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付品晶(以下简称付)：杨教授，去年下半年，《中华读书报》头版头条刊登了您写的“‘原版格林童话’是骗局”一文，引起了文学界和媒体的广泛关注。当时国内外的各大中文网站纷纷转载了您的文章，支持您“捍卫人类遗产，为格林童话正名”的正义行动。我用谷歌和百度搜索到了不少谈所谓“原版格林童话”或“成人格林童话”的帖子，浏览之后更感觉您这篇讨伐文章很是必要。据我所知，您已经不是第一次站出来为格林童话“正名”，对吧？ 杨武能(以下简称杨)：是的， 6年前我已在上海《文汇报》发表了一篇“格林童话辩诬”，也转贴到了网上。当时写这篇文章，是因为一伙文痞和书商正在拼命炒卖一本名为《成人格林童话》的歪书(版权页注明的出版单位为山西古籍出版社)。这本书跟去年网上流传的所谓《原版格林童话》没有什么差别，同样是窃取格林童话的美名，利用格林童话和格林兄弟在人们心目中的崇高威望，以鱼目混珠、欺世盗名的手法贩黄售黄，以达到牟取暴利的目的。对所谓“原版格林童话”、“成人格林童话”等等乌七八糟的玩意儿，对藏在背后阴暗角落里的一伙见利忘义的不法书商和文痞，我在上面提到的两篇文章中已做了揭露和批判。 付：经过多方搜寻，我终于买到并认真读了《成人格林童话》这部伪书(山西古籍出版社2000年版)。在这本书里，美丽、善良的白雪公主原来“骄傲自大”，欲害死她的继母则从继母变成了生母；生母欲对女儿下毒手，竟是因为她与自己的父王“乱伦”，招致了母亲的刻骨嫉恨。还有“睡美人——让公主沉睡的真正原因”中那位勇敢、仁爱的王子，他拯救中了魔法而长睡不醒的公主，竟是因为他有“恋尸癖”，如此等等。一句话，原本清新、纯美的民间童话故事被篡改得恶俗不堪，面目全非。然而，就是这本丑陋的歪书，原作者仍然署名为“格林兄弟”！ 杨：为了加大挑逗性和诱惑力，使炮制者心中的“卖点”更加耀眼，所谓《成人格林童话》公然在封面上印着：这是“每个母亲念给女儿听时，会不由得羞愧脸红的故事集”。为了以假充真、蒙骗读者，歪书的炮制者煞有介事地宣称：近两个世纪以来风行于世的是什么“经过了格林兄弟再三删改的‘格林童话第七版’，而最原始的格林童话却充斥了性和残暴，《成人格林童话》则是编译者透过史料而建构的格林童话最原始面貌。”所有这些，都是子虚乌有的捏造，都是旨在牟利的骗术和骗局，必须予以揭露和批驳。 付：您是格林童话的研究者和译者，并在德国生活了很多年，了解真实的情况，请问何为原版格林童话？格林童话的原貌到底怎样？ 杨：我翻译了《格林童话全集》，研究却说不上深入。但我收藏有多种格林童话的德语原文版本、研究资料以及相当丰富的格林兄弟传记，因此可以负责任地告诉你：所谓格林童话，指的仅仅是经由格林兄弟采集、汇编和加工、整理，最后才结集成书的德国民间童话集，也就是分别在1812和1815年出版了第一卷和第二卷的德语《儿童与家庭童话集》。除此之外，根本就不存在什么“最原始的格林童话”、“原版格林童话”，更谈不上所谓的“再三删改”。因为，对内容和总体风格的忠实，乃是格林兄弟在做艰苦的搜集和记录工作时所信守的准则，即使因此不得不保留某些不适合儿童阅读的内容，如以牙还牙的残酷复仇，杀人、食人的血腥描写等等。