整理：陈默 校对：王小星 这一百年的统治，实际上把人的情感给异化了。有受访者给了我一个非常好的比喻：“我现在就像一只水泥蝴蝶，很美，但根本就不能飞。” 8月27日晚7点，在北京花家地单向空间，诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇与中国作家格非、梁鸿、张悦然展开了一场对话。对话名为“非虚构写作与历史的背面”。主持人为中国小说英译者埃里克·亚布拉汉森。 以下为在场者与阿列克谢耶维奇问答的第二部分。因篇幅原因，部分内容有删节。第一部分请见《阿列克谢耶维奇：对新的一代，我们没什么可赞美的》。 左起分别为翻译Olya Zelkovskaya 、阿列克谢耶维奇、梁鸿 宽恕和原谅首先要反思，大家都害怕反思 埃里克·亚布拉汉森：您的书出版后，尤其是《二手时间》出版后，您觉得最理想的结果是什么？您希望它们在读者那里，在整个国家、社会中，起什么样的作用？ 阿列克谢耶维奇：我想，文学应该是非常谦和、低调的。它无法改造人，但我希望某些内容能在某些读者心中引起一些思考。况且我们讲的不是一本书，而是关于俄罗斯共产主义的一系列书，有五本。共产主义并不像我们在1990年代所想的那样已经死了。共产主义是永恒的思想，人们每隔一段时间就会回归它。我希望我们的经历能引起人们的反思。 有一句成语：“多带盘缠，少走路。”实际上，在21世纪，人类的问题已经够多了，我们面临生死、孤独，还有其他方面的问题。但所有这一切都是我们彼此杀戮的理由吗？就像我书中的人物说的那样，“再也不想穿上笨重的军靴去杀人了”。 张悦然与埃里克·亚布拉汉森 埃里克·亚布拉汉森：从《二手时间》这本书的角度看，人有没有原谅的必要？有没有原谅的可能性？ 阿列克谢耶维奇：在我们这个社会中，原谅、宽恕是一件非常不容易的事，很难。 为什么？因为宽恕和原谅首先要反思，大家都害怕反思。在俄罗斯刚改革的时候，在叶利钦时代，大家曾经讨论过，是不是要对过去的罪行进行清算和审判，有的人是否需要向受过迫害的人道歉。但后来，没有下文了。 现在我们只能按照斯大林时的解读去谈论历史，不许谈论古拉格。很多古拉格纪念馆被关。开设了斯大林纪念馆。这样的社会怎能谈悔恨？它不但没有准备好忏悔，还变得更加暴力了。这样的暴力通过与乌克兰的战争发泄。这是与兄弟间的战争。人们不去忏悔，而是开枪。 实际上，我觉得悔悟和宽容是一种复杂的心理活动，需要做出很大的努力。它是一种心理上的升华。 历史不存在所谓的“本来面目” 观众：非虚构写作是客观的转述，还是会有主观的加入，比如调整内文的逻辑、顺序的先后？在写作过程中，您会考虑读者吗？ 阿列克谢耶维奇：我曾经采访过一位女共产党员。采访后，她跟我说：“你不能把我今天跟你讲的这些写进书里，否则你就是‘反俄的民主斗士’了。”但我是这样回答的：“我的哲学、我的理念，就是把每个人的心灵呼声都写进该写的作品，这才叫非虚构文学。” 左起分别为格非、翻译Olya Zelkovskaya 、阿列克谢耶维奇、梁鸿 实际上，我觉得客观的真理、客观性是不存在的，我们的历史都是由我们的后人不断重复、不断加工而成的。历史的真谛、历史的本质，就是我们每个人的激情。 历史本身也不存在所谓的“本来面目”。历史是我们根据我们的了解和认知，一步一步创造出来。而且我觉得历史永远都有缺憾，这种缺憾靠我们一步步弥补，一点点丰满。那种百分之百地去拷贝事情本来面目的事是不存在的。 举个例子。我在写一本关于爱情的故事，它也是纪实文学。我采访过一位女士，若干年后，我又跟她见面，她已经离婚了。她后来所讲的事情跟以前的似乎完全不一样。我又见到她再婚的那个丈夫，他跟我讲的故事似乎也跟他俩的爱情毫无关系。这个小说就变成了由三个短篇故事来构成：两个故事写那位女士，一位故事写那位先生。