 1971年，马原开始了他的写作，那时的他风光无限，是中国当代“先锋派”小说的开拓者之一，在文学史中占有重要地位。他的短篇小说《拉萨河女神》、中篇小说《冈底斯的诱惑》《虚构》《游神》《旧死》、长篇小说《上下都很平坦》等等，成为一代人的文学记忆。也就在巅峰时刻，他搁笔了，这一搁就是二十年，其间他拍电视、做生意、拍纪录片、当老师，还生了一场大病。2012年，他携着新书《牛鬼蛇神》重返文坛，惊动圈里圈外，如今这位66岁的作家，是传统意义上的老人了，但是他隐居云南，以更多的精力创建九路马书院，又创作出新作《姑娘寨》，为自己的同名终老之地树碑立传。他说，未来他还有八本书要完成，完成了它们再和死神见面。 马原，1953年生于辽宁锦州。著名先锋派代表作家，独创以形式为内容的“叙述圈套”，代表作品《冈底斯的诱惑》《虚构》《纠缠》等。曾担任同济大学中文系教授，现隐居云南南糯山姑娘寨。 □本期嘉宾 马原 青年报特约访谈人 陈鹏 1 姑娘寨是我的终老之地，我把它称为最后的故乡，我写《姑娘寨》的初衷就是为自己的故乡树碑立传。 陈鹏：首先，还是要围绕《姑娘寨》这本书聊一聊。为什么要写这本书，而且是以这样的方式（结构、方法）去写一个民族诱人遐想的隐秘“历史”？ 马原：现在姑娘寨是我的终老之地，我把它称为最后的故乡。我写《姑娘寨》的初衷就是为自己的故乡树碑立传。我在姑娘寨生活超过七年之后，发现原来的那种朴素的、对故乡报恩的心态，远不能涵盖《姑娘寨》这本书里面我所经历、体会到的那些更让人激动、更宏大的内容。这些年来，我对哈尼族爱尼人已经有了非常深入的了解，这段历史已经足够写出一部波澜壮阔、带有史诗味道的小说了，所以我写的过程内心是充满激动的。无论是面对爱尼人历史上的巨人——帕亚马，还是末代的老祭司，以及他的搭档——巫师贝玛。他们的故事让我觉得我在这个世界上是少数特别幸运的人，因为我的乡邻们看了我的小说对我说：“你说那个老祭司，我们怎么不知道，我们就是一个二十多户人家的小寨子啊，怎么会有一个老祭司？”我说：“你们跟他的缘分没有我跟他的缘分深，所以我就有机会遇到他。”说起来我是一个特别幸运的人，因为我有幸在两个彼此间截然不同——和我们汉族族群也截然不同的地方长时间生活过：一个是西藏，一个是现在的姑娘寨。所以我觉得我的运气特别好，让我有机会和陌生的族群两次亲密接触，走进他们的历史、族群、宗教、日常，然后变成他们历史的一个“史官”吧。 陈鹏：说说来云南之后的生活吧。我知道你热爱云南，选择南糯山落脚也纯属意外，却与洪峰的选择异曲同工。为什么爱云南？云南到底给了你什么？与当年的西藏有一比吗？ 马原：绝对有一比，而且此时此刻我就在洪峰家里，我们是一辈子的老朋友，现在我们家人都在这调养身体。洪峰的夫人是治疗疑难杂症的高手，用纯粹的中药治好了很多疑难杂症。我想洪峰落脚在云南也一定因为云南对洪峰有它独有的魅力。我个人落脚姑娘寨，和洪峰距离实际上非常远，大概有八九百公里，我在云南的最南端，他接近云南的最北端。但是你看，我们两个都是东北的，从东北角到西南角，在地图上这是最远的距离。云南独有的自然风光特别吸引我，当然也有独有的人文。你看洪峰的夫人，她是一个乡村医生，而且是祖传的乡村医生，这个背后的背景是云南，大家都提到云南是中草药的王国，云南遍地都是宝贵的中草药，中国甚少有以地名命名的药，但是云南白药就独一无二。