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编者按 中国现代诗学在百年间逐渐成熟，其影响及于日本、韩国和东南亚。本刊特约请中国现代诗学专家吕进教授和日本知名汉学家岩佐昌暲教授，就中国现代诗学的历史和现状进行对话，以期进一步推动这一学科的发展。 吕进，1939年生，1963年毕业于西南大学外语系，毕业后留校任教。现为教授，博士生导师，西南大学文科学术委员会主任，西南大学学位委员会副主席，西南大学中国诗学研究中心主任，重庆市文联名誉主席。主要著作有《新诗的创作与鉴赏》、《给新诗爱好者》、《一得诗话》、《新诗文体学》、《文化转型与中国新诗》、《中国现代诗学》、《现代诗歌文体论》、《对话与重建》、《20世纪重庆新诗发展史》、《吕进诗论选》等。 岩佐昌暲，1942年生，毕业于大阪市立大学。长期担任日本九州大学教授。2005年任九州大学名誉教授，熊本学园大学教授，博士生导师。日本现代中国学会常任理事、日本郭沫若研究会会长、九州中国学会前会长。主要著作有《中国少数民族和其语言》、《文革时期的文学》、《现代中国的内部风景——八十年代中国的文学与社会》等。编著有《诗刊（1957—1964）总目录·著译者名索引》、《红卫兵诗歌选》（和刘福春合编）、《中国现代文学与九州》等。 吕进：在中国，诗是文学中的文学，中国的古代文论基本就是诗论，中国文学的灵魂是诗，中国文学是具有诗美特征的文学。所以诗学问题从来是中国文论的中心之一。现代诗学更复杂，它应当能够解释多元化的诗歌现象（主流诗、先锋诗、通俗诗等等），能够贯通古今，融会中外，进行原创性研究。这对研究者来说，是个挑战。您是日本知名汉学家，我们能否就中国现代诗学的昨天与今天作一次畅所欲言的对谈？ 岩佐昌暲：吕进教授，我们是老朋友了，认识十多年了吧？上个世纪90年代初您第一次来九州大学的情景我还记忆犹新呢。能够坐下来共同谈谈中国现代诗学，我是很高兴的。但是，我在这里说的话只能代表我个人的意见，我在任何意义上都不代表“日本的研究者”群体，也不代表日本对中国诗学研究的学术水平。相信有很多比我水平高的学者，希望不要通过我的话判断日本学界的学术水平。 一、众里寻他千百度 岩佐昌暲：中国现代诗学的发生几乎是与新诗同步的。可以说，日本对中国现代诗学的翻译和研究也是与现代诗学同步的。 吕进：是的。胡适的《谈新诗——八年来的一件大事》当年被称作现代诗学的金科玉律，那是1919年写的，比胡适的《尝试集》还早半年。而《尝试集》可是中国新诗的第一部个人专集呀！现代诗学最早产生影响的著作是草川未雨的《中国新诗坛的昨日、今日和明日》，田汉、宗白华、郭沫若的《三叶集》，特别是后者。 岩佐昌暲：日本对中国新诗的介绍和研究也开始得很早，在上个世纪20年代初。1920年，京都帝国大学教授青木正儿在该大学的校刊《支那学》杂志上，介绍了胡适所倡导的白话诗运动。紧接着，1922年出版了大西齐、共田浩编译的《文学革命与白话新诗》一书。该书首次用日语将中国的白话诗系统地加以译介。之后，又陆陆续续地出版了一些相关书籍。 吕进：后来，现代诗学逐渐成熟，发展到40年代，就有了四大诗论的说法。 岩佐昌暲：四大诗论是不是指艾青的《诗论》（1941）、朱光潜的《诗论》（1943）、朱自清的《新诗杂话》（1944）和李广田的《诗的艺术》（1944）？这些著作影响的确很大。尤其是艾青的《诗论》，多次再版，译成了很多文字。 吕进：艾青是太阳与火把的歌手。他认为，诗人行动的意义，在于把人群的愿望化为语言。他以最高的热情赞美着光明。法国学者称他是“一位颇有诗人风度的诗人”，其实他也是一位颇有诗人风度的诗学家。1941年9月由桂林三户图书社出版的《诗论》是中国现代诗学批评史上第一部系统的诗学著作，这部诗论的确在后来的几十年间，多次再版，并且译成多种文字，成为中国现代诗学的经典著作。《诗论》之前的许多新诗理论往往没有完全成功地摆脱传统诗学的固有范畴，《诗论》的出现，才使得中国现代诗学拥有了浓厚的现代色彩。真善美和散文美，是艾青《诗论》的两块理论基石。“一首诗必须把真、善、美如此和洽地融合在一起，如此自然地协调在一起，它们三者不相抵触而又互相因使自己提高而提高了另外两种——以至于完全”。诗的散文美包括了艾青两个语言理想：口语化与自由体。他认为“散文自由性给文学的形象以表现的便利”，他“主张以现代的日常口语所用的鲜活的口语，表达自己所生活的时代——赋予诗以新的生机”，倡导自由诗体。《诗论》采用诗话的文体。