   ◎主题：“藤泽周平作品集”新书分享会 ◎时间：2018年8月25日14:30 ◎地点：北京三联韬奋书店三里屯店 ◎嘉宾：止庵 随笔、传记作家 史航 编剧、策划人 ◎主办：译林出版社 他讲的都是屋檐下的人情 和小道上发生的那些命运的东西 史航：藤泽周平的作品，我们不好把它称为“武侠小说”或者“剑侠小说”，甚至说“剑客小说”都有点不合适。因为他书里那些人就是普通的武士，是城下人，没有资格住在城里，每天下班出城，上班再进城。就跟满清的时候，北京城在四九城外好多人在那儿住着，所以八大胡同都在外面。真正有身份的人住在城里边，没身份的住在城外面。 藤泽周平的主人公好多都是这样的普通人，但是他们经历了一个不寻常的瞬间，被命运拨弄、催促、激发，最后做了不平常的事儿。这样的人物，你不太容易把他当英雄来看待，但确实很值得回味，也容易让你想起你自己的人生。他讲的都是屋檐下的人情，和小道上走着的时候，发生的那些命运的东西。 我讲几个常跟藤泽周平放在一块儿说的人，比如像五味康佑、山田风太郎、池波正太郎、柴田炼三郎。这些人跟藤泽周平比起来，我个人认为，从成就上来说，藤泽周平是要高很多的。但他们的作品味道很不一样。藤泽周平这个可能像是家常豆腐，而那些是非常古怪的一些食品。 比如五味康佑。在五味康佑的故事中，比如说天皇要找一个忍者的大头目柳生，柳生家族的族长说，我现在要杀几个重要的贵族大人物，你把你整个的忍者手账（就是忍者名单）给我。最后连这个族长也不知道人家选择谁和谁去下手，一切都在严密的控制中，到最后完成，一切依然是个哑谜。 但是藤泽周平的故事不是这样。他最大的特点是从不故弄玄虚，而且也不是故作平常，他真就是平常，平常里的玄虚。就好像你忘了一个密码，你每天输几次，随便输数字组合，某一次突然一输，成了！门打开了。这个人，不管平时在他周遭的武士看来，是一个话唠，是一个马屁精，是一个大嗓门，是一个懦夫，是个酒鬼，是个赌鬼，或者是个在乱伦边缘徘徊、无用的中年人，不管是顶着哪种特别大的缺陷弱点的一个人，但是某一刻，他好像一直被封印的一个人魔，突然由人变成魔了，他走火入魔了，他的能量场开始出现了。在漫长的岁月中间，总是在期待着这么一个解开封印的时刻。 所以看他的小说，无论是《黄昏清兵卫》《隐剑秋风抄》还是《隐剑孤影抄》，这二三十篇短篇小说很容易弄混掉。并不是他写得不对，恰恰他是一种天衣无缝的好，就像一副扑克牌一样，你翻过来红桃3还是一个黑桃Q，但你反过来他们就是芸芸众生。他的每个故事都是芸芸众生的样子，所以非常容易混，但是又形成了一个完整的藤泽周平的世界，而且非常难仿造。因为它的风格极端接近，就是好像都有一个属于它自己的黄金分割一样。 你好像长了很高 看到远方的事情 史航：看他的这些东西能想起小时候我喜欢过的一个日本男演员高仓健。高仓健被大家熟知的都是后来现代市民社会中的一些故事，比如《追捕》《幸福的黄手帕》《远山的呼唤》之类。但当年他演的义侠片，像《昭和残侠传：唐狮子牡丹》等等，那里面好多人都强调这样一句大俗话：“情义乃是我们日本人生存的命根。”他那里面就有很多状态是和藤泽周平比较像。 但是藤泽周平故事里的人平时就是一个贩夫走卒、公务员，朝九晚五上班打卡的人，高仓健演的还是平时在做别的事情的人，就是所谓没有正经工作不领工资的人。而这些藤泽周平的武士们都是领着不管是35石、40石还是50石的公粮，是这样一些人的故事。 