辽宁就没有辽宁红药、辽宁蓝药……北京也没有，所以我就说云南独有的自然资源一定是云南非常突出的一个优势。还有就是我们到云南以后才知道云南的历史特别特别厉害，近代史应该在中国是独树一帜的，可以说是非常的壮阔。同时，云南之于我和洪峰都有着别具一格的少数民族独有的文化、历史和宗教。洪峰所在的会泽是彝族文化聚居区，洪峰的夫人就是彝族。我落脚的地方是哈尼族爱尼人的聚居区，所以《姑娘寨》这本书主要的背景，主要的文化滋养，都是来自爱尼人。爱尼人非常独特，它的历史、它的文化传承方式都非常独特，所以它吸引我，我也因为能够书写爱尼人而自豪。 陈鹏：我觉得好像一切都是上帝的安排，你第一段婚姻，娶皮皮，写西藏，第二段婚姻，娶花姐，写云南。但两段生活和写作都似乎发生了巨大改变，又似乎没有本质变化。请说说这种变与不变。 马原：婚姻对个人的命运走向是起一定影响的，非常非常要紧。一个顺水的、如意的婚姻和不顺水、不如意的婚姻对你个人的生命和心态都会有很大的影响。我这个回合，花姐带给我的无论心智、情感，还是对写作的支持都有不可估量的作用。我和花姐结婚至今十一年了。在这十一年里，我平均每年都要完成超过一本书，这个在我先前写作的个人历史当中是不可想象的。毕竟我写了四十多年了，如果说不重复的计算，我不过只有二十几本书，那么在最近的这十来年里，每年一本书的速度是在我年龄越来越大、精力体力走下坡路的时候完成的，所以我个人以为，在顺遂的家庭、顺遂的生活、顺遂的婚姻当中，写作必然也会变得顺风顺水，我必须得感谢花姐。 陈鹏：对花姐、马格来说，跟随你选择当下的生活是需要勇气的。这种背离都市的逃离，有人认为在当下这种功利环境中无法长久、很难维系，且代价太大，你怎么看？ 马原：首先，我个人的性格是比较偏大男子主义的，老婆孩子的生活格局也基本由我来确定，我老婆又是一个以老公、以孩子为中心的女人，所以老公一旦确定了这么一种远离都市的生活，那么她也就毫不含糊地接受了。她是个农村孩子，嫁到城里来，她肯定也希望自己从原来农村的那种生活格局中有一个大的改变，她既然接受了老公，接受了老公生病这个现实，那么她就乐意做出这些牺牲，这个我心里非常明白。真正的乡下生活不是她要的，但是她接受了。而且她比绝大多数妻子做得都好，我的康复其实是仰赖花姐的细心照料。对于马格我倒是有完全不同的看法，尽管小孩子喜欢热闹，但是我认为当下的中国都市生活其实对小孩子有百害无一益。 我不认为当下的城市生活节奏对一个小孩的成长是适合的。大概20年前，我去德国的一个老同学家里，他和他的夫人都在原来西德的首都波恩工作，他把儿子放到他爸爸家里。他爸爸家是乡下黑森林边缘的一户农家，大概有那么五亩地。德国的法律同意德国居民可以认养黑森林的一部分，他爸爸认养的这片黑森林大概有二十几棵树。他儿子当时是一个小学生，就和他的爷爷住在这个黑森林边上。他渐渐养成了和自然沟通交流的方法，有自己生命当中的伙伴。后来这些伙伴有的死掉了，他就专门备了一块墓地，比如獾子啊、刺猬啊、穿山甲啊，他把它们埋起来，给他们立了一个个十字架的墓碑。当时我心里那个感动啊，我就想，我没能给我儿子提供这么一个环境。 那时候我大儿子大湾跟他儿子年龄差不多，大湾是在爷爷奶奶家长大的，因为我离婚了，爷爷奶奶就带着他住在老家锦州，过一种城市生活。