自欧阳修《六一诗话》始，诗话从来就是中国诗学著作的主要文体，“诗话者，辩句法，备古今，纪盛德，录异事，正讹误也”（宋许颐《彦周诗话》）。《诗论》采用生动的类概念，随处格言隽语，定位灵活，含论于象，诗的气质很浓，既是中国风格，又有现代色彩；既是简洁隽永的古代诗话的继承，更是“以资闲谈”的古代诗话的大飞跃；既是诗论，又是诗一般的理论。 戴望舒《诗论零札》采用的也是这种文体。如同在关于诗的散文美上受到戴望舒的影响一样，艾青《诗论》的文体也显然地直接受到了戴望舒的影响。艾青《诗论》是诗人谈诗。诗人从自己的创作经验出发，以真善美作为准绳，研究新诗的外部联系，确定它在历史、时代、社会学背景中的位置；研究新诗的内部诸多审美要素和修辞技法，以散文美为理想，就诗与生活、诗与抒情、诗与语言和诗与形象等等，展开了他的论述。科学概念可分两类：清晰概念和模糊概念。科学概念并不一定都是清晰概念，尤其是对于诗学而言。老子《道德经·二十一》：“道之为物，惟恍惟惚。惚兮恍兮，其中有象；恍兮惚兮，其中有物。”散文重“知”，诗歌求“感”。“知”，贵精确；“感”，贵丰富——诗人说出一分，读者须在诗人的“暗示”下，“感”出未言之言，未语之意，未道之情。所以诗学一般是回避纯概念的。艾青在《诗论》里用的是类概念，十分适合言诗。 岩佐昌暲：朱光潜的《诗论》也相当有影响。这部《诗论》给人的感觉和艾青的《诗论》很不相同。 吕进：现代诗学著作有两大范式：诗人谈诗和理论家谈诗。诗人谈诗的逻辑起点是诗人的创作经验，这是他的起跑线。诗人不喜欢系统地、术语地谈论问题，他非常注重保持诗的新鲜。诗人谈诗往往比较感性，鉴赏成分比较多，术语不一定十分准确，使用的方法往往是前科学的或者后科学的，谈印象，谈感觉，谈接受状态。他不在诗之外，也不在诗之上，而是在诗之中说话。理论家是把诗当作学术研究对象，以对诗的艺术审美作为理论依据，站在诗之外谈诗，理论家自己对于诗歌作品的接受状态不在描述范围内。他是冷静的，智性的，演绎的，他站在理论的制高点上，运用概念抽象，运用逻辑推理，拒绝使用类概念，拒绝使用前科学或后科学的研究方法，致力于诗歌现象的提升和学理化。艾青的《诗论》显然属于前者，而朱光潜的《诗论》显然属于后者。 朱光潜是大学的知名教授。他在英国获硕士学位，在法国获博士学位，长期在北京大学西语系任教。除了《诗论》（1943），还有《西方美学史》、《文艺心理学》等学术专著二十余种。朱光潜说，《诗论》是他“自认为用功较多，比较有点独到见解的”著作。他的翻译作品也很多，如克罗齐的《美学》、黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》，等等。作为译者，他在这些著作里添加了不少注释，对于理解原著相当有帮助，闪烁着学术的光芒。《诗论》凡13章，从诗的起源开始，论述了诗学的许多基本问题。在《抗战版序》中，朱光潜写道：“有两个基本问题需要特别研究，一是固有的传统究竟有几分可以沿袭，一是外来的影响究竟有几分可以接收。”此书正是融合中西诗学的精华，渊博宏肆，壁垒森严，字字有来历。尤其是对境界说的阐述。朱光潜取王国维的境界说来说诗，又以克罗齐的直觉说来补充，是王国维之后对境界说的又一次深入。此外，诸如对诗的界定，对诗的暗示和表现等等，都有精彩的论述。黑格尔主张诗要“清洗”。诗在再现大千世界的“众生相”时，总是敏锐、准确地捕捉特征，以一鳞半爪展现全龙。这种“清洗”是诗人的一个基本功。朱光潜在论及诗的表现时也有类似的阐述。 岩佐昌暲：其他两部诗论呢？朱光潜和朱自清好像当时有“二朱”之称。 吕进：李广田和朱自清的书是论文集，我觉得，它们自有特点，但是在分量上、在影响上和前面说到的两部《诗论》有差距。李广田《诗的艺术》（1943）一共收入5篇文章。精彩处是对卞之琳和冯至的评论，尤其是对冯至《十四行集》的评论有独到之处。朱自清是别有建树的理论家，他的“解诗学”是有新意的，现在北京大学孙玉石教授正在对此发扬光大。《新诗杂话》（1944），收入文章15篇。除了许多评论外，最精华的是对诗的多义性的言说。朱自清提出，诗的多义性有两个层次：语言的多义性和诗本身的多义性。此外他对恢复诗的格律和诗的大众化的呼吁和多类诗歌（如表现劳苦生活的诗与穷究技巧的象征派的诗）并存的主张，都有诗学价值。 岩佐昌暲：阪口直树（1943年生，同志社大学教授，已故）有一篇《现代中国文学研究五十年》，发表在日本现代中国学会会刊《现代中国》75号上。他提到在日本，从1945年到1977年，中国现代诗人的研究论文数量：郭沫若78篇，胡风23篇，何其芳12篇，艾青10篇，冰心8篇，李广田8篇，闻一多7篇，朱自清5篇，田汉4篇，徐志摩1篇。