所以我觉得藤泽周平现在被引进，特别好。现在上班族的时代看藤泽周平的小说会有一种格外的快乐，因为他让你两脚依然踩在你上班的地上或者电梯、扶梯上，但同时你又好像长了很高，看到远方的事情。他不是让你去“翘班”、去走向另外一个次元世界。他写那帮人早晨起来干吗，然后到公司先跟谁聊天，躲着谁不敢跟谁说话，到道场旁边放水桶地方跟谁说的话，然后下班是不是马上回家。就这些事跟你们大家的生活是一样的，有一个好的无限契合的起点，相对来说你就能够推开这扇门走进去，这是我觉得藤泽周平的好处之一。 止庵：藤泽周平作品里一些特定的东西，我先跟大家提示一下。 第一，藤泽周平写的所有这些作品，都跟武士相关。虽然他写的都是地地道道的武士，这些武士也都具有自己的绝技，所有作品里边都有这种绝技的表现，但是确实跟我们一般印象中的武侠小说有很大的不同： 首先日本在德川幕府时期，确实有武士这个身份。武士都是隶属于一个藩，他在藩下有一份正式的工作。那些不在藩的叫浪人。我们的武侠小说，我们看见的武侠都是跑来跑去的，突然打这个山，接着又到那山上去了，都是在那游动。我自己觉得可能日本的浪人跟咱们武侠有点像，但是武士不是。武士的位置都是固定的，跟咱们上班一样，基本上从来不离开他所在的那个位置。不是光身份位置，地理位置上，也不到别处去，很少有。 其次，藤泽周平小说里边没有具体的时间背景。我们只知道发生在幕府时期，但是到幕末肯定就没有了。因为幕末以后没有武士的天地，有了洋枪洋炮，所有人都改换军装，武士没有用了。 第三点就是藤泽周平作品里边的这些人，每一篇小说里边都有一个具体的设定，就是这人每个月挣多少钱，多少石。都是一个具体的工作的人，这个特别像我们现在的职场人士。 第四点，藤泽周平笔下的这些武士有功夫，每个人都有一个绝招，但是这个绝招都是一个背景的东西，这平常所谓“善刀而藏”。我这东西搁在那儿我不用，但是逼急了我能用。所以武艺不是主体，这是表达我能力的一种手段，但它不是主体。 对于藤泽周平笔下这些武士来说 不出手比出手重要得多 止庵：我说到这时候，其实我们已经接近于了解藤泽周平到底是个什么作家。藤泽周平是跟中国的武侠小说完全不相干的一个作家，所以拿他类比中国任何一位武侠小说家，有时候我觉得都是不对。 第二，藤泽周平写的也不是日本一般的武士小说，因为他完全不是专门写剑术或者写历史的，这两点他都没写。实际上他是在对于当年武士所在的制度和秩序有充分了解的情况下，把一些人放在这个环境里边，去写这些人，所以藤泽周平的作品从根本上说是关于人的作品。 关于什么人？咱们可以举《黄昏清兵卫》里边的人物为例。这都是一些特别底层的人，其貌不扬，身份也都很低微，平常都是很落魄的一些武士。武士是受制于藩主的，无论是家老也好藩主也好，突然给一个命令，现在这儿出一个什么事，来了一个人我们得把他杀掉，一看就你水平最高，所以得你去。然后所有武士都是家里有家累，说我能不去吗？不行，你必须得去，你不去，你那几十石的俸禄可能就没了。那我就去了，去了之后就表达出了自己。 所以我们看这个模式，我可以说藤泽周平实际上写的是关于一个人，他如何站在一个逆境里边，在对自己特别不利的一个处境里边，他无可奈何，他要表达出自己，证明自己的身份、存在，或者是证明自己能力的这么一种小说。这个特别像西方存在主义的想法，所以藤泽周平是一个非常现代的作家。 