我就想我要是能给我的儿子提供这么一个美好的环境，周边都是各种小动物，那该多好啊，这当时就像一场梦。那是1997年，当时我儿子十岁，你看，现在二十年过去了，我儿子已经三十岁了，他已经有自己的家庭、有自己的生活了。但我还有一个小儿子马格，他两岁的时候跟我上南糯山，我就努力为他营造了今天的家园。来过这儿的人都知道，这里像天堂一样，环境极其优美，尤其自己家里有山泉水，自己家里有钟楼，有森林。你刚才说对于孩子来说，这是一个很艰难的选择，其实不是的，因为小儿子两岁就上山了，现在九岁了，我们去年带他在欧洲转了13个国家。回来的时候我就问过他，我说：“这一行你觉得哪个地方印象最好？最喜欢？”他想了半天，说：“爸爸，我觉得都没有咱家好。”你知道，他去的是世界上最美的这些欧洲国家，北欧的瑞典、芬兰、爱沙尼亚，中欧的捷克、法国，南欧的葡萄牙、西班牙、意大利。那么多美不胜收的国家，最后他说都没有家里好，所以我说对于我老婆，这是一个相对艰难的选择，但是对儿子，其实这样的选择再好不过。 2 四十年前我是个男孩，四十年后我已经是一个老人，四十年来我对世界的关注、对世界的兴奋点都没发生变化。 陈鹏：咱们聊过你的“视而不见”理论，我觉得就特别的形而上，请再说说它吧，联系一下疾病，说说它。 马原：关于“视而不见”理论，我用了几个成语描述我自己生病这场人生劫难。一个是“视而不见”，一个是“掩耳盗铃”，一个是“自欺欺人”。三个成语听上去都是贬义词，对吧？那么三个贬义词换来了什么？换来的是微笑、欢乐，换来的是整个家庭的笑声。都说人生不如意十常八九，生了大病尤其印证了这个说法，但是因为我有了“视而不见”，有了“掩耳盗铃”，有了“自欺欺人”，我视这场人生的劫难为不见，它当真就不存在了。所以在我们的家里极少愁眉不展、唉声叹气、等死、悲观这种氛围。我们用自欺欺人的方式，成功地让自己以为自己就是一个健康人，自己就在享受生命当中的欢愉。所以，态度决定一切，我用视而不见、用自欺欺人、用掩耳盗铃把所有的那些不如意都回避掉了。我经常说，在我生病的十一年里，人生如意十常八九。 今天早上还在说，我老婆觉得去医院是最神圣最重要的事情，我就跟她说：“老婆你能不能不倒退？你本来就挺好的。我们在生命当中遇到大难的时候，你听了我的，所以我们这个家庭从来没缺少欢乐。你为什么现在要退回去，又要找医院、找医生？何必呢？” 其实有一点原因，我们这次来洪峰家里我们就是来找洪峰夫人，来面对一下我们儿子马格心脏方面的一些问题。他是天生的，我们过来调理。但是依照我的生命理论，他心脏先天性的障碍并没有影响他的长大，他出生的时候就有问题，现在过了九年，他仍然是个健康活泼的男孩。以我个人的想法，我觉得我们依然可以用我的“掩耳盗铃”、“视而不见”和“自欺欺人”来面对疾病。但是她一直担心，又一次跟我商量过来调养一下，我也就同意了。我不能老让她担心。但是她觉得再坚持一下我可能还会让步，所以她又跟我说：“要不就去医院找一个认识的医生。”我就跟她说：“人生别走回头路，当初你坚持让我开刀，一定要治疗，用药、化疗、放疗，如果这样我们这十一年一定是家无宁日，之所以选择不治，就是因为这些东西治也治不好；治不好的病，干吗要费那些神呢！” 陈鹏：聊回小说，西藏的马原和当下的马原，有人说判若两人，有人说隔世之感，你自己怎么看自己？还会回头读自己的小说吗？