其后主要由弟弟威廉·格林承担的整理和加工，也只是对文字作了必要的润色，以使全书具有统一的、娓娓动人的童话语调，并且提高它的文学价值罢了。获得诺贝尔文学奖的德裔瑞士作家学者赫尔曼·黑塞，在将格林兄弟1810年的手抄稿和1812年出版的第一卷作了对比研究后强调说：“格林兄弟在记录它们时所表现的忠诚，我们尽可以心安理得地写进德国人的光荣册中去”。2005年7月21日，联合国教科文组织下属的世界文化遗产委员会，庄严宣布将格林童话列入世界文献遗产名录以及“人类记忆项目”加以保护。具体讲，这里保护的格林童话的原版明白无误地就是现藏于德国卡塞尔格林兄弟博物馆的《儿童与家庭童话集》，这才是格林童话唯一的原版，真正的原版。也就是说，近年来不法书商们兜售的，统统都是一些玷污了格林童话美名的垃圾。 付：原来这样！那么这些血淋淋的、黄色的“格林童话”，与格林兄弟和格林童话有没有关系呢？ 杨：关于这个问题可以补充的是，在格林童话风行于世以后，确曾引起学术界的重视，因此出现了各式各样的研究著作。也有学者以弗洛伊德的心理分析和荣格的潜意识理论，从性心理的角度对其中的某些篇什进行阐释。你所读到的所谓《成人格林童话》源自一部日文书，就是日本“作家”桐生操的《令人战栗的格林童话》，其内容多半是拾人余唾而已。中国台湾和大陆先后有人挂羊头卖狗肉，把它包装成大众读物抛上书摊，蒙骗读者特别是那些对格林童话情有独钟的少年儿童及其家长，毒害他们的心灵，污染社会的文化气氛，其危害就远远超过洋垃圾的走私、偷运和贩卖了。在我的心目中，在全世界亿万儿童和曾为儿童的成人的心目中，格林童话原本是一首长长的诗，一首无比奇妙而又温馨的诗。现在有人竟用一本恶俗不堪的“黄书”来冒充它，诋毁它，破坏它留给我们的温馨诗情，朝我们心中的圣地泼污水，实在叫人不能容忍！ 付：您是建国后格林童话第一个全译本的译者，据我调查，由于您的译本很好地传达了原文的民间童话风格，语言朴实、清新、简洁，且富有诗意和幽默感，很符合少年儿童的阅读口味，因此受到广大读者的欢迎。请您谈谈您的译本产生和流传的具体情况，好吗？ 杨：好。20世纪90年代初，我应译林出版社的约请把格林童话重新全部译出，而且比魏以新前辈译成于1934年的《格林童话全集》还多收了5篇，即总共216篇。我和妻女一块儿译成的这部《格林童话全集》，从1993年初版以来，单单在译林出版社就已经十余次改换装帧和封面，重印再版了20次左右；加上其它出版社出的一些精选本，和选收进各种丛书系列的版本，格林童话成了我30多种经典译著中印数之多和流传之广可能仅次于《维特》的一种，而且至今势头不减，相信有一天终将会超过《维特》。至于译文风格，我在翻译时坚持“守与变”的原则，守即努力保持和传达原文的格调、意旨，变即尽量适应不同文化、社会和语言环境中读者的口味和审美需求。格林童话的读者多数是少年儿童，语言和文风就应该特别浅显易懂、朴实自然和富有童趣。我的译本之所以成功，当然，还因为我自觉地站在了前辈翻译家肩膀上。前辈们贡献卓著，功不可没。 付：说到格林童话以前的译家，我想讲一讲：早在1903年，格林童话就已开始传入中国，但是受当时环境所限，最初的两种译本用的都是文言文。首先是周桂笙的《新庵谐译》，共二卷线装，上海清华书局印行；卷二为童话集，共选童话与故事15篇，其中的《狼羊复仇》和《蛤蟆太子》等系取自《格林童话》。