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01 你的经历和积累足够了，才有可能写出一本人生的大书 高满航：徐老师，您十六岁入伍，当兵之初在火箭军（原第二炮兵）的工程部队，从给导弹筑巢的工程兵到以笔作剑记录战略导弹部队发展进程的军旅作家，客观来讲，这是跨度非常大的转变，有哪些人哪些事，在哪些方面改变了您？如果对您的文学道路进行阶段性的归纳和总结，您觉得要成为一个作家，尤其是优秀作家，最重要的是要具备哪些素质？ 徐剑：当年坐着闷罐火车离开云南昆明的大板桥老家时，我想的最多、也最担心的就是这趟火车会开去哪里？我今后的命运会怎样？我做过各种各样的幻想，想着会不会去战场，想着能不能适应新的生活，更远一点就是想着能不能当上干部。但想来想去也没想过我的归宿是文学，我会成为一个作家。今天来看这种转变，当然更多的是要感谢促成我不断成长的很多人和事。我觉得人生的每一段经历对一个作家的成长、写作，都是财富。我年轻的时候就调到了基地宣传处当干事，后来又到当时的第二炮兵指挥学院（现火箭军指挥学院）去上学，然后再回到基地。没过多久又调到第二炮兵机关，在政治部办公室和组织部党委秘书的岗位上先后干了很多年。这么多年来，我印象最深的就是在李旭阁司令员、刘立封政委和阴法唐副政委他们身边工作的日子。首长们都是从战争年代枪林弹雨走过来的，为人做事高风亮节、一身正气，他们身上洋溢的那种特有的英雄主义和理想主义的高贵精神，时时刻刻都在感染和改变着我。李旭阁司令员是中国首次核试验的办公室主任。他在总参作战部当参谋的时候对口的就是特种兵、空军和炮兵、第二炮兵，后来又到第二炮兵工作。他的那些传奇经历，对我一生都有很大的影响。我在他身边当了六年秘书，我觉得他把他认识问题的方式方法，尤其是他的哲学观、历史观灌输给了我，使我受益颇深。得益于他的言传身教，我看问题的视角、高度、纵深都越来越客观和全面，可以说，是他将我带到导弹阵营，给我灌输了这支英雄辈出的部队特有的那种金戈铁马的基因。再一个就是阴法唐副政委，他现在已经九十八岁了。他很年轻的时候就参加抗日战争、解放战争，后来又到大西南，是解放西藏、建设西藏的功臣，后来到第二炮兵任副政委。他带给我更多的是西藏高天厚土一般的高耸博大的山峦，空阔无边的艽野，以及相伴而生的那种悲悯情怀。我一直觉得作为一个作家，我很幸运遇到了那个年代，那些人和事，使我人生道路更具体地说是文学道路更加的多彩和饱满，使我运笔的源泉既有南方的精巧灵动，又有北方的奇崛雄阔，这种得天独厚的优势也促成我三十六岁就以导弹题材的报告文学《大国长剑》拿下了首届鲁迅文学奖、中国人民解放军文艺奖、“五个一工程”奖，这在当时是一个不可思议的成绩，尤其在我那个年纪，简直不可想象，那时候我甚至还不是中国作家协会会员。我是一九九八年才加入的中国作协。当然，除了经历人和事蓄积文学的底蕴之外，我那时候也是赶上了一个难得的属于文学的黄金时代。而且我也遇到了既重视文化更重视文化人的好领导张西南，他当时是军队颇有名气的评论家，可以说是他手牵手把我送进了中国文坛，把他认识的一个个作家和一家家文学刊物编辑介绍给我，使我从文学的边缘走到了文学的中心，在很大程度上拓宽了我文学创作的视野，提升了我的文学素养，这是促成我走上专业文学写作成为专业作家至关重要的一步。当然了，我更感谢中国战略导弹部队这片雄奇的沃土，它本身就是一本独一无二的奇书，而我只是一个文学的记录者。我觉得只要把火箭军将士无私奉献、荣誉、尊严和生死的故事记录下来，就算不加修饰，不用文学的叙事、辞藻等等技巧，也会非常之精彩。