其实，在这四大诗论前，闻一多是比较重要的。对这位理论家，您的评价如何？ 吕进：其实在上世纪40年代及以前，还有不少人对中国现代诗学做过贡献，例如胡适、郭沫若、俞平伯、梁宗岱、胡风、袁可嘉、臧克家等等。对于中国现代诗学，闻一多的确很重要。 从青年时代起，闻一多就有浓厚的理论兴趣，显示出他的理论才华。从英语写作的《律诗的研究》发端，对新诗形式的关注伴随了他的一生。苏联学者苏霍鲁科夫甚至把闻一多的诗歌创作和他的理论联系起来，说闻一多是“一个几乎在每首新诗里都要解决一个令人感兴趣的形式课题的艺术家”。 从中国现代诗学的上下文来考察，可以看出，闻一多是新诗由“破格”到“创格”、由“摧枯拉朽”到“探寻新途”的必然现象。可以肯定，现代诗学史上一定会出现这样的人物，他可以有别的姓名，但是他一定是在新诗走了一段路以后，站出来反思，反对新诗的非诗化倾向，反对新诗的“自杀”，形成转折点，为“诗体大解放”的第二天鸣锣开道，为现代诗学开辟第二纪元。 1923年，闻一多写了一篇后人注意不够的重要论文《女神之地方色彩》。他提出从“今时”和“此地”去创造“既不同于今日以前的旧艺术，又不同于中国以外的洋艺术”的艺术。“今时”是时代性，“此地”是民族性，在与传统尽量拉开距离的时尚中提出“今时”，在“欧化”势不可当里提出“此地”，继承而又非古，借鉴而又非洋，这个对于新诗的建设走向的总构图的确是高明的。不能贯穿古今和沟通中外的人是提不出来的。 闻一多出现在现代诗学由“破格”到“创格”的转折点上。历史地看，现代诗学的由“破”到“创”是必然规律。“破”后的第二天，从来就是一切变革的关键。但是如果没有闻一多，现代诗学的“创格”的时间表也许会重写。在新诗诞生十年之后，闻一多是新诗“创格”的第一人，尽管在他之前也有人提出过这方面的主张，可是影响不大，闻一多才开启了现代诗学的第二纪元。从此，新诗开始了从裸体的诗向着装的诗、自然的诗向艺术的诗的过渡。闻一多的艺术理论与试验在当年没有能够持续下去，但这不是闻一多的过错，而是出自复杂的诗外环境。今天，当我们打量新诗的现状的时候，我们会发现新诗今天的弊病和面临的问题，和闻一多时代多么相似，也因此对闻一多诗学理论的科学意义和现实品格有了深刻认知。闻一多不仅属于历史，他更属于今天。 闻一多对于格律诗与自由诗、诗美的内节奏与外节奏、诗歌表达中的限制与自由，都有许多精辟的展开。这些都是新诗创格必须解决的问题，而他的主要贡献在现代格律诗建设。《诗的格律》（1926）是中国现代诗学的案头文献，原载1926年5月13日《晨报》副刊《诗镌》第7号。 终其一生，闻一多只有两本诗集，但是，假如说徐志摩是新诗的李白，那么，闻一多就是新诗的杜甫。终其一生，闻一多没有一本诗学专著，只有散见的现代诗学论文，但是他的论文的分量却如此之重，好几篇论文都是现代诗学的金科玉律。所以，闻一多的意义还不只在诗学，对于浮躁的当代中国现代诗学界，闻一多在学术研究上也是一面镜子。 岩佐昌暲：我认为在中国现代诗学的发展过程中，有两个问题的对立是很重要的。一个是在形式中的“趋向散文化”和“回归定型化”的倾向对立。另一个是在诗歌观念里的“作为工具的诗歌”和“作为表现自我的诗歌”的立场对立。 胡适他们提倡白话诗的时候，“定型”是旧诗惟一的存在形态。它是跟旧思想观念、旧审美意识以及表现这些的词汇分不开的统一体，也是保卫这个统一体的坚固的外壳。所以胡适他们要打碎、破坏这个意义上的定型。但是（由于我不是汉语环境里长大的，真正体会不到汉语定型的音乐美，所以以下是我的推测）定型拥有能打动汉民族灵魂的传统音乐美。他们的尝试被接受，结果失去了其音乐美，带来了诗歌趋向散文化的倾向。之后，新诗出现回归定型化的倾向是容易理解的。但是这次的定型不是意味着旧诗的那种定型。那是用经过破坏旧诗歌意识后重新建立的新的诗歌意识唱出来的定型诗。这样的定型的最先的最具影响的倡导者就是闻一多。定型这个词是日语，汉语应该说格律吧。 闻一多对新诗形式方面、艾青对诗歌技法、何其芳对诗歌观念，都有很大的贡献，关于朱光潜，我只知道他对诗歌审美方面有很深的研究。他们有一个共同的特征是受到欧洲诗歌理论的影响，并在这个影响下创造现代诗学。 吕进：对1949年以后的中国现代诗学，日本学术界是怎么看的？ 岩佐昌暲：日本大规模翻译介绍中国新诗，是从1949年中华人民共和国成立开始的。中华人民共和国的成立对日本知识界来说是一个很大的冲击。为什么在亚洲最早实现近代化的日本战败，而后进国——中国的革命却获得了成功呢？