1915年，在上海商务印书馆印行的《说部丛书》里，《儿童与家庭童话集》共有六七十篇童话。另外，很多报纸杂志也开始对格林童话进行介绍和翻译。如《东方杂志》1909年的第7、8、9、10、11、12期和1910年第1、3、7期，共登载了《格列姆童话十二篇》。1915年，江东老虬、莹如共同翻译了克利姆的《玫瑰女》，刊登在《空中语》上。同时，《少年杂志》、《儿童世界》、《小朋友》和《歌谣周刊》等期刊也零星译载过格林童话。还有当时的各种儿童文学丛书、儿童故事读本，都数量不等地选收了格林童话。崇文、开明等书店都出版过《格林童话》的单行本。如1928年，上海崇文书局出版了赵景深翻译的《格列姆童话集》。同年，北京文化学社编译所出版了刘海蓬、杨钟健翻译的《德国童话集》，其中收录了10篇格林童话。1948年，上海永祥印书馆出版了范泉的《格林童话集》缩写本，范泉在《附记》中称“是根据英国伦敦哈拉泼书局出版的英语本《格林童话集》选辑译写而成”。请问，您对建国前的这些译本有什么看法呢？ 杨：建国前的译本多数使用文言，很大程度上限制了受众面；建国后的译本语言风格有所改善。迄今为止，我国(包括台湾省)已出版格林童话的各种本子近百种，只不过全译本仍然不多，且相当数量是从其它文字转译，如从英译本、日译本以及俄译本转译，等等。此外还有不计其数的缩写本、编译本、绘画本。直接译自德文的第一个全译本，是1934年在同济大学图书馆任职的魏以新先生用白话文译成的《格林童话全集》，收有211篇童话故事，由上海商务印书馆出版。翻译根据的主要是莱比锡《德国名著丛书》，有一部分篇目的原文是魏先生的业师德国语言学家欧特曼教授口授。 付：继您的《格林童话全集》之后，中国大陆还出版有格林童话的不少新译本、选译本、编译本、全译本，请问您如何评价这些本子？ 杨：这些译本丰富了格林童话在中国的版本资源，促进了格林童话的传播和接受，是格林童话深受中国读者喜爱的证明。原则上讲，我对此给予正面的评价，这些本子中应该也有认真严肃的精心之作，也有富于创造性和自身特色的成果。但是不庸讳言，它们并非全都是从德语原文翻译，有相当多的译本根本就不交待原文版本出处，甚至也不署上译者的名字，而抛头露面的只是些“主编”、“编选者”、“改写者”，真不明白，他们主编、编选和改写的具体是什么文本、什么东西？这无其数的“新译本”、“选译本”、编写本、绘图本真可谓鱼龙混杂，令人生疑。从好的方面想，这证明格林童话名声太大啦，太有魅力啦，创造的码洋太多了，出版社都想来分一杯羹，于是就搞出了层出不穷的、涉嫌“中译中”即抄袭的种种本子来。从大局出发，我本人对这类本子仍抱宽容的态度，基本上不予理会，然而却要奉劝做书的出版社和买书的读者，可不能饥不择食、良莠不分啊。 付：在您的家庭中，您和您的爱人、孩子对格林童话的看法有没有不同，您觉得只有孩子才喜欢格林童话吗？ 杨：不，也有不少成年人喜欢格林童话。不仅因为格林童话能让成人回忆起自己的童年，重温儿时的美梦，它还富有成年人也会欣赏的艺术魅力。一位署名“无产阶级”的网友成年后仍旧异常迷恋格林童话，特别是喜欢《科诺斯特和他的三个儿子》和《三个纺纱女》这些并不特别出名的篇什，就是格林童话具有永恒魅力的例子。 付：杨教授，我国很多童话作家在写创作谈的时候，都说自己受到安徒生童话的影响，很少提到格林童话；而实际上他们都读过格林童话，受到过格林童话的影响。