刚才来这之前，我们曾经和一个朋友聊天，谈到藤泽周平为什么不把这个故事搁在现代，为什么他要写武士小说？因为如果放在现在，我们就要写好多关于背景的废话。藤泽周平把这搁在武士那个环境里边去，这些事他都不用写，那些不重要。重要的是这个人，他突然就变成一个孤立无援的人，或者他突然就变成一个要证明自己的人，如果不证明自己能力，他就什么都不存在。这时候这个人身怀绝技，这绝技从来就跟家里一个宝藏一样藏着，我根本不用，突然说我必须用它来证明自己。所以它是关于一个人如何解决跟自我的关系的作品。 对于藤泽周平笔下这些武士来说，不出手比出手重要得多。我所有的出手都是无可奈何，但是我如果出手，我就可以证明我的价值。所以我觉得它应该比我们现代的小说，比我们现在这些写我们当代生活的小说，比它们更接近于我们现在的人。因为我们每个人其实都面临着一个情况，就是时时刻刻，或者说总有一天，一个人不愿意庸庸碌碌活着，他要有一个机会证明“我是我”。那个时候就是藤泽周平所揭示的那个时刻。 人命如草芥 但是不能因此就强调正邪 史航：藤泽周平这些短篇有个特征很有意思，就是里边其实不能算有坏人。 比如有一篇，讲一藩之间有很多政敌，你看这帮家老、中老之间也跟《延禧攻略》《如懿传》这些故事类似，都是权谋相争，谁也死不了，谁也整不死谁。但是有时候比如这个家老已经被我斗败了，我再见到他，他第一句话怎么说呢？他看了一大堆书，24卷的《风土记》，说托你的福，我现在也能看这种书，我没法再管那些事，害人和被害都轮不上我了。所以我现在真就把这书看完了，你把我逼成个学者。 这里边你感受不到恶毒的东西，就是一点淡淡的苍凉，普通人之间的一句话。但是这当中有很多人被杀，而被杀也不过是兢兢业业地想证明他的剑术比我强。你要说现在我们俩手里有俩游戏机，说来一盘《王者荣耀》，咱们组一局，那样的话可能15分钟分出胜负就各自走开了。但只是因为那时候我们没有《王者荣耀》，我手里拿的只是这个武士刀，于是最后我用一个秘剑劈你一招，你用个邪剑劈我一招，可能就有人死亡。就只是这个比法。现代人有更多的比试、比赛的方式，互相容易存活。那时候没几种方式，这样决斗只能用枪，不能掰腕子，所以就死的人多一样。 所以他那些故事，人命如草芥，但是不能因此就强调正邪。这个是藤泽周平，我觉得一个不仅高明而且高级的东西。让你觉得我对他错，党同伐异，正邪自古同冰炭，这个容易。很多武侠都是这样的。我要杀了他，那当然得是他可杀，这个特别重要。一个老大，他让我们几个小弟去杀一个人，后来在多少年之后发现人家要“反攻倒算”了，我们这四五个人陆续有人死掉，直到最后发现不对头，他发现这是怎么样的一个局之后，有一个不相干的忧患袭上了他的心头——他让我杀的那个人，会不会是个好人呢？这个疑惑比我明天要死还可怕，我昨天杀了一个好人，如果精神有洁癖，这事就挺大的。藤泽周平能设置这个疑惑，就是在于他觉得没有标准答案，没有贴死一个的标签——这人好，那是坏人。 武士的凡人歌世界 就像纸拉门后面看不清面目的人 史航：我记得以前我刚上网的时候，那时候对日本的大河剧是很鄙视的。就是日本的历史剧，那时候网上都说一个一米五几的大汉骑着一匹看不出眉目的马，率领一群一米四几的大汉，在满处跟全世界决战。我们都很容易把人家随便给贬低丑化。但回头看，我记得最早版本的武田信玄，谁演的我都忘了，当年引进过中国的。