当年你是公认的中国最好的小说家之一，你自己也有足够的自信。现在呢？你如何看待自己这些年的创作？ 马原：这其实是最有意思的一个话题，我在七年以前完成了《牛鬼蛇神》，这是我一辈子最看重的一本书，总共是32万字，我新写了25万字，另外囊括了我四十年以来的另外七篇小说，其比重大概是7万字。我想说的是，这是让我特别自豪的一件事，我四十年以前的小说可以放到今天的小说里边无缝对接。那么从另外一个角度说明什么呢？说明我这个人是一根筋，四十年里我的追求、我关注的方向、我的兴趣点都没变。四十年在人一辈子当中意味着什么，我不说你也清楚，四十年前我是个男孩，四十年之后，在惯常意义上别人会认为我已经是一个老人。我四十年来对世界的关注、对世界的兴奋点，所有这些都没发生变化，所以在这个意义上，我也是跟多数人完全不同的一个类型。 四十年以前，刚好是我进大学的时候，今年是我与大学同学们相识四十周年，那时候我看我的同学们，每个人都有自己的理想，今天他们全退休了。我看到了当年特别单纯的几个男孩，今天都成了老油条，很膨胀很自负，说话也带着那种不可一世的味道。但是我记得他们四十年前的模样，四十年前的他们根本不是今天这个情形，他们都单纯的要命，特别青春特别可爱。但是现在他们都成了让我极端厌恶也极其瞧不起的几个人。也有四十年初衷不改的同学，我也是初衷不改的一份子。我对世界的看法，四十年来真的没有变化，也就是四十年如一。我是1971年开始写小说的，我写作已经足足有四十八年，这是我一辈子都在坚持的一件事。 我会回头读自己的小说，一直在读。而且我是一个特别自恋的人，我会读我三四十年甚至四十多年以前的小说。我都会惊讶，觉得那个孩子怎么那么厉害能写那么好的东西。对我个人而言，因为过去的创作已经是一个特别遥远的存在了。我其实更熟悉的是我这个回合的现状，就是从2011年重新开始的小说写作。所以我才会把1991年之前七篇小说的片段借到《牛鬼蛇神》。这里边有一个侥幸，如果有人说我抄袭，我抄袭的是马原，马原就是我。 我更熟悉的，更有发言权的，也更看重的其实是当下的写作，是2011年之后的这七年里的写作，如果说7年前我更看重的是《牛鬼蛇神》，那么7年后我更看重的一定是《姑娘寨》，因为它就是我当下的心境，当下对世界的观察思考。 陈鹏：新近的作家们，你好像都不怎么看了吧？我说的是国内外的当红作家，比如去年的诺奖得主石黑一雄，英国如今很火的马丁·艾米斯、麦克尤恩等等，国内的晚辈也许更不入你的法眼，你一直说，要读死人的书，现在还这么认为吗？因为，我们必须承认，今天的写作环境和当年的写作（上世纪80年代）确乎是不太一样了…… 马原：还真不怎么看。不瞒你说，我曾经很用心的去琢磨过一个比我年轻的作家，世界上最最流行的一个作家，J·K罗琳。 她的《哈利·波特》算是过去二十年里世界上影响最大的文学作品了吧。我认真读过，因为我从小特别喜欢童话，而且最近几年我也写了三部童话。但是我对《哈利·波特》完全不得要领。我认真地看，我还是觉得特别简陋，这么简陋的东西为什么大伙儿叫好？为什么如此受到追捧？我完全不懂。罗琳的阅读挺让我沮丧的，这个也是我甚少读新人新作的最主要的因由。我觉得还是有代沟的，我不理解比我年轻的作家们的写作究竟是一种什么情绪，什么状况。我同时代的作家，除了当年我们彼此熟悉我会读他们一部分作品以外，后来比我年轻的作家作品阅读我就完全停止了。