这是为什么呢？ 杨：在色彩斑斓、瑰丽奇幻的世界童话之园，与格林童话差不多同样引人注目、同样广为流传的，只有安徒生童话。我说“差不多”，是因为它们之间确有许多不同的地方。不同的根源主要在于：后者是作家个人的创作，前者是民间童话的搜集整理。当然，归根到底，格林童话也可以讲是创作，不过它的作者不仅仅为格林哥儿俩，而是千百万人民群众，是几百年来讲述它、聆听它、聆听后又再讲述它的一代代人。作为伟大作家的精心创造，安徒生童话的优点很明显。在艺术方面，它谋篇布局更合理，叙事言情乃至心理描写更加细腻也更加精炼；格林童话则有不少粗糙、重复、不合理，而且几乎不存在心理描写，只有单纯的情节发展。在内容方面，安徒生童话主题思想更明确，更富于时代性和社会性，往往提出了一些尖锐的问题，让读者自己去解答，自己去深思；格林童话则不然，它提出的多是善与恶、勤与懒、贫与富和类似的带普遍意义的问题，更富于趣味性和娱乐性，几乎总给读者一个满意解答，一个千篇一律的HappyEnd，如此等等。安徒生童话的上述优点，特别是内容方面的优点，在有着“文以载道”的悠久传统的古老国度，在十分强调文学的教育作用的现代中国，受到热烈的推崇和高度的重视，是完全可以理解的。作家们创作艺术童话时更多地向安徒生学习，自觉地引安徒生为榜样，也是自然的事。 付：那么，格林童话和安徒生童话哪个更受小读者欢迎呢？ 杨：安徒生的艺术童话虽然更受中国评论家和作家的推崇，但是以千百万小读者幼稚的眼睛来看，它上面的优点仍旧是优点吗？我怀疑。试想想我们的孩子在读完《卖火柴的小女孩》时，是多么不愿看见一具“小小的尸体”，而希望有个白马王子来带走那可怜的小姊妹呵！这样讲，丝毫没有贬低安徒生童话的意思。作为创作童话——德语文学里也叫“艺术童话”——它自有区别于纯粹的“童话”的任务和价值。例如，众所周知，安徒生的童话也是他个人的遭遇、经历和社会观、人生观的反映。但毋庸讳言，格林童话以其单纯、稚拙、富有娱乐性和幻想奇丽等特点，更符合“童话”的本质，也更易于为小读者接受。事实上，在世界各国，脍炙人口、家传户诵的格林童话的名篇佳作要多得多；它们那许多人物和动物主人公，也更为孩子们喜爱。再说，叶圣陶、金近和张天翼等一些儿童文学作家在他们的创作谈或自传里，也都谈到了格林童话给予他们的影响和启发。还有，安徒生童话晚格林童话几十年，也在很大程度上受到了格林童话的影响，甚至有些题名大同小异，可能就源自格林童话。例如安徒生的《野天鹅》，与格林兄弟的《六只天鹅》母题和情节如出一辙。可以说，中国作家在受到安徒生童话影响的时候，实际上已经间接地受到了格林童话潜移默化的熏陶和影响。 付：您说得很对，在中国现当代儿童文学作家中，格林童话的影响确实有所体现。有些童话作家在情节结构方面借鉴了格林童话：如作家阮章兢的童话诗《金色的海螺》，我觉得情节结构便部分地借鉴了格林童话的《渔夫和他的妻子》，只不过它结构的后半部分发生了变异，主人公之间的关系已有所改变，相应地主题也发生了变化。对于任溶溶、孙幼军、严文井等中国现代童话作家来说，阅读学习格林童话似乎也是提升他们修养的一个重要途径。 杨：关于格林童话在中国的接受和影响，是一个值得深入研究和开掘的课题，你从事这方面的工作已有一些时候，想必还有一些发现？ 付：格林兄弟在面临民族危机的紧要关头，潜心搜集、整理德国民间童话，终于完成一件堪称不朽的事业。