我就印象深一件事，是哪一场决战都忘了，决战前夜武田信玄爬到一个高地上眺望敌营的篝火，然后他祈祷。但他祈祷的不是胜利，因为他觉得胜利不应该祈祷，他只祈祷说，万一我战死，请给我能够继续战斗的灵魂。这个就是稍微有比我们说一般的军事题材、战争题材高的一点东西，它有一点个性的东西。 藤泽周平小说，我觉得有一个比喻特别好玩。他笔下也有很多非常任性的藩主，比如有一个藩主，他就是看不上他手下的一个武士，他觉得这个武士长得丑，他就说你每次跟我汇报情况的时候，你能不能躲在纸拉门后面，你不要把脑袋探出来。那个人就很郁闷，而且这个事就变得很有名。同事有时候上班还说，还是躲在后面汇报吗？还是不让露脸吗？很郁闷、很悲伤的一个人物。 我觉得其实藤泽周平的这个世界，他武士的凡人歌世界就像躲在那个纸拉门后面那些你看不清面目的人。平时他也不麻烦你，你也用不着他，这个时候无论你是藩主还是读者，你不用多么在乎，就是这样的人物。一旦你有一天心里空空落落，比较虚弱，需要一点安全感的时候，你读这样的小说，突然我今天想看你这丑脸感到安全了，想看着平庸的脸，不是一个大帅哥，不是个男神，但是这样的人最后你能帮我解决问题，就这个时候我们需要的人。 所以我觉得藤泽周平其实他特别好玩，他也写那些光鲜、亮丽的。但不好意思，你在道场里是风云人物，但其实你是配角。最后是你后面第三排谢幕的匪兵乙，他要出来说句话。所以这里面他有一个戏剧性，而这个戏剧性本身也涵盖了人生好多的戏剧性，这是我的感受。 “忠”“义”二字 在他的武士身上看不到 止庵：讲到日本的武士小说，其实我们由武士都想到一个词，我们最反感的词——“武士道”。日本的“武士道”其实到20世纪日本要准备发动世界战争之际，它是被改造过的，最早的武士道不是这个意思。在藤泽周平的这些武士身上，他确实有一种道，但是这个道是不是咱们说的“武士道”，这需要另行考证。 在藤泽周平这些武士身上，我们第一个看不见一个东西，就是那个“忠”字。藤泽周平笔下没有“忠”这个字，因为它只是一个职责——这些武士被藩主支派，哪怕为此要送命，也只是因为他是这份工作。他并不是对这个藩主如何忠，这藩主上边再有什么幕府，跟这些武士什么关系都没有。在藤泽周平小说里面，幕府基本上没有，幕府上面那个天皇更没有，对他们来讲完全没有这些，跟我距离太远我管不着。 第二个，甚至他也没有那个“义”。咱们讲到武侠、武士，就是非忠即义或者兼具忠义。藤泽周平笔下的这些人没有咱们说的那个“义”。个别地方有一点，刚才史航讲的这个故事，一个武士的太太去求他，说你帮我忙，我愿意献身于你，他不同意，说不行，我作为武士不能这么讲。然后那个女人去找总管，总管占了人家便宜，最后他觉得要杀总管。这个不是“义”，这是一个怜悯，这是对一个孤独无靠的人的一种同情。 “忠”和“义”这两个字，用不到藤泽周平的身上。这也就是我读他小说，觉得最可爱的地方。在藤泽周平笔下这些人，他们所面对的真的只有两个事，一个就是我本身职责，我是一个武士，我在这拿一份俸禄，我得完成我这份工作，我有所交代；第二个就是他对自己的价值、能力要有一个确认。否则我这人便变成一个人踩在地上的泥了，我就是这么一个泥我也得有我的力量。我觉得这是藤泽周平最可爱的地方。 读日本小说，我们作为中国读者有时候有一种天生的反感，觉得里边有杀伐之气。有的时候有一些，但是藤泽周平笔下的书，确实是一个人情味非常重的小说，都是实实在在在那生活着的人。