这个问题，更加引发了他们对新中国的关注。而且，战败以后，在民主化思潮的影响下，人们开始反思中日战争是一场对中国的侵略战争，同时也对中国革命的成功产生一种伴随着敬畏的共鸣。这就使人们对新中国产生了广泛的亲近感。 在这种亲近感的基础上，人们对中国现代文学越来越关注了，因此，有关书籍也就不断地被推出。这与其说是对文学的关注，不如说是对当时的中国的关注：中国现在发生了怎样的变化，中国的革命是如何成功的？ 不只是知识界，国民整体对中国的关注度不断提高。在这种情况下，中国的现代文学被广泛地介绍和阅读，从毛泽东的《在延安文艺座谈会上的讲话》，到抗日战争时期的作品，以及解放区创作的作品等等。仅新诗而言就有许多翻译的书籍。 但是，随着日本经济复兴并进入高度增长期以后，人们渐渐地对中国文学不那么感兴趣了。主要原因是社会主义建设时期的文学，特别是1957年“反右”斗争以后的文学没有什么新的发展，极端政治化、概念化的作品流布很广，“中国现代文学没有意思”这种评价开始广泛流传。与此同时，由于当时日本长期采取在政治上封锁中国的政策，因而人们开始逐渐失去对中国的亲近感。加之中国又开始了文化大革命，日本就更不对中国的新文学进行介绍了。特别是新诗，再也没有译介过。在新诗研究方面也是如此，除了郭沫若、何其芳、艾青等诗人以外，就基本上再也没有任何诗人成为研究的对象了。 据阪口直树的统计，从上世纪60年代到70年代，日本的中国文学研究对象只是一些已有定评的作家，如鲁迅、郭沫若、茅盾、老舍、丁玲等，而对当时中国所开展的文学活动根本就不感兴趣。 吕进：新时期以前也有一群属于新中国的优秀诗人，今天回顾，感觉他们身上仍散发着新时代的清新，但是历史局限比较大，我记得您就为诗人李学鳌编写过传记，也专门研究过1957—1964年的《诗刊》。在现代诗学上，成就更加有限，何其芳在诗学理论上最有贡献。对于新中国，70年代以前是政治论诗学时期。在引进社会历史批评方法、努力创造新时代的新诗学的同时，却在诗与政治的关系上，走向了极端。从今天看来，这个长长的时期，给后来者留下的诗学遗产并不多。随着政治环境的日趋反常，现代诗学的正面建树越来越少。何其芳在这个时期是个亮点。作为有成就、有宽阔文化视野的诗人，何其芳有更多的文体自觉，对诗的本质、诗的文体有比同时代人更多的敏感与思考。可以说，何其芳是能够进入诗的内部对诗进行艺术观察的为数不多的当代诗评家之一。 何其芳的贡献主要有两个：一是他在1953年在北京图书馆主办的讲演会上提出的诗歌定义；一是他在1954年发表了《关于现代格律诗》一文。前者主要是就自由诗的形式问题发表意见，后者则是提出了现代格律诗的构想。 二、天涯若比邻 岩佐昌暲：日本的中国文学研究、介绍的再次兴起，正值中国文化大革命结束，新时期文学开始的时期。据阿部幸夫、松井博光的从1977年到1986年的中国文学研究文献一览表所示，研究对象较多。 到了80年代和90年代后，日本国民对中国文学的热衷度已超过战败初期。据阪口先生调查的1989年到1995年的资料得知，在这个时期作为研究对象的作家更多。 但是，不管是哪个时期的调查统计，除了何其芳以外，没有一个现代诗人能被列入到前几位。即使扩展到第五十名，也只有艾青、谢冰心、闻一多、朱自清、徐志摩等人能列入其中。这说明在日本的中国现代文学研究中现代诗的研究与介绍和小说的相比要少得多。那么实际情况确实如此吗？从1987年以来没有人对日本的中国新诗研究情况进行过调查。我最近对日本从1990年到现在的十五年来的研究中国现代诗的情况进行了一次调查，上次在西南大学和《文艺研究》主办的第二届华文诗学名家国际论坛上做了发言。我的调查资料的来源是日本中国学会年刊上刊登的会员每年发表的文献目录。该会是日本最大的汉学者的学术组织。该文献目录虽然不是把全日本的资料文献都收录，不过目录上的资料基本网罗了主要大学的研究刊物刊登的文章及主要出版诗歌的出版社出版的有关中国现代诗的书籍。可以说能够反映这个时期日本的中国现代诗翻译与研究的情况。根据资料，从1990年到2004年日本对中国现代诗的翻译与研究状况是这样的： 在这十五年里，研究、介绍的作家有何其芳、艾青、徐志摩、鲁迅、老木、北岛、陈千武、丁玲、徐玉诺、芒克、冯至、废名、卞之琳、舒婷、杨炼、顾城、韩东、穆木天、胡适、闻一多、牛波、纪刚、郭沫若、朱湘、国洪、穆旦、铁木尔·达瓦买提、毛泽东、梁上泉、雷石榆、林徽因、梁宗岱、郭路生、戴望舒、田晓青、方含、严力、多多、雁翼、阿垅、谢冕、郑敏、戈麦、周作人、田奇、翟永明、闻一多、谢冰心、杨牧（台湾）、林亨泰、张虹、李魁贤、李敏勇、路寒袖、于右任、臧克家、王家新、高红十、李广田、杨华、陈义芝、焦桐、许悔之、杨牧（大陆）、余光中、郑愁予、白萩、王良和、郑振铎、王润华等。 