而历史上经过时间淘洗留下来的那些经典作家，比如说一些幽默作家，比如说新小说作家，比如说意识流作家，比如说二战以后的一些主流作家的作品，我都觉得受益匪浅，但是我在读比我年轻的作家的作品时，我就感到了困惑，感到了茫然，找不着方向，找不着北。尽管海明威是一个和我心理距离特别近的作家，我个人受他影响巨大，但是我就想，海明威看我的小说，也许也会觉得不得要领，当然我跟海明威没有机会有交集，我想像海明威也许看我的小说也不屑一顾吧。 我一直在读死人的书，不读活人的书，活人大部分都比我年轻，我已经到了人生的晚年了，都66岁了。所以在有一些实质需求的时候才会读新作品，比如参加评奖，你要看入选作品，但这种读仅仅是做判断，不是特别走心，我不会把它当成读好书那种人生滋养。 陈鹏：你对当下中国文坛有什么评价？ 马原：原来我挺悲观的，因为越来越物质主义了。眼见着我们这一代人从原来的纯精神到今天的纯物质，搞笑也成为今天所有文学艺术的重要主题，我其实对这个现状挺悲观的。不过因为还没和文学完全拉开距离，还有相当的接触，所以发现我的悲观大可不必，因为毕竟还有一些年轻人热爱小说，他们在为小说努力，为小说消耗自己的青春、热情、心智。所以文学它背后的那种精神支撑，会一直延续一直向前走，特别是那些致力于建立纯文学平台、把原有的小说理想主义先锋精神持续下去的这些有理想的晚辈，他们让我特别欣慰，也从某种意义上与我原有的对小说前景的悲观，形成一个有力的反驳。 3 突围不是为了突围，而是为了延续，所以我说，小说其实是没有前途的，唯一的前途就是突围。 陈鹏：你未来五到十年的创作计划是什么？ 马原：我过去的七年里完成了一个巨大的计划，把我的生活变成书院式的。我要建一个书院，这个计划完成了。下一个五到十年，我还有一个延续下来的梦想，就是把书院里边还没有完成的森林公园力争做成。我已经通过流转的方式买了这块林地，我就想建一片森林公园。这片森林里面有若干棵上千年的古树。我希望以后的九路马书院会是一个有自己森林公园的书院。这是一个很疯狂的梦想，但是我知道它可以实现也一定能够实现。除了写作，我还想写写字画画画，因为我一辈子都爱汉字书写，都爱绘画，就像我爱小说一样爱。我想在精力、体力、生理上、心理上都还能承受的时间里，尽量去画画，甚至去写写字，然后还要写几本小说。我原来的计划还有差不多八到十本书要写。我在十年以前刚生病的时候，给自己的规划是还要写二十本书。如果把已经完成尚未出版的书加在一起，现在完成了十二本，也就是说我还有八本书要完成，这其中也许有小说，也许有一本绘画集，也许有一本书法集，说不定。完成那八本之后，再想着去和死神见面。 陈鹏：中间停顿搁笔近二十年，如今回头想想，后悔吗？那段时间空白，对写小说的马原究竟意味着什么？ 马原：没有什么好后悔的，那二十年里边，其实我生活里有许多其它的内容。挺有趣的，拍过电视，尝试着做过生意，还做过一个长的纪录片，当过老师，出了也有百万字的学术著作。那二十年过得挺好的，说老实话。虽然没写小说但是一点也没有遗憾。那段时间意味着隔了二十年，马原又回到了小说，如果马原没回到小说，那么马原写到差不多四十岁的时候就搁笔了，后半生不再是一个小说家，现在马原一生都是一个小说家。或者说，马原是一个幸运的人，他比他的前辈沈从文，钱钟书都更幸运，他能在晚年回到小说，继续写作。 