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朴兰英 李喜卿 刘 涛 刘涛：朴老师，喜卿师姐好。这次在上海又见到两位，真是高兴。今年陈思和老师、周立民主持召开了第九届国际巴金研讨会。第八届，也就是2005年时，在嘉兴我第一次遇见两位。那时，我读硕士，第一次参加巴金研讨会，诚惶诚恐。2006年，在杭州开《随想录》的会，又碰到喜卿师姐。 两位在韩国研究巴金，成绩突出，被视为韩国巴金研究最有代表性的两代人。朴老师是第一代研究者的代表，喜卿师姐是第二代研究者的代表，这次有机会与两位共同谈巴金，非常高兴。我们多谈些与自己相关的话题，这样或许更有意思，既能见出一个知识分子的精神史，又能见出其时的社会情况，所谓近取诸譬嘛。我们先从大处着手，朴老师能否先谈谈韩国研究中国现代文学的历史？ 朴兰英：好的。我先谈谈一般的情况。韩国研究中国现代文学始于1980年代，此前即使涉及中国，多是中国古代文学。高丽大学较早开始中国现代文学的教学和研究，1978年高丽大学即有中国现代文学的硕士班。我们的导师是李允中先生，他1928年出生在中国河北省，他30岁左右来到了韩国。 刘涛：高丽大学是中国现代文学研究的重镇啊，那个硕士班为韩国培养了一大批中国现代文学研究者。白永吉教授和李旭渊教授也是高丽大学毕业的吧？ 朴兰英：对。白永吉教授是74级，李旭渊是84级，我在他们之间。 刘涛：其时在韩国研究中国现代文学据说比较危险？ 朴兰英：对。很危险。所以当时很多学校，如首尔大学，成均馆大学，只开设中国古代文学的课程，不开设中国现代文学的相关课程。 刘涛：所以，那时候中国现代文学的书都是偷着读的。是不是很多韩国中国现代文学研究者比较倾向于“左派”？ 朴兰英：呵呵。韩国人不喜欢“左派”这个说法，我们称为“有进步思想的人”。 刘涛：所以，当时那些“有进步思想的人”大多会选择读中国现代文学。这样的情况普遍吗？ 朴兰英：80年代是这样，现在不是这样了。 刘涛：像朴老师这一代或许多是“有进步思想的人”。但是李喜卿就未必了吧？ 李喜卿：是啊。总体来说韩国中国现代文学研究者是比较“有进步思想的”。尤其80~90年代在韩国研究中国古代文学的人，或语言学的人，纯粹是作学问的比较多。 刘涛：您有没有想过原因是什么？ 朴兰英：80年代，韩国比较专制，几乎没有言论自由，其时韩国与中国亦无多少交流。对韩国这种政治环境不满的学者和学生，就很想看看社会主义中国是什么样子的。当时韩国一个很有名的教授李泳禧写了一本书《八亿人的对话》。“八亿人的国家”指的就是中国，在这本书里，他将中国描述为平等、民主、自由的国家，这对韩国知识分子冲击很大，当时韩国的知识分子都看这本书。 刘涛：这就是对异邦的想象啊。比如现在我们对美国的想象，也是这样子，觉得美国富丽堂皇，光芒万丈。那我们的话题就转入巴金研究。我对朴老师的“巴金研究史”略有了解。朴老师说，在读硕士的时候读到巴金的《家》，读罢觉得精神振奋，很受鼓舞。因为您当时觉得生活苦难比快乐多，相当消极。您当时这种感受与韩国其时的总体政治环境有关系吗？ 朴兰英：关系可能不大。主要还是我个人的问题。读大学二年级的时候，我父亲去世了，当时我难过了很长一阵子。其时韩国一般家庭很贫穷。我出生在韩国的乡下，更为艰难，故当时看什么都觉得悲惨。考入大学以后，空闲的时间比高中要多，于是一直在想，人生为什么会有这么多的苦难。当时很消极，觉得人生就是逐渐在走向死亡。于是当时我开始读《圣经》，但于《圣经》我没有什么感动的。