归纳来说，我觉得藤泽周平的作品，他只不过是对于武士所属的这个架构或者说他们这种人事关系，他非常熟悉。甚至他也熟悉一些剑术。他把这两个东西作为一个要素，放在他的小说里，他只是制造了一个小的模型，一个“人间世”的缩影。他写的是这里边的人、人的处境和人对于自我一种价值的肯定。 所以我觉得他的小说，适合我们现代的人，甭管是哪个国家的人，有一种共鸣。这也是他的小说为什么现在不断被日本大导演改编成电影的原因。包括我们看《黄昏清兵卫》《武士的一分》《隐剑鬼爪》。就是黄昏清兵卫这样一个猥琐卑微的人，他要证明自己的存在；像《武士的一分》，武士都已经瞎了，我都已经这样，最后我作为盲人，也要把我的绝技表达出来，这样能够证明我。我觉得这些东西跟我们现代人，无论我们在任何一个职场或在任何一个位置上，都具有共鸣，在我看来应该比任何一位日本作家甚至比很多中国作家都要深。 “遍地英雄下夕烟” 在藤泽周平的世界的门口 史航：最后补充几个小花絮。藤泽周平会喜欢一些东西，日本有一些散文随笔像《枕草子》之类的，都说“什么什么挺好的呀，那个也挺不错也挺好的呀”。他的书里、文章里经常提到，他说元旦有时候会让人觉得很寂寞，约好的地方就不营业了。但也有一个好处，元旦的假期两三天过去之后一点、一点热闹起来的感觉是好的。就不是每天都熙熙攘攘而是渐渐地又开始，就像暑假的时候校园很空旷，校园前后的两条街道，那些小吃摊、撸串摊也很空旷，但是9月份一开学慢慢又开始热闹，就这种感觉。他对人世间就有这么细腻的一个体验。 然后他说一个很小的城镇里头，他也特别喜欢站前的街道。站前的街道、站前旅馆都不是多么考究，但你会发现居然什么都有，甚至医院也有，理发馆也有，看着就四五栋房子其实什么都在这，他觉得这个也很好。这个我觉得他不是喜欢方便，他是喜欢这个微缩景观，就是人跟人这种小社区的团圆感、凝聚感。他还说火车坐慢车也很好，你就可以很清晰地看到那个芒草一点点扑向铁轨。像咱们高铁“噌”就过去，你看不见草什么样子，但你坐慢车，草就在前面，你可以看着那个路边的草。 止庵：藤泽周平小说里边景物描写非常漂亮，确实是个高手。 史航：最后我要说，藤泽周平跟我们的比如金庸、古龙、梁羽生的武侠，还有特别大的一个区别。我们拍中国武侠小说选景特别重要，像张纪中那些特别花钱在这个地方，这个风景特别重要，预告片特别漂亮，名山大川。而藤泽周平的武士们永远是主场作战，就在家门口解决问题。即便被人杀了或杀了人要回去，也看到自己家附近炊烟袅袅升起，没有离开家门百步。 无论生还是死，他重要的不是扬威立万，不是中国武侠这种“华山论剑”，他宁可在我们家门口论剑，但不愿意出去。就他们都很“宅”，他们这种“死宅”状态其实是迎合着我们的心情的，就我们慢慢也会觉得我们也住在他附近，我们是他的街坊的感觉。 就是那个“遍地英雄下夕烟”，最后是“英雄”都看不见，“遍地”也没有就剩“夕烟”。到最后活着，就回去吃晚饭；如果死了，那一刻你想到可能有个人在柴门之前，等着你回去吃晚饭，最后这个小说还可以是个安心的句号。这就是人间看似博大，实则单调，就是门口这一点地方。藤泽周平我觉得这一点上，他非常圆满的不是把我们带到很远地方把我们扔那不管，而是希望发现其实我们就在门口转悠，在藤泽周平的世界的门口转悠，是这样的感觉。 整理/雨驿 (责任编辑：admin) |