陈鹏：我从《姑娘寨》一书以及最近的诸多篇什中看到，马原仍然是那个讲究方法的马原，你从来没有改变过，也许一辈子都无法改变了。读这样的书我总是感慨当下的作家们真是比不了1980年代那一拨。当下的作家们太懒惰了太务实了，已经鲜有“方法论”的追随者和实践者。我觉得小说风格的建立与世界观息息相关，你如何看待这个世界，看待作家与世界和作品的关系？ 马原：人类走过几千年，一直需要创新。创新其实是个永恒的话题，但是多数人可能不这么认为，多数人还是觉得每一个时代都有自己的重心，多数人愿意把个人用力的方向，对着这个时代的一个大趋势。我们所处的这个时代，是一个急功近利的时代，大家想的是尽快出名，尽快赚到钱，尽快地确立地位。都想这些事情，谁会关心方法论，方法论算个什么东西啊？对这个时代来说，方法论在为我所用的时候，需要它就用它，不需要它就不用它，这个也是我最大的悲哀。所以我就说我是没有期待的，我不认为会出了不起的文学，因为太急功近利了，我甚至可以预言一下，不会有传世的作品留下来。因为这个时代的主潮、大局势和重心就是娱乐。 陈鹏：我一直觉得，马原绝非仅仅是个写作者马原，你身边的朋友，或多或少都会受到你的影响或蛊惑，你就像一个布道者马原。有时候你的人已经大于你的作品，比如修建九路马书院这样的浩大工程完全是一次先锋的行为艺术，甚至有点疯狂。有没有想过，九路马书院的未来？要是难以为继，不是亏大了？会不会给花姐和马格的未来带来巨大压力？ 马原：没那么悲观。首先我不举债，我是用自己的收入做的书院，这个事是量力而行的，虽然它耗费了我足足七年的时间，也耗费了我所有的积蓄，但是辛劳一生我还是有一些财产的，就比如说房子，我有几套房子，这对花姐和马格日后生计算是一个保障。我相信我给南糯山，给云南留下一个九路马书院，这个书院它会自己逐渐地站住脚，能够生存甚至开花结果。我相信书院被创造出来之后，会有它自己独有的生命力。哈哈，这份信心其实也是我“自欺欺人”、“掩耳盗铃”的方法论之一。 陈鹏：十三这个数字不太吉利。可我就想问到十三，也只想问到十三。当年你们在主流文学压力之下寻求突围，但是标准仍然是世界经典，如今世界经典的阅读已经成为一个作家的必修课，似乎已经很难再有“新意”。那么，对于后来者，到底还能如何突围？还是，退回去，回到19世纪的经典范式中去？如今，要突围多难啊！ 马原：必须要突围，因为前路已经不见了。19世纪是小说的黄金世纪，整个世纪都是黄金时期。到了20世纪，其实作家们已经无路可走，但还是在尽力突围，比如海明威、福克纳、乔伊斯……那么今天到21世纪了，小说家们还是应该突围啊，可是他们没有，反而懒惰了、停滞了，有很多人就去写电视剧，就去讨好观众、讨好读者，换来自己丰衣足食，但是丰衣足食是没有出路的。一定要有危机意识，一定要把突围这个命题时时放在自己眼前，放在核心位置。突围不是为了突围，而是为了延续，要不小说这个物种怎么延续啊，所以我也说，小说其实是没有前途的。唯一的前途就是突围，看能不能成功地突围出去。我们已经做了我们该做的事。能维系我们对小说的信仰的唯有继续突围，不然没有任何出路，甚至没有生路。 （陈鹏，1975年生于昆明。小说家，曾获十月文学奖等多种奖项。国家二级足球运动员，昆明市作家协会副主席，大益文学院院长。） (责任编辑：admin) |