有些中国作家受到他们的启发，也开始走向民间，发掘民间文学的资源，并在搜集民歌、民间故事的过程中坚持格林兄弟“尽可能保持口头文学朴实无华的原貌”的原则。这可以从学者愈之在1921年《妇女杂志》第七卷第一号上发表的论文“论民间文学”里得到证明，他说：民间文学是民情学的一部分，而且是最重要的部分。西洋人用科学方法研究民情，是从19世纪初年开始的。民情学的先锋，是德国人葛林谟氏(Grimm)兄弟；他们合著了一部儿童及家庭故事(Kinder-und-Haumsarshen， 1812-1815)，民间故事忠实地写出来，丝毫不加点染，还其真面目，这是从他们起首的。后来研究民情学的人便一日多似一日，关于民间风俗民间文艺的出版物，和各种民间故事集，神话集，童话集，民歌集，也一日多似一日。 还有， 1918年，在新文化运动的历史背景下，开始了由周作人、刘半农等人掀起的民间文学运动；这场运动一直持续到1937年。这种“到民间去”的价值取向不仅赋予五四新文学更浓厚的“平民文学”、“人的文学”的色彩，还为新中国成立后的文学增添了几分朴实和厚重。 杨：看来格林童话对中国作家的影响确实很深，不过呢，我特别希望你多提出一些有力的实证，例如格林童话在中国作家的笔下有没有和究竟发生了怎样的变异？ 付：格林童话经过译者、编译者、改写者再到中国儿童文学作家，在这个过程中自然都发生了变异。张天翼的童话《大林和小林》可谓一个显著的例子。它虽然借鉴了格林童话《三个幸运儿》的开头作引子，但是受当时中国社会环境的影响，大林和小林走的道路和格林童话那三个幸运儿完全不同，主题思想于是也就迥异。《三个幸运儿》阐述的是如何妥善利用已有资源，达到发家致富的目的。《大林和小林》则传达给人们善有善报、恶有恶报的中国传统信念，说明贫富差距造成了不同的人生态度和人生历程。 杨：你提出的观点和分析很有意思。你在前面说《金色的海螺》结构的后半部分与格林童话的原型相比发生了变异，可不可以谈得具体些？ 付：较之格林童话《渔夫和他的妻子》，《金色的海螺》在情节结构方面有以下几点变异：首先，《金色的海螺》的情节结构要复杂一些，在打捞海螺、救海螺(放海螺)、得到海螺的报答之外，还增加了和海螺相恋、经受海神母亲的考验以及终于得到海螺这样一些情节，此乃中国人喜欢大团圆结局的欣赏习惯所致。其次，主人公之间的关系也大不相同，格林童话的主人公渔夫和金鱼之间只是恩人与被救者的关系，没有夫妻关系，而且金鱼只是配角；在《金色的海螺》中，主人公海边少年和海螺之间却另加了一层情人的关系，也就是说被救者和妻子合成了一个角色，而次主人公变成了身为长辈的海神娘娘，使被考验对象发生移位，考验者的个性也产生了变化。最后，童话的主题也相应发生了变异：《渔夫和他的妻子》表现的是资本主义上升时期人的欲望无限膨胀，从而带来了毁灭性的结果，于是人又从终点回到了起点；《金色的海螺》则表现的是因果报应和主人公经过考验终获幸福。 杨：这和中国古典文学多以才子佳人终成眷属为结局的传统一脉相承，并深受佛教因果报应观念的影响。 付：杨教授，有人说格林童话对中国孩子的影响正反两面都有。您如何看待这个问题？ 杨：任何事物本身都必然存在矛盾。格林童话的优点举世公认，但是缺点当然也有。格林兄弟在搜集整理民间童话时信守对内容和总体风格忠实的准则，所以保留了某些在一般人看来不适合儿童阅读的内容，如以牙还牙的残酷报复、杀人食人的血腥恐怖等等。