以上这些作家中同时被多个日本研究者研究的有何其芳、艾青、徐志摩、鲁迅、老木、北岛、芒克、冯至、卞之琳、舒婷、杨炼、顾城、韩东、郭沫若等诗人。 中华人民共和国建国前就活跃于文坛的诗人中，艾青、何其芳、徐志摩、闻一多等多次成为日本研究者的研究对象。新时期以后的朦胧诗和新时代诗人也常常成为研究的对象。近年来，台湾诗也越来越引起人们的关注，有关台湾诗的介绍也有所增加。从今年开始，松浦恒雄、三木直大等人翻译的台湾现代系列诗集已经开始陆续出版。日本现代诗的专刊杂志《现代诗》也编辑了台湾诗专集。 吕进：在日本，研究中国现代文学和现代诗学的学者不少。我就认识好几位。 岩佐昌暲：是的。在老一代学者中，秋吉纪夫先生（1930年生，九州大学名誉教授）在研究中国现代诗方面是首屈一指的专家。秋吉先生以专人研究杂志《中国文学评论》和《天山牧歌》为园地，展开现代中国诗人的介绍、研究工作。其成果结集为《现代中国诗人》系列书，共十册。另外，他还编著了好几本现代中国诗选，为日本的中国现代诗研究作出了很大的贡献。 宇田礼（1930年生）也是一位从很早就开始研究现代诗的学者，他撰写了多部何其芳研究的著作。 还有佐佐木春久（1934年生，秋田大学名誉教授），虽然不是专门研究中国文学的学者，但是为翻译中国现代诗也做出了很大贡献。当然他的翻译以及对中国现代诗的某些认识还存在不少问题。除此以外，还有财部鸟子（1933年生，诗人）、吉田富夫（1935年生，佛教大学教授）。财部是一位在中国长大的诗人，她和是永骏一起致力于向读者介绍“文革”以后的中国新诗。吉田是著名的中国当代文学专家，这几年陆续翻译贾平凹、莫言的小说。他有研究王统照诗歌的专著。 与上述学者相比，稍微年轻一些的学者有是永骏（1943年生，大阪外国语大学校长）、坂井东洋男（1942年生，京都产业大学校长），我（岩佐）也算这一代吧。是永骏不仅把北岛、芒克的诗全面地介绍给日本读者，而且还在朦胧诗以后的诗人的作品的译介方面投入了很大的精力。坂井研究舒婷、艾青有成绩。我主要研究的是朦胧诗的历史和理论，并且撰写了一系列相关论文。近年来，他又将研究领域扩展到“文革”时期的文学。 比上述几位学者更年轻的学者中，比较突出的有三木直大（1951年生，广岛大学教授）、松浦恒雄（1957年生，大阪市立大学教授），还有佐藤普美子（驹泽大学教授）等。三木研究戴望舒，松浦研究九叶派诗人，佐藤研究冯至、九叶派诗人，他们在各自的研究领域都取得了出色的成果。但是，近年来，他们三位的视线逐渐转移，三木、松浦开始转向台湾诗人，佐藤则开始转向研究朦胧诗以后的诗人。她对90年代以后诗歌的研究和介绍都取得了显著的成果，最近她主编《九叶读诗会》。除此以外，活跃于汉学界的年轻一代研究现代诗的学者有牧角悦子（二松学舍大学教授）、栗山千香子（中央大学副教授），她们在闻一多诗歌研究方面成绩斐然。牧角是日本闻一多学会的负责人。另外，会长铃木义昭（早稻田大学教授）也是众所周知的研究闻一多诗歌的学者，他曾翻译过《闻一多传》。栗山除了研究闻一多以外，还研究新时期的诗歌。此外，还有研究朦胧诗的工藤明子。 浅见洋二（1960年生，大阪大学副教授）是研究所谓新潮诗的学者，他所写出的论文水平相当高。其实他本来是研究宋代诗歌的学者，而且翻译过牛波的诗。此外，在研究台湾诗歌方面有所成就的有上田哲二（1954年生，大阪大学博士生）、岛田顺子（1959年生，大阪外国语大学兼任讲师）。研究郭沫若诗歌的学者有武继平（立命馆大学讲师）、横打里奈（东洋大学兼任讲师）。其中武继平的成就最出色。他是在我那里取得学位的九大博士。 鲁迅研究是现代日本中国学界的主要研究领域，最高权威当推藤井省三（1952年生，东京大学教授）。他对现代诗歌也非常感兴趣，并专门为读者介绍新潮诗以及台湾诗歌。鲁迅的散文诗集《野草》也是很多鲁迅研究者的研究对象。最早的翻译是著名的鲁迅专家竹内好（他原是东京都立大学教授，因1960年日本政府在国会强行决议日美安全保证条约，抗议政府辞职）翻译的《野草》（岩波书店，1955年出版）。研究专著是两本，一本是片山智行（大阪市立大学教授名誉教授）《鲁迅〈野草〉全释》（平凡社，1991年出版），一本是丸尾常喜（东京大学名誉教授）《鲁迅〈野草〉的研究》（东京大学东洋文化研究所1998年出版）。