《大国长剑》在《当代》发表的时候，我是没有信心的，把稿子送给副主编汪兆骞后，就休假回云南过年去了。我虽然想发表，但内心知道自己水平不够，《当代》门槛又那么高，肯定没戏的。可没想到汪兆骞看了稿子后到处找我，那时候没有手机，只有BP机，但他没有我的号，最后是我回到单位他们才打办公室电话联系到我，电话一通就急切地说：“徐剑你赶紧来，你的书我们要用。”这是我没有想到的，那次《当代》发了头条十多万字，之后有全国三十多家报纸杂志连载。我心里清楚，不是说那时候我的水平有多高，而是战略导弹部队这个题材具有极大的吸引力，只要你写出来了，就有独一无二的优势。我总结自己走过的路，深知走到作家这一步不是偶然的，不是一下子就挖到了一个文学的金娃娃，而更多的是去经历，经历不同的人、不同的事，去积累，生活的积累、文学的积累，你的经历和积累足够了，才有可能写出一本人生的大书。 高满航：您当兵是在二十世纪七十年代，那时候工程部队的施工条件非常艰苦，设备也相对落后，主要依靠人工作业，官兵受伤司空见惯，甚至经常面临猝不及防的塌方和牺牲，您在许多作品里都谈到了那段刻骨铭心的岁月对您的影响和塑造，也提及过那些牺牲在坑道并永远长眠在大山里默默无闻的战友，那是些什么样的经历？对您的人生和创作有什么样的触动和改变？ 徐剑：就像你说的，当兵之初的那段经历对我来说刻骨铭心，一辈子都忘不掉，最惨痛的一次记忆是由于猝不及防的塌方，和我一个火车皮拉到部队的战友有七个重伤，八个牺牲。后来我在团里当政治处书记，那年我十九岁。我们组织股有个吴干事，晚上七八点钟，他带着几个警卫排的大个子兵，扛着锹拿着镐去后山挖墓穴，晚上十点半左右一辆大卡车把牺牲烈士的棺木拉过来，趁黑悄悄埋进他们挖好的墓穴里。我当时很不理解，就问老团长，为什么不放着鞭炮、吹着唢呐，让烈士们轰轰烈烈地走？老团长姓石，是一九三八年入伍的老八路。他当时就骂我“你懂个屁！”。他说我们来这里当兵干什么，就是保卫祖国，就是上不告父母下不告妻儿来默默地给导弹筑巢，活着默默无闻，死了也是赤条条走，不要打破小城的宁静。他说得很绝情，但我看得到他眼里噙着泪花。就在那一瞬间，我被震撼，决定如果将来有机会，一定要拿起笔来为我的导弹工程兵的岁月，为我的永远把青春的生命埋进墓穴里的战友，为我从十六岁开始的那段毕生难忘的历史写一本书。后来我就写出了《鸟瞰地球》，我把在烈士陵园抄的牺牲战友的名字都写进去了，把他们为这个国家的贡献镌刻进历史。这本书后来得了第七届中国人民解放军文艺奖。后来我把这本书和《大国长剑》一起带到我当兵的那个地方的烈士陵园，祭奠那些牺牲了的战友和虽默默无闻却永远活在我心中的烈士。 02 文学道路看似容易，实际很难，写好更难，必须扎扎实实地夯地基、打基础，没有捷径 高满航：众所周知，您在文学创作上是“半路出家”，但一出手就获得了首届鲁迅文学奖等分量很重的奖项，可以说很早就奠定了自己文学的地位。以您的写作和成长经验而论，您觉得文学的道路有没有捷径可走？您觉得在写作的过程当中有没有什么东西是必须坚持的？ 徐剑：现在想起来，虽然出了很多书、得了很多奖，但在文学这条道路上的确没什么捷径可走。不可否认，写作是要有天赋的，是要有特别敏感的艺术感觉，要有超常的想象力，但我觉得更重要的是要有坚定不移的信念。我在走上专业创作道路之前的业余时间更多写的是散文，也有很强的发表欲望，那时候都是盲投，不像现在还认识人，有人来约稿子。那时候写完就按着杂志上的地址寄过去，用就用，不用再投别家。