在《灰姑娘》的结尾，两个来讨好的姐姐各被啄去一只眼睛；在《六只天鹅》的结尾，恶婆婆被绑在火刑柱上烧成了灰；还有《丁香花》末尾对坏厨子进行了严厉的惩处，这些都是残酷复仇的例子。在《杜松子树》里继母不仅残杀、肢解了前妻生的男孩，还把他炖来给丈夫吃了；在《强盗的未婚妻》中，出现杀人食人的情节，这些则为恐怖血腥的典型。但是《格林童话》共计200多篇，有上述瑕疵的篇目原本不多。但拿今天的眼光来看，却也算是严重缺点，尽管它们也反映了日尔曼民族的性格和传统，适应了和满足了那个时代的读者的心理需要。只要想想眼下恐怖影视作品、刑事犯罪小说和惊悚小说的大行其道，就应该能宽容地看待格林童话上述那些看似成问题的内容了。 付：那么请问，格林童话在中国当代的意义何在呢？ 杨：虽然格林童话有些缺点，但是瑕不掩瑜。联合国教科文组织称赞格林童话为“欧洲和东方童话传统”划时代的汇编作品，自1815年问世以来，在近200年的时间里，格林童话几乎成了世界各国少年儿童必读的童话，它已经被译成140余种文字。在中国，灰姑娘、白雪公主和青蛙王子等格林童话的主人公，都成了现当代文学和影视作品的固定意象。如近来热播的电视剧《王子变青蛙》，就是借用了格林童话中青蛙王子之名，只不过情节是反其道而行之。另外，前段时间流行的郑钧的歌曲《灰姑娘》，就很好地唱出了每个中国小伙子心中都有自己的灰姑娘。2007年儿童节，孩子们又高高兴兴地欣赏了中国现代版的《白雪公主与七个小矮人》，例子恐怕举也举不完。 付： 20世纪以来，格林童话在中国的影响确实很大，但是学术界对它的关注、研究却极不相称。迄今为止，研究格林童话的专著在中国大陆几乎没有，论文也不过20来篇。而且这些论文主要是针对格林童话的文本进行内部研究，如郭吉成“朴素纯真的童心世界”(四川教育出版社， 1997年)、张俊萍的“对一则格林童话的解释和解构”(《语文学刊》2005年第21期)，等等。也有探讨格林童话的源起与生成，如刘扬的“德国格林童话之旅”(《旅游》2005年第4期)、刘文杰的“以格林童话为代表的德国浪漫主义时期民间童话论略”(《北京理工大学学报》(社会科学版)2004年S1)。有些论文研究了格林童话的功能和价值，如张铁民的“格林童话宣扬了什么”(《人民教育》1964年第12期)、钟铧的“闪光的并非都是金子——读〈格林童话〉有感”(《江西教育》2004年第21期)、(台湾)墨游“格林童话的生活启示”(台湾广厦有声图书公司， 2002年)等等。 杨：相对于格林童话在中国的巨大影响和译介盛况，有学术含量的研究不能不说仍然严重缺失。 付：您的“格林童话谈片”和素问的“格林童话的喜庆与安徒生的诗心”(《新青年》2005年第9期)，从格林童话与安徒生童话的分析比较中论述了格林童话的特色和价值。近两年出现了几篇研究格林童话的新文章，如伍红玉的“格林童话的版本演变及其近代中译”(《德国研究》2006年第4期)，张秦、杨敏的“格林童话在中国”(《世界文学评论》2007年第1期)，也令人瞩目。 杨：虽说还远远不够，却是一个好现象，说明译介研究格林童话后继有人。希望你们加倍努力，成为新一代的，不，第一代的真正意义的格林童话研究专家。 原载：《中国比较文学》2008年第2期 (责任编辑：admin) |