当时我也读《论语》，却觉得这才是我的精神指南，于是我就选择了读中文系。 刘涛：年轻时候读到的书，对自己的影响会很大，巴金就是典型啊。您读《家》的时候哪些人物或哪些情节给您以鼓舞？ 朴兰英：我读高中时候，读过《托尔斯泰的艺术论》，作者是罗曼罗兰。在这本书里，他说，真正伟大的艺术，不是技巧很高的作品，将人与人之间的距离缩短的艺术才是伟大的艺术。我觉得这样的作品才有魅力。我小时候梦想当作家，但是高中时觉得自己写作能力不够强，于是罢休。巴金在《家》的序言中，也引用罗曼罗兰这句话，对我触动很大。 刘涛：呵呵。于是您当了批评家，批评家好歹与作家近一些嘛。我问李喜卿师姐一个问题。朴老师进入巴金的世界从《家》入手，师姐似乎是从《随想录》进入巴金的世界。我记得张新颖老师写过一篇文章，说巴金是您的初恋。 李喜卿：对。当时张新颖问我，你为什么要研究巴金？我回答说，巴金是我的初恋。 刘涛：这样的回答，可能对张新颖触动很大。研究者对被研究者如果有“初恋”的感觉，那方能息息相通啊，那样才能不隔。这种感觉就是孔子说的“乐知者”，所以张新颖大大表扬了你一番。 李喜卿：呵呵。我在韩国读本科的时候，第一次接触巴金的作品也是《家》。我有一个同学，她二年级的时候去北京进修汉语，回到韩国的时候带了一本缩写本的《家》。我们为了学习汉语，两个人一起将这个缩写本的《家》翻译成了韩文。我们90年代读大学，没有像前辈们那样有那么强烈的现实斗争意识。但是我本科读的是全南大学，这个学校在90年代时学生运动搞得极其激烈。我们学校在光州，光州是韩国民主运动的圣地。尽管我们不参加学生运动，但当然会受到影响。我们当时支持今年去世的金大中总统。我们支持了他很多年，但他总当不了总统，于是我们非常绝望，想到底什么时候这个国家才有变化。《家》中的觉慧也是对现实非常不满，有极强的改变现实的愿望。当时，我非常认同觉慧。那时候就想，以后有机会一定读巴金的作品。我到了复旦以后，极其走运。我来复旦，是我本科的一个教师推荐的，当时我都不知道陈思和老师在复旦。其时我的一个师姐跟我说，陈老师很厉害，尤其是巴金研究方面。于是我去找陈老师问，可不可以跟他读研究生？陈老师说，可以。我就是这么进来的。我的第一个学期，那时是1995年9月，陈老师去日本作访问教授了，行前他给了我一张必读书目，其中有巴金的“爱情三部曲”、《随想录》等。于是我买了必读书目上的作品开始读。一个学期之后，陈老师回到上海。但陈老师回来时，新的学期已经开始了。于是从1996年9月份起我才正式开始上他的课了。我一个人读《随想录》的时候，碰到了一个重要问题：巴金的语言不难，但是我读完之后不知道巴金在说什么。当时我跟陈老师说，最近读了《随想录》，但是看不懂，不是不懂他的文字，而是不知道他在说什么。于是，从那时候开始，陈老师给我讲《随想录》，两个星期一次，一次两三个小时，带着我一篇一篇地读，这样维持了一年半。现在我自己当了老师才发现，当时陈老师为我特地抽时间带读《随想录》是多么不容易的事。后来我的硕士论文就写《随想录》，这是因为有了陈老师带读的基础，方敢选这么难的题目。 刘涛：对。我读过您在《当代作品评论》上发表的那篇文章，应该是你论文的一部分吧。我再问朴老师一个问题。朴老师硕士论文研究《家》。当时为什么要研究《家》？ 朴兰英：《家》中有新旧两代的冲突。当时韩国社会也有新旧的冲突。高老太爷我们可以解释为韩国统治者。《家》中年轻人追求自由、权利的思想和态度，给我们极大地鼓舞，我们认同《家》中的年轻一代。觉慧说，不要把自己的快乐建立在别人的痛苦上。这或许是巴金的基本立场。