我记得二十七岁那年断断续续在天津的《散文》杂志发了六七个头题，后来他们很重视，给我开了一个作品研讨会，刘白羽老先生拄着拐杖来参加，我很受鼓舞。后来呢，我把更多的精力用到了非虚构，更具体地说就是报告文学的写作中。在此期间我遵守和坚持了“三不写”原则，就是走不到的地方不写，看不见的真实不写，听不到的故事不写，既然我写的是非虚构，那么但凡落笔，就必须走到、看到、听到。当年《麦克马洪线》写了五十三万字，都知道我的书很厚，却很少有人知道我采访那段历史花了整整八年时间，谈了三百多个一九六二年参战的老兵，采访笔记的字数是成书的数倍乃至数十倍。采访的过程中，有一次，我从中印边境一个叫错那的地方出发，去实地察看阴法唐副政委指挥的一次战役的战场——娘姆江河谷，那地方在喜马拉雅山的南坡，靠近印占区，离仓央嘉措的老家达旺不远，我们从最后一个叫“勒”的地方上山，海拔大概在两千六。我们才爬过第一个台地，大概海拔上升了三千米，我就受不了了，感觉心都快蹦到嗓子眼了，喘不过气来，我当时甚至都觉得随时会死，就不想再往上爬了。当时陪我去战场遗址的一个老兵，给我做思想工作，说他们指导员的家属都上去了，一个新婚不久的川妹子，第一次兴冲冲来看丈夫，结果呢，一路走一路哭，她不是哭爬山的苦，而是哭丈夫的不易。他还说一个四岁的小女孩也上去了，来看爸爸，是战友们轮番换着背上去的。我当时一听，就臊得不行。那一年是一九九八年，我四十岁，阴法唐副政委一九六二年在这里指挥那场战斗的时候也是四十岁，他当时和他的战友们不但要走遍这山山水水，而且对面是敌人，是枪林弹雨，随时要战斗，随时要面临牺牲。他们守住了那片国土，而我却走不到，无论如何都说不过去。后来我爬了四个多小时，爬到海拔四千五百多米才到了那个战场旧址，开始的时候准备看一个点。后来我们继续往上爬，看完第二个点，又看了第三个点，看完了整个战场，也对那场战斗有了更直观、更清晰、更全面的认识。文学道路看似容易，实际很难，写好更难，必须扎扎实实地夯地基、打基础，没有捷径。写非虚构也好，写虚构也罢，你都要踏踏实实地去学习积累、去体验观察，去感受生活和人生。以前就有“读万卷书、行万里路”的说法，我们当下处在信息大爆炸的时代，更是要从田野调查的实践中获取真实可信的第一手资料，进行挑选甄别，攫取最感人的最特别的最新鲜的最独特的，也最能深刻地反映作品主题的东西，并结合自身丰厚的文学和生活积淀，淬炼最精华的思想和文字，这样的东西才最值得也最久远。 03 不管什么样的题材，敏感的也好，涉密的也罢，最重要的是要回归到一点，就是写人 高满航：您的火箭军三部曲《大国长剑》《鸟瞰地球》《大国重器》在全军乃至全国都产生了重大影响。尤其是二〇一八年出版的《大国重器》，在对火箭军前世今生的叙述里，让我们看到了战略导弹部队从无到有、从小到大一步步成长起来的艰辛历程，可以说是外界走近火箭军了解火箭军的重要窗口。结合火箭军三部曲的创作，您能不能谈一谈在创作涉军敏感题材作品时怎样才能做到既不触碰“雷区”，又原生态呈现精彩？ 徐剑：《大国长剑》《鸟瞰地球》《大国重器》，这三本书都是国家重大题材。《大国长剑》是一九八四年大阅兵开始写起的，一九九四年才成稿。《鸟瞰地球》写的是大型号导弹阵地工程，我前面也说过，既是对我牺牲了的战友的文字缅怀，也是对我那段刻骨铭心军旅生涯的记录。《大国重器》是火箭军从无到有从小到大的五十年历史。可以说这三本书的书写对象都是绝密级的，导弹呀，阵地工程呀，甚至很多现在都还没有解密的重大决策，所以说很多人觉得不好写、不能写、不敢写，但是我就写了，而且送审也很顺利。