我认为，只有这样来写作，才能尽量接近历史真实。 观众：您采访所选择的人物是否具有历史代表性？您的选择是否影响到这部作品的历史真实性？ 阿列克谢耶维奇：我不会去选择有典型性的、有代表性的人物的故事。 我很不喜欢“典型性”这个词，因为这个词被限定了，我要展现鲜活的个人的故事、个人在世界中的生活形态。如果去“典型化”人物，真实的人会消失，留下的只是意识形态中的人。实际上，典型性就好像过去说的英雄人物、先进人物，我觉得他们不是活生生的。我最喜欢有血有肉的人物。当然，他们可能是最危险的人。 真实的人从出生那刻就各有不同。对于这个时代最重大的事件，比如战争和恐怖袭击，我会选择最鲜明的例子。我喜欢故事中有不可言喻的宏大的覆盖性，比如听犹太人讲战争，他讲的不只是战争，而是人：人的兽性，人是什么。 女性的故事更全面真实地反映了那个时代 埃里克·亚布拉汉森：《二手时间》里，大部分的受访者是女性，您之前的一些书也比较关注女性的话题。做这样的一个选择，有没有影响这本书的方向？ 阿列克谢耶维奇：我不认为书中被采访的女性更多。如果更多，也是因为在帝国崩溃的时候，女人比男人表现得更坚强。男人们酗酒、自杀，女人要肩负更沉的生活重任，为了抚养孩子，她们去擦楼道，搬着三四个大箱子上中国、波兰倒货养家糊口。女性的故事更全面、更真实地反映了那个时代。 《二手时间》里有这么一个情节：一个年轻军官在苏联解体后被裁员了，退伍回去后，他在家整天喝酒，还因为喝酒而两次上吊。他的妻子不得不承担全部的工作。她原来是个老师，后来在美容店打工，每天拿一点可怜的工资回来，养活在家里什么都不干的丈夫。 也许是我做得不好，没有把男人写得更加丰满、鲜活。（我书中的）男人都很失败、很失意，女人的形象和女性的世界观更鲜明。这也许是因为我不会采访男人。在我关于爱情的新书中，男人依然是这样一种角色。 活动现场 观众：非虚构作品对现实的描述一般会有一个结局、一个句号，但在您的作品里却实现了延续。您是否设想过真正的结局是什么？ 阿列克谢耶维奇：我觉得，给一个故事画上句号的时候，只是在主人公消失的时候。我采访这些主人公的过程非常复杂，中间穿插了很多可以说出的和不可说出的东西，这些主人公也没有消失，所以我这个句号从来没有画上过。它永远是一个开放性结尾。 观众：作为一个亲历者，为何您没有放入自己的经历？ 阿列克谢耶维奇：我已经表达了自己，没有必要站到教堂门口喊：“这是我做的。”“这是我的思考。”修建教堂比给自己歌功颂德更重要。 可能我们习惯了把作者放到书中去进行正面阐述。我存在于字里行间。沉默也是一种存在。我觉得作者没必要直接出来发表意见，那样实际上就玩输了，最好让你笔下的东西说明你个人所有的观点。 格非：读陀思妥耶夫斯基的《卡拉马佐夫兄弟》，你会发现里面有非常多的人物，比如德米特里，比如伊凡，比如阿辽沙……每个人物的空间都非常大，每个人物都完全不同。不光是他们的性格不同，情感状态不同，他们对上帝的理解、他们做人的善恶观，都不同。 可是读《二手时间》，我略微感觉到，作品中大部分人物在叙述某个事件时，总是从斯大林时代、戈尔巴乔夫时代说到今天资本席卷全球时代人的处境。大量的人物都有相同的经历，观点也有趋同性。我觉得这样一种状况，跟陀思妥耶夫斯基所说的真正意义上的复调是有不同的。您是故意这么做的吗？您是怎么考虑这个问题的？ 阿列克谢耶维奇：实际上，我觉得我今天所写的跟当时的那些经典作家是不同的，比如说死在车站上的托尔斯泰，还有刚才您说的陀思妥耶夫斯基。我是延续苏联文学创作的一个主题，就是写小人物。我笔下都是小人物，跟过去帝俄时代的知识分子有很大不同。今天这个人群，和当时那个人群也完全不一样。 当然，这一百年的统治，实际上把人的情感给异化了。有受访者给了我一个非常好的比喻：“我现在就像一只水泥蝴蝶，很美，但根本就不能飞。”