巴金在《自传》中说，尽管自己是地主的少爷，但是他对于家中的下人有一种赎罪的意识。这些都对我的影响很大。 刘涛：您当时在《家》中读出了巴金的无政府主义倾向了吗？ 朴兰英：嗯。在论文中我已经开始讨论这个问题了，而且涉及到刘师复。巴金说十五岁时，读到克鲁泡特金的作品，觉得找到了自己的理想。成了名作家之后，巴金说，人生是短暂的，艺术是永久的，但比艺术更高的是理想。这个理想就是其无政府主义理想。我当时非常好奇，于是开始阅读在韩国出版的无政府主义著作。 刘涛：于是您的博士论文题为《巴金的三部曲研究：作家的无政府主义和作品的关系》，即是这个思路的进一步展开？ 朴兰英：对。我选择了巴金的“三部曲”作品，讨论无政府主义对其作品的影响。当时，中国学者很少有人讨论巴金的无政府主义思想。陈思和、李辉较早提出这个问题。李存光先生说，巴金是革命的民主主义者，这是主流的说法。其时巴金自己也回避这个问题，说起无政府主义总是吞吞吐吐的。我觉得无政府主义批判资本主义的阶级制度，也批判压抑人的制度。1990年初期，韩国开了一个无政府会议，李存光先生也参加了。我当时是李存光老师的翻译。我当时问李老师，中国学者如何评价巴金？李老师说，中国学者一般说巴金是理想主义者。当时一个韩国著名的无政府主义者河岐洛先生也参加了这个会议，他对我说，这个理想虽然现在不能实现，但是终有一天会实现。我当时很惊讶，年龄这么大的老人，竟然还那么理想主义。韩国的无政府主义者很少，但是还是有一些人在农村进行实践。 刘涛：那时这种精神或许就感召了您。您在香港见过一次巴金先生，还和巴金先生有一次谈话。能否说一些细节？ 朴兰英：1984年，香港中文大学授予巴金名誉博士。那时候，我正在香港中文大学作访问学者。于是我没有预约就去了巴金住的宾馆。早上九点左右，我和几个同学就去了。当时巴老身体不太好，陪同他的是他的女儿李小林，还有陈丹晨老师。陈丹晨老师说，以后再来吧。但是巴老听到之后很生气，说为什么你要拒绝这些想见我的学生。我们当时听到后很感动。于是我们和巴金先生谈了很久，我准备了很多的问题。 刘涛：你们谈话成文之后就是那篇发表在《一股奔腾的激流》的访谈吧。我拜读了您这次的会议论文《国家话语与个人话语之间的矛盾——以韩国战争时期巴金作品为中心》。您选择国家话语与个人话语之间的冲突来讨论巴金的作品。 朴兰英：对。我此前都是研究1949年之前巴金的作品，这次讨论放在1949年之后，其实蛮不容易的。此前韩中两国关系不好，不能写这样的文章。现在韩中两国关系非常好，我才可以写这样的文章。在韩战时期的作品中，巴金塑造了很多的英雄，这些英雄总是说“一人吃苦，万人幸福”。这不是无政府主义者的想法吗？无政府主义的这个理想与社会主义的理想是符合的。其时巴金自己的想法与当时国家对他的要求在某种程度上是一致的。 刘涛：您也提到1949之后，中国有民族国家建构的要求，这与巴金的理想还是有冲突。 朴兰英：是啊。巴金认为无政府主义是超越国家界限的。于是就有个人话语和国家话语之间的矛盾。因此巴金在日记中，或是寄给其爱人的书信中，才说自己不愿意离开家。可是尽管不愿意，但是不得不，同时巴金也希望能克服自己身上的小资产阶级的弱点，想改造自己的思想。这就是个人话语与国家话语之间的纠葛，既有认同之处，又有矛盾之处。我觉得无政府主义者理想尽管很高远，但是将人看得太善良了。 刘涛：是啊。无政府主义的理论前提就是“性善论”。当时梁漱溟就是这么理解克鲁泡特金的。您那时候已经开始读巴金的《从资本主义到安那其主义》这本书了吗？ 朴兰英：读了。巴金认为自己用的是科学的方法。 