在送审《大国重器》的时候，专家组只提了两个细节，两分钟就搞定了，之后在备案审查当中也没有出现过任何问题，直到顺利出版。在这些重大题材的把握上，我觉得军事文学也好，国家叙事也罢，你一定要记住一点，就是你书写的出发点绝对不能是猎奇的，也不是揭秘的。当然了，肯定有揭秘的成分，但记住，一定不是以揭秘为目的，而是要写人，人的故事，人的情感世界，人的命运、牺牲、荣誉以及生和死，等等。以这样的视角或者说方式去书写，又有什么是不能写的呢。可以说都能写，而且越是稀缺性的主题，就更有可能写得更精彩，因为是站在一个独一无二的平台上写人类共同关注、共同拥有、也共同面对的东西。我一直在说，沈从文老人给我们这个世界的书写留下一句很重要的话，就是“贴着人物写”，无论虚构，还是非虚构，都不能违反了这条“一元规律”，我认为它是一元的，不是二元的或者多元的，就是要紧紧地围绕着“人”来写。围绕人的情感，围绕人的爱恨情仇，围绕人的荣誉、牺牲、尊严，挖掘人性的多面和复杂，甚至灰暗。二〇一六年中国作家重走红四方面军长征路，刚出发，文清丽就给我约稿，她说，你给我写一个东西，我回答说保证完成任务。回来后我洋洋洒洒写了三万五千字日记体非虚构《喊魂》，里面提到了很多敏感的人和事，当时投给文清丽，她是第一责编，很有胆识，作了技术和政策把关。最后是《解放军文艺》的姜念光主编拍板，他说他有两个基本的判断，一是这个文章好，可以发。二是不会有涉密审查和政治审查等方面的问题。后来文章发出来反响很好，也没有任何异议，说明我的把握是准的。再回到火箭军这个题材。这么多年来，我在这个上面没出过一次问题，没泄过一次密，归根结底，不是我运气好，不是谁眷顾我，而是我每一次动笔之前都会花很大的工夫去认真采访，我一本书的写作，起码要用完五到六个采访本，之后才敢写。比如说我这次写南海填岛这本书，从动议到成书花了两年半的时间，光采访就九个月，虽然字数只有二十六万字，但出版社很满意，我也满意。他们让我总结经验，我说没有什么经验，只有采访，所有参与这项伟大工程中的每一个要素的具体的人你都采访到了，书也就顺理成章地写出来了。南海填岛我避开了外交，避开了国防，避开了军事冲突，等等，我就写普普通通的填岛人的故事。重点写了三个船长，也是三个失败的男人，一个婚姻失败，一个事业失败，一个因为嘴上“放炮”，被下放当了加油工。他们怎么后来当船长，怎么在南海带着他们的船员们打了一场世纪之战，打了一场史诗般的填海战役？这是读者想知道的，也是我必须去探究的。填海人的故事非常精彩，我采访的时候很感动，写的时候就变成了激动，我是按照美国大片的那种风格写下来的，他们每一个人都是英雄，自己的英雄，民族的英雄，但却是普普通通的中国男人，所以我也要按自己心中英雄的模样，把他们呈现出来。还有就是我最近写的《天晓1921》。为了写它，我走遍了十三个党代表所有人的家乡、生活地、纪念馆，把研究他们的所有专家的书，能知道的，找到的，一捆一捆全背回来，全部找来读，那些书摞起来比我还高，把我的桌子都堆满了。研究透别人笔下的党代表，我写起来就可以化繁就简、去伪存真，就能够拨开历史的迷雾，更清晰和客观地认识和书写百年前他们的先知先觉，他们的决绝无畏，他们的义无反顾，我将一百年压缩在开会十天里写。年初，专家先看了四万多字，给出了很高的评价。不管什么样的题材，敏感的也好，涉密的也罢，最重要的是要回归到一点，就是写人，写大写的人，写普通的人，尤其是把视点瞄准小人物来写，写他们复杂的内心世界，写他们丰满的感情世界，写他们那种崇高的或者卑微的爱情世界。