勇敢，夸父也是勇敢，你说它哪是勇敢，它就是人类应当有一种的妄想症，什么叫妄想症，你根本做不到的东西在今天看来你想到了，这叫妄想症。 梅子涵: 人类正是因为有这种妄想症，所以人类有一个一个的思想，当小孩用这样千篇一律的词表达对这个作品理解的时候，我觉得我们应当有足够的敏感，并且要给它一个足够的引导，然后哪怕在这一节课上面，改变这一个说法跟思维的话，我觉得这一节课，它都是有巨大收获的，我们放弃的话，这个也是勇敢，那个也是勇敢。 梅子涵: 那么我们很多的孩子慢慢长大，他就是在看待这样事情的时候，他只会那么归纳，所以你看我们现在很多用词的千篇一律，归纳人类精神的千篇一律，就是有课堂这样的，一次一次的，老师缺少感觉，或者故意去忽略而造成的。所以我对这个东西，但是我一听了以后，我就把它记下来，我想提出来问益民的。 朱自强: 我先谈谈刚才广东来那老师谈的问题我体会他的问题其实是委婉的，对朱老师的课提出了一点不同意见，他可能是希望更多的进行讨论。所以这个问题，刚才梅老师已经说到，是一个哲学，我非常赞同。作为一个具有哲学蕴含的文本，我觉得朱老师这堂课显然是力道还有点不够，我以前在讲到分级阅读的时候，五条规律其中第五条，在小学阶段，应该是先叙事，然后后抒情、议论，对吧？ 朱自强: 所以到了六年级的时候就要充分的议论，到这个角度来讲，我觉得朱老师选《犟龟》是很合适的文本，如果《犟龟》你把它放在一二年级，甚至三年级，阅读当中肯定会流失很多文本中非常坚实，非常重要的东西。但是在六年级可能就不容易错过，但是不容易错过，这只是说泛泛而谈，一堂课程解决的会怎样，我觉得就可以探讨了。 朱自强: 作为有哲学蕴含的文本，朱老师这一点很好，他想听更多学生的声音，我注意到学生，你经常问到，当别人这样来规劝他的时候你怎么想，而学生的回答都和《犟龟》的选择相反，都是说我要打道回府，其实学生已经对犟龟的行为有疑问了。我在思考哲学观念，哲学问题的时候我也很纠结到底怎么来阐释这个故事，这个故事从细节来说是不真实的，真实在什么地方，真实在本质的真实，有点像愚公移山。 朱自强: 然后出来一个智叟，这个里面也出现了一个智者乌鸦，还有一个蜘蛛发发，很自大的那种感觉和那个性格，到了蜗牛师师，就是一个悲观主义者，哭哭啼啼的。就是这些像梅老师说到哲学的意味，其实是一个大智若愚的故事。他的真实在于本质的真实，就是我们的信念，我们的坚持，我们一旦选择了，那个细节梅老师已经说了，他考虑了一天才定下来，而其他的就飞走了，定下来，他说我决定了的就不会改变。 朱自强: 当然从另一种意义来讲，这么下去也会头撞南墙的，文学的故事，是有一种片面的正确在这里面的。所以细节上可能我们会觉得有不真实，但是呢，他的最后的哲学上的意味。从这个角度来讲，朱老师后来，无论怎么样，从正面的去赞扬《犟龟》的精神，这个立场没有错，但是有点过于简单化。你这样就忽略了学生，要是我我就打道回府回去了，你怎么说服他们。所以要进一步来讨论，然后把他哲理的东西抓出来，这是我觉得第一点。 朱自强: 第二点，这个文本吸引我的是其中的幽默感，我个人认为幽默的东西一定是有智慧的。这个里边写的动物的话语、行为，这种幽默感的东西，到了六年级是要抓住它，因为到了小学六年级的时候，对文学的细节，或者更细腻的部分，他们能够关注。 朱自强: 而对幽默这样一种相对来说其实是有点复杂的风格，可能是更能体会。所以如果朗读的，他们对话朗读的那些过程中，如果把这个意思引导出来的话，学生再去读那些动物的话语，可能会体会的，就是更能够呈现出幽默的风格。 朱自强: 益民课我多次听，每次听我都有启发，这次听我特别喜欢。因为他抓的神话故事，那么在三年级，他用的是一种讲述的方式，我刚才特意问，你讲的故事是你自己写的吗？这一点非常重要。你讲述一个古代的神话故事，一个语文老师面对三年级的学生，如果文本不进行很好的转化的话，就有问题。 朱自强: 不仅是在这方面他自己创作的一个非常好的讲述文本。其实这个讲述文本的创作效果是非常好的，我们感觉到学生复述的效果是非常好。然后把《山海经》里面的原文拿出来也很好，你可以告诉他们我刚才讲的故事很好那是我写的，你看看古人写的，你看看语言上风格上有什么不同。 朱自强: 这就涉及到中国古代神话，比如说女娲补天，大禹治水究竟是神话还是传说，这个还可以再去研究，这一些神话都极其短小，你和古希腊神话比起来，人家是六千字形容一个人发怒。周老师的文本，那个现代语言的文本讲述，这个语言的风格和故事的呈现方式都不同。你要再把这个地方点一点，可能是那个学生对语文，或者我们说叫语感，那个感觉会落实的更好。 徐冬梅: 这是一个重大的问题，非常感谢两位老师给我们呈现这么美好的课堂，谢谢两位教授参加对话。 (责任编辑：admin) |