丸尾的翻译在总结了前人的研究成果的基础上，进一步对《野草》进行了详细的注释，可以说是《野草》研究的集大成之作。片山和丸尾二先生对鲁迅诗歌研究的贡献很大。片山和丸尾都是东京大学毕业生。他们都考入大阪市立大学大学院。因为当时大阪市大文学部中文专业有增田涉教授（师从鲁迅的惟一的日本人）。我也是大阪市大学的毕业生。我考入时，增田教授还在。因为是同乡，增田先生对我特别好。增田先生与竹内好先生都是战前“中国研究会”成员，很熟。所以我们也自然而然地对鲁迅、日本“中国研究会”等名字有亲近感。研究鲁迅诗歌和日本文学之间关系的学者是秋吉收（九州大学副教授）。 还有虽然不做专门研究，但是积极地向读者介绍中国现代诗歌的刘燕子（杂志《蓝·BLUE》的主编）。她主办的杂志《蓝·BLUE》是“中日双语文艺杂志”，自从创刊以来，她把中日两国的文学作品与研究论文相互翻译并且登载在她的杂志上。 吕进：我有一个感觉，日本专家进行研究的时候比较注重实证，比较细致。我在带研究生的时候，都建议研究生们要借鉴这种科学严谨的态度。 岩佐昌暲：是的，您的感觉是准确的。日本在研究中国现代诗歌方面，最大特点就是以非常精密准确的论证为基础来解释诗歌。因此，一般都会以“关于某某诗人的某首诗”的形式来写论文。日本学者一般先举出一两首诗进行仔细解读，通过这精密的解读，把诗人的诗的世界清晰地展现在人们的眼前。这是日本学者研究的基本模式。而中国学者常常做一些大的理论研究，但在日本，这一作法不是很受尊重。不过拘泥于细节，就会有迷失大方向的危险性，所以在研究过程中始终要保持一种意识，就是在现代诗歌的研究中，自己处于什么样的位置，自己到底能为整个研究做出什么样的贡献。 三、“中国”与“现代”：探寻的关键词 吕进：日本学者在中国新诗研究上成绩斐然。秋吉收来西南大学参加过我们的学术会议，我们见了面，他是秋吉久纪夫教授的公子。武继平原来在四川外语学院，参加过我主编的《外国名诗鉴赏辞典》的日本诗部分的编辑工作。我希望日本学者多注意上个世纪新时期的现代诗学，从新时期到新世纪，也有很大的变化。我以为，新时期算得上是现代诗学的高潮期。从“十七年”跳跃到新时期，中国现代诗学出现了脱胎换骨的变化。这一变化是以对旧有诗学观念和依附人格的批判作为前提的。多元并存，多维参照，多种研究方法，使得现代诗学出现一片生机。现代诗学从对历史的反思过渡到美学意义上的发展，从外部研究过渡到文体研究，专业诗评家和研究机构也出现了，还有诗学著述本身的文体革命，都使人耳目一新。 专业诗评家里人才济济，谢冕是新时期众多现代诗学研究者的最富影响的代表之一。谢冕是反应敏捷、文笔清丽的现代诗学家。70年代末开始，他的诗评有了质的变化，摆脱了先前的拘谨和依附性，成为新诗寻求再生与突破的弄潮儿。谢冕的诗学著作是思想冲破牢笼和思维方式变革的结晶。他视野开阔，善于挖掘含有普遍意义的诗歌现象，善于在全局性的命题中作历史性反思。谢冕的意义不止于现代诗学，他是新时期中国文学观念变革的先行者之一。使人对历史另眼相看，这是有价值的诗学著作的标志。谢冕的理论，部分地变换了某些传统诗歌作品的位置与价值，给人们带来更宽阔的思考空间。 岩佐昌暲：谢冕教授，1993年我在他那里当过访问学者。真让人怀念。中国现代诗学在新时期以后，好像对新诗文体研究得比较多？ 吕进：是的，文体研究的热潮说明，像新诗一样，现代诗学也已经回归本位。但是，中国新诗文体学和西方的文体学存在比较大的差异。中国现代诗学在研究文体的时候，不在内容与形式相割裂的意义上研究问题，而是将形式的形成过程同时看作是内容展开的过程。也不把文体学当作普通语言学的分支。另外，不只是研究既定文本，还要研究从创作准备到创作结果的整体过程，即：诗人的艺术选择与审美思维，诗歌的构成方式与存在形式。中国新诗文体论具有东方色彩。 岩佐昌暲：新时期现代诗学的最大突破，我以为在诗歌观念上。从“五四”到80年代中叶的现代诗学发展过程中，有一种很多诗人离不开的诗歌创作思维的核心是“打破（或者克服）黑暗，追求（或者实现）光明”这样一个观念。这个观念里“黑暗”和“光明”所指的内涵随着历史情况的变动而变化。例如“五四”时代到30年代这个观念是：“现实是黑暗的，可是会有光明的。我们跟黑暗斗争一定会争取光明。”抗日时期“黑暗”指的是日本侵略、国民党统治等。“光明”指的是抗日战争的胜利、解放区的生活等。中华人民共和国成立后，“黑暗”和“光明”的内涵变了。“黑暗”指的是过去的旧社会以及过去的记忆（包括日本侵略、国民党统治等），“光明”指的终于实现的胜利以及胜利带来的（或者应该带来的）各种变化。这种诗歌创作思维的核心观念一直到80年代中叶所谓“新生代”诞生才结束。