人写好了，文字有了生命力，文章就差不了。 04 我不是复古主义者，但我一定要把古人为文的精髓和精华吸取，要把古汉语古典美、雅正美、音乐美、韵律美、诗画美等一切美的元素，都尽量在自己的文章里得到体现 高满航：除了火箭军三部曲，您还创作了《麦克马洪线》《冰冷血热》《东方哈达》《浴火重生》《雪域飞虹》等大量的关注国防建设以及国计民生的重大题材作品，用一部部沉甸甸的作品追寻文学创作中的中国气派。这个“中国气派”是您提出来并积极倡导和践行的，具体到文学创作中，中国气派究竟如何书写和呈现？ 徐剑：我的写作自觉地转到中国气派和中国风格上来确切地说是从二〇〇四年读鲁迅文学院开始的。我们那届高研班是鲁三，有邱华栋、雷平阳、乔叶等很多现在非常活跃的作家，我是唯一的报告文学作家，其他都是小说家、诗人，还有文学刊物的编辑、评论家。我当时是那个班里唯一获得过鲁迅文学奖的，但我压力却非常大。那时我算是青年成名、小有名气，有的朋友还开玩笑说，你都可以上讲台当老师了，还在那里混什么。可我突然之间就不知道怎么写了，不会写了，只能停笔，很长时间一个字都没有写。直到后来我们到锡林郭勒草原去参观见学，回来后我写了篇散文叫《城郭之轻》，算起来已经十二三年没有写散文了，但那次却一气呵成写了一万五千多字，这篇文章后来上了《散文》的头题。学习的四个半月里，我读了很多书，卡尔维诺、普鲁斯特，纳博科夫、索尔仁尼琴，博尔赫斯等多卷部的文集，埋头读，拆散了读完，再自己拼凑起来。也静下心来听课，听各种各样的课，有好的，也有差的，好的一句话能把我点通，差的会听得人昏昏欲睡。我记忆里讲得最好的是周汝昌老先生，他那时候已经九十多岁了，但是思维清晰，记忆惊人，他讲《红楼梦》，讲了一个多小时，我很受启发。李敬泽和雷达老师他们也来讲过，雷达老师还是我的导师。这次学习完了以后，我就开始有一种中年作家的危机，觉得写下去没什么意思，是在不断地制造垃圾。当年十一月，我到青藏铁路采访的时候，文本意识被激活，我突然悟到，我一定要写一本和以前截然不同的书。同时，通过长时间的大量阅读，我开始反思。等你写得多了、见得多了、岁数再大的时候你就会意识到了，中国最经典的好句子都是短句子，都是高贵、典雅、洗练、简洁、有强烈的音乐感和韵律感的那种短句子，具有雅正之美，高古之美，但又特别的洗练和意味无穷。我是一个从来不拒绝兼容并包的人，虽然我写报告文学，其实我读得最多的是小说、哲学和历史，是那些世界级大作家的作品，像赫拉巴尔、福克纳、卡夫卡，还有鲁尔福，他那个魔幻主义的叙事非常棒。还有卡尔维诺的《看不见的城市》都很好，我非常喜欢他的《我们的祖先》《意大利童话》。回到中国文学，我最喜欢四个半作家。第一个是司马迁，太不得了了，他对细节的那种营造，就算在今天，让人看了以后依然被他艺术的美感和那种文学的美感所震撼，由衷佩服、击节叫好。他书中的细节的独特、生动，那种精致，让你可以忘掉篇目，甚至忘掉人物，但你就是没法忘掉他的书写。第二个是杜甫，他是一种大众的书写、民间的书写，杜甫是一心想入仕的，想在官场上有所作为，可最终在长安城，“朝扣富儿门，暮随肥马尘”，把鞋子都跑掉了。在成都，茅屋为秋风所破，连顽童都欺杜工部之衰。可是你置身这次新冠肺炎的环境里，再看他的《三吏三别》，感叹在安史之乱的大背景下，他靠着那么短短的几首诗，就把一个大时代的历史事件书写得淋漓尽致，是真正的史诗、诗史。我有次给学生讲课，去之前我还读了《石壕吏》，我都看过很多遍了，但还是把我读得掉泪。他是把一个作家的文心，一个诗人的诗心和民间的老百姓的那种民心打通了，他真的是既通天地，又接地气的伟大诗人。