刘涛：您研究巴金的无政府主义，这与您自己的思想倾向有关吗？ 朴兰英：有关系。法国一个学者说，巴金是人类至上主义者。巴金眼中容不下压迫人的体制。当时我觉得，这种理想可以克服资本主义社会的阶级矛盾。1991年，第一次到成都参加巴金研讨会的时候，与巴金研究专家一见如故。我们晚上总是在一起讨论问题。几十年下来，大家还是处得非常融洽。我丝毫没有觉得中国人是外国人，当时觉得他们就是我的朋友。1991年，中韩两国尚未建交，但是我们之间没有隔膜，没有猜疑，这就是巴金说的超越国界的友谊。 刘涛：我再问一下李喜卿。您这次会议提交的论文是《寓言般的现实、象征里的现实——略论<长生塔>的结构域主题思想》。《长生塔》在中国很少被研究啊。 李喜卿：是啊。我的研究也就是从这里开始的。我估计这部作品在30年代研究的不多，这与当时的政治环境有关。因为当时的评论家和作家都不想找麻烦。巴金为了隐蔽他想说的话，于是采用了通话这样的方式。50年代，这部作品也出版了几次，1979年巴老在《创作回忆录》中又谈到这部作品。我觉得巴老希望有些人会关心这部作品，他也不想带来麻烦。巴金说皇帝指蒋介石，我觉得这是对的，但不完全。80年代很多人认为这只是一部童话，与时代基本没有关系，似乎也不妥当。 刘涛：您在文章中将《长生塔》中父子关系认为是作者与读者的关系？ 李喜卿：我觉得这个爸爸是一个普通的爸爸，孩子是普通的孩子。爸爸给孩子讲故事，每个家庭都会发生。我觉得这里面基本上没有爸爸和孩子的冲突，亦没有爸爸和儿子的和解，只是爸爸将故事讲给孩子听。而且他们俩对世界上的种种不公正现象的不满态度是一致的，这说明《长生塔》中父子的某些对话更接近于思想较一致的作者和读者之间的对话。因此只是将其关系理解为作者与读者的关系。其实这是巴老对自己问的问题。 刘涛：您的博士论文后来范围扩大了，但是还是研究了巴金。能否谈谈你的思路？ 李喜卿：我的博士论文主要讨论20世纪中国知识分子的精神状态。主要是巴金，除了《随想录》之外，还研究了他的《再思录》，另外还涉及到了曹禺、夏衍等人。我觉得，在主流意识形态范围内，夏衍还是极其有价值的。巴金忏悔了，觉得知识分子本身亦有责任。夏衍说，自己没有错误，这只是历史的错误。我觉得这就是左翼主流知识分子的态度。 刘涛：好的。与两位谈话非常受益。谢谢两位老师。我们的采访就此结束吧。 朴兰英简历： 1959年出生于韩国 1984年 2月 高丽大学中文系硕士（现代文学） 1992年 2月 高丽大学中文系博士（现代文学） 1992年3月迄今 韩国水原大学中文系教授 1999年 9月—2000年8月 美国 Maryland 大学 访问学者 2008年 3月—2009年1月 人民大学 访问学者 著书, 《巴金：文学与无政府主义之间》，首尔: hanul出版社, 2006年 李喜卿简历： 1973年出生于韩国 1995年9月—1998年7月读复旦大学中文系硕士（现当代文学） 1998年9月—2002年1月读复旦大学中文系博士（现当代文学） 2003年3月迄今 韩国全南大学中文系时间讲师 论文 在《随想录》里所表现出的作家自我形象恢复过程 （硕士论文） 试论“文革”后中国知识分子的精神状态 （博士论文） 时代的阴影与知识分子的发言 （中国人文学会，韩国） 新政权所要求的文学支持与矛盾 （ 中国人文学会，韩国） 作为权力斗争道具的散文与文学批评 （中国现代文学，韩国）等 本文版权归原著者所有. 原载：《西湖》2010年第3期 原载：《西湖》2010年第3期 (责任编辑：admin) |