关于这个问题我以前发表过我的看法（《现代中国文学中的传统创作思维模式》，南京大学中国现代文学研究中心编《中国现代文学传统》，人民文学出版社2002年出版），不赘述。 我认为中国现代诗学的话语，根据现在我们看得到的文献资料来说，很多是围绕着这种诗歌创作思维的核心观念展开、发展的。可是由于我们是后来的人，不能溯回到当时历史的现场，我们无法衡量从20至40年代出现的各种诗歌理论对当时的诗人有多大“重量”，多大冲击力。对当时的诗人来说，我上面提的围绕这“黑暗”和“光明”的话语也许是不怎么重要的，只是一些左翼文学阵营里流通的话语而已。我们谈“发展”时，不能搞绝对化，尽量搞相对化。我上面的话也许搞了绝对化吧。 吕进：您的意见是有道理的。诗是人的本真存在的言说。诗是无言的沉默。所以，诗的本质是言无言：以言传达不可言，以不沉默传达沉默。否定诗的传达性，就等于否定诗的可鉴赏性。诗人在创作时可能是“肉眼闭而心眼开”，处于做梦的状态中，但是杰出的诗永远是清醒而睿智的。所以，诗无法依赖一般的语言，它靠一般语言的缺陷而存在。 散文是作品对世界的“反映”，散文由情到事，作家要把他对于外部世界的体验还原为外部世界——作家创造的世界：不是实有之事，但是应有之事。作家一般采取不在场的叙事策略，他的情感体验湮没在他所创造的外部世界中。诗歌是诗人对世界的“反应”，诗由事到情。感情体验不仅是艺术活动的中介，而且是直接内容。诗人并不看重世界本来怎么样，而是关注世界在诗人看来怎么样，让诗的太阳重新照亮外部世界。因此，散文家将体验化为内容，而诗人将体验化为形式。散文“走路”，诗歌“跳舞”。何物为诗人？诗人与社会的关系一定处在变化中。无论怎么变，总得遵从促进经济发展、社会进步的原则。但是诗的社会功能不宜理解得太窄，不能把诗的社会功能和社会直接联系，尤其不能离开诗的文体可能去要求诗担当某种社会角色，这是新诗和现代诗学过去的深刻教训。 岩佐昌暲：中国现代诗学（特别是80年代以后）的主要成绩，我看应当在诗学的多元化里寻找。从建国后一直延续下来的重视社会主义意识形态，忽视现实主义之外的诗歌、诗歌理论的倾向，转到重视回到诗歌本身、重视诗歌史的事实的倾向，结果出现了很多可喜的成果。以诗史为例，对20年代以后的现代主义诗歌潮流给了重新评价是其一。发掘了很多文献资料（包括报纸、杂志上发表的零碎的文章、作品），再根据这些资料重新构思对当时诗歌、诗歌理论的新的看法。以作品鉴赏为例，排除政治价值，按照诗歌创作的历史现实和审美价值等来解读诗的态度浓厚了。一言以蔽之，在诗学这个学科的科学化上有了进展。 那么，现代诗学的主要问题何在?刚才说的那样，比如以作品鉴赏为例，排除政治价值，按照诗歌创作的历史现实和审美价值等来解读诗的态度浓厚了。我想这样的解读（解诗）科学化是现代诗学的可喜的成绩。因为这些对个别诗人的诗作品的解读的积累填补了诗学的很多空白。可是从另一方面来说科学的解读里也有问题。那是没有（或者很少）针对诗人“内心”问题的批评性的考察的解读太多了。 我之所以这么说，是诗学家的解读有这样一个共同的特征。解读一首诗的时候，诗学家往往这样写，诗人对现实和自己之间感到矛盾，这个矛盾引来的苦闷使他写了这首诗。不错，肯定是这样。但是这个解释把诗人的苦闷的主要原因推到“外边”（现实），简直是说外边消灭了，苦闷就消失。那么诗人自己的“内心”（也可以说诗人的人格、或者可以说诗人的“小我”）的问题哪里去了？在这些解读里，这些（内心、人格、小我）问题不怎么谈，很多问题推到跟诗人独立存在的“外边”（现实社会、政治体制等）去。好像“外边”的问题解决了，“内部”问题就会自然而然地也解决了。这是成绩里存在的主要问题之一吧。 积累了这么多的缺少对诗人“内部”问题的考察的科学解读，也不能说这等于建立拥有“新”构思的“新”诗歌史。诗学研究家要对包括个别诗人“内部”问题考察的诗歌作品进行科学解读，同时在这个解读的基础上要探索建立“新”构思的“新”诗歌史，努力提出一个诗歌史的“新”的框架。 吕进：像您所说的，那么现代诗学的研究方法就应当多元。不仅社会的、历史的，还需要心理学的、符号学的，等等。中国现代诗学，我以为关键词有两个：“中国”，“现代”，这两个词是共生互动的。在建设中国现代诗学的时候，我们面临中国古代诗学和西方现代诗学向中国现代诗学的转换。中国现代诗学史就是中国古代诗学的现代阐释史和西方现代诗学的中国阐释史。我们需要解决两个问题：古代诗学的现代化和西方现代诗学的本土化。 岩佐昌暲：传统诗学的现代化的意思是什么？