第三个是苏轼，他对我的最大的影响在于他的人生沉浮过后的思想体系，他天才的经历，天大的磨难，然后是惊为天人的书写。他刚进士及第时，仁宗皇帝殿试下朝后，兴奋地对太后说，我为两朝都把宰相选好了。就是这样一个人物，后来却仕途不顺，一贬再贬，密州、杭州、黄州，一直贬到惠州、琼州，可是就算到了再偏远再逼仄的境地，他的精神世界是宏大的，是乐观的，他的心中有江山家国，有山川河流，有炊烟袅袅，更有梵呗声声，有入仕的儒，有出世的道，更有心静的佛，还有秋水文章，慢词汉赋，一人一物皆有命，一虫一鸟皆有趣，一草一木总关情，见山乐山，见水嬉水，见酒滥觞，他把儒释道三者兼容并吸，最终形成自己的哲学体系，在文学世界得到最充分的展示和体现。苏轼把中国几千年文人的追求延伸到了一个登峰造极的地步，无论诗书画文，还是做官，都达到了非常高的高度。他做官修了西湖，到惠州又修另一个西湖出来。他因为自己的理想而在旧党和新党之间徘徊，既得罪了新党又得罪了旧党，一个乌台诗案，就是莫须有，终被流放，可是他被贬得那么远，人都到天涯海角了，皇帝还在问，苏轼最近在写什么诗？你看，高高在上的庙堂仍然在注意着他，所以就在那一刻，就注定了苏轼的不朽。第四个人是明末的张岱。我对许多文友推荐，叮嘱好好读张岱的文章，才知道什么叫“增一分则肥，减一分则瘦”，张岱的文字精准到了一个字都删不掉的程度。那种干净，那种洗练，读来真是一种极致的享受。看他的《夜航船》《陶庵梦忆》，看他的《西湖梦寻》，一部比一部好，一部比一部精彩。美国的汉学家史景迁，把他的四部散文集合在一起之后，写了一部《前朝梦忆》。用的全是之乎者也，半白半文的叙事，令我惊讶之至，都是被张岱的文字所征服。还有晚明性灵派的散文家也很棒，有本施蛰存编的《晚明二十家小品》，我出差的时候都背着，当枕边书带着，一天就品一小段，简直就是一种享受。再有半个就是纳兰性德了，他的一部《饮水词》，凡有烟火处，都有人会吟，其优美和空灵，让人痴迷和陶醉。我不是复古主义者，但我一定要把古人为文的精髓和精华吸取，要把古汉语古典美、雅正美、音乐美、韵律美、诗画美、宗教美等一切美的元素都尽量在自己的文章里面得到体现。我开启中国气派和中国风格的写作重在两个方面的改变，一个是结构上的变化，从《东方哈达》开始。我每一部书的结构都不一样，再一个就是语言上的变化，逆白话文写作而上，追求复古。二〇一三年我从俄罗斯访问回来之后，就在《中华儿女》上开了个专栏，半文半白地写了三年，每篇一千多字，总共四十多篇，后来集结到一起出了本散文集叫《祁连如梦》。我所追求的复古，不是造一种生涩呆滞之文，而是意在回得去，神游一番，知道古汉语的底蕴、意境是什么，方能走得出来，把自己与古代打通。我追求这种中国风格中国气派，更重要的是想追求一种高雅的、古典的、洗练的、雅正的古汉语那种风格和气派的东西，也是尝试把阳春白雪和下里巴人很好地结合起来。到我们这一代呢，我就想在这方面进行自己的探索，对于中国文学和我自己的写作而言，都是一种回归，也是跳脱西方文学观念和技巧的涅槃。 访者：高满航，火箭军政治工作部宣传文化中心出版社编辑。曾获全军首届网络文学大赛一等奖，长征文艺奖等，出版小说集《但见群山默》《远远的天边有座山》，著有长篇小说《狙杀令》，编剧军旅轻喜剧《导弹精兵成长记》。 被访者：徐剑，火箭军政治工作部文艺创作室原主任。代表作有《大国长剑》《原子弹日记》《大国重器》《导弹旅长》等部。曾获中宣部“五个一工程”奖、中国人民解放军文艺奖、首届鲁迅文学奖、中国图书奖等。 (责任编辑：admin) |