我只看过一篇探讨古代诗歌理论的术语对现代诗歌理论术语关系的论文（已经记不起作者、题目等），对这个问题没资格发言。但是我这么想；如果说它意味发掘汉语的传统诗歌里埋藏的诗歌的创造力，在这个基础上再创造新的诗歌空间，并且现代诗学努力实现在这意义上的现代化，我想像您这样对诗学界有影响力的学者应该进一步推动这样的现代化。 吕进：“现代化”具有全球的普世性和多侧面的文化维度，在诗学话语空间里内蕴了丰富的理论内涵。现代阐释就是要具有现代视野，最大限度地纳入现代人的审美理想，这是现代诗学在现代社会的立身之本。 中国是一个有着几千年诗歌传统的国家。新诗作为彻底否定古诗的产物，显然是不正常的，在世界上也没有先例。但是对传统的承传要有现代处理。中国传统诗学的最后一位优秀学者是王国维。王国维学识渊博，很富诗人气质。文学的王国维与政治的王国维不同，文学的王国维视野开放。他的可贵在于，将中国的治学传统和西方的治学方法融会贯通，在词论领域从事创造性的研究。从王国维的造境和写境、有我之境和无我之境、诗人之境和常人之境以及关于“赤子之心”等等言说，都可见出他的词论与西学，尤其是叔本华的关系，这为中国现代诗学开了一个好头。列宁说过：“判断历史的功绩，不是根据历史活动家没有提供现代所要求的东西，而是根据他们比他们的前辈提供了新的东西。”王国维的“新的东西”就是传统的现代化处理。 现代阐释不是到西方屋檐下去寻找立身之处。现代阐释的精要处是现代精神。西方诗学曾经走向审美，然后走向文本，再走向语言，最后连语言的意义也抽去了，越走越窄。在当下，西方诗学又回过头来，走向社会，走向历史，走向文化。文化研究是诗学的现代疆界和现代气质，它最大限度地扩展了诗学的边界，最深层次地将诗学与现代社会融为一体。中国是诗的国度，从《六一诗话》开始，诗学积累相当丰富。中国传统诗学的现代阐释就是要以现代性作为衡评标准，重新测量古代诗学，发掘宝库，发扬光大。 西方诗学的本土化也是一个至关重要的问题。西方的历时性话语在新时期中变为中国的共时性话语，所有话语在一个时间平面上展开，这里有许多误读，有许多混乱。有些研究者就是搬运工，而且有的人外语水平受限，一知半解，连搬运工也算不上。在当今世界，西方文化占强势，东方文化居弱势。在借鉴西方诗学的时候，要警惕强势文化的殖民主义倾向。西方诗学从它诞生的西方文化场移植到中国的现代文化场，是一个跨越不同文化时空的接受和重构过程。没有重构，就没有移植。没有本土阐释，就没有借鉴。必须站在21世纪中国的文明高度，丈量一切准备借鉴的东西。“抛却自家无尽藏，沿门持钵效贫儿”是可笑的。 就诗学观念来说，诗是中国文学的灵魂和理想高峰，中国作家从来认为向诗美靠拢就是保持作品的纯度。就诗学形态来说，与西方重分析性、抽象性、系统性不同，中国诗学看重领悟性、整体性、经验性。西方诗学用墨如泼，中国诗学惜墨如金。西方诗学的精华是科学精神，但是需要经过人文精神的重铸，才有可能在中国立足。 岩佐昌暲：您讲得很对。据我个人的看法，现代诗学首先是从把诗人们对诗歌创作思维从旧的格律（以及被格律所束缚的各种观念和陈旧的感情以及表现这些感情的词汇）解放、写“言之有物”（有内容）的诗歌的提倡开始的。也就是说，它是从打破旧诗的形式、观念，创造“新”的诗歌形式和诗歌观念这样一个提倡开始的。所以，“创造”始终是中国现代诗学的传统。 另外，我特意推荐最近日本学界引起争论的、很有学术刺激性的两本书。一本是坂井洋史（一桥大学教授）的《忏悔和越境——中国现代文学史研究》，2005年5月由汲古书院出版。另一本是宇野木洋（1954年生，立命馆大学教授）的《克服·拮抗·摸索——“文革”后中国的文学理论领域》，2006年3月由世界思想社出版。坂井教授的这本书从语言的角度来探讨中国现代文学的各种问题，很有创见。其中第5章是有关诗人陈范予的论文。陈是“五四”时代的诗人。第7章“围绕文学语言的‘自然’与第三代诗的‘口语化’”谈论第三代诗人的文学和语言观念问题。我认为也对中国诗学家有很多值得学习的创见。宇野木教授是在日本研究中国当代文学理论的第一人。他从“前现代”、“现代”、“后现代”这样三个理论框子来分析当代文学的理论问题。所以该书虽然不是专门研究诗学问题的书，但是里边有谈论新民歌问题、批评朦胧诗和徐敬亚的问题等，也对中国诗学家有参考价值的。我希望为进一步推动现代诗学的学术发展，日中两国诗学专家今后更多地有共同探讨、研究的机会。 吕进：今天的对谈很愉快，谢谢《文艺研究》给我们创造了这样的机会。 原载：《文艺研究》2007年第6期 (责任编辑：admin) |