党的十八大以来，特别是习近平总书记主持召开文艺工作座谈会并发表重要讲话之后，戏曲传承工作日益受到重视，古老的传统艺术再次迎来了春天。近期，中央电视台重磅推出《中国戏曲大会》等弘扬传统文化的精品节目，受到广泛关注和热烈欢迎。本报记者就弘扬传统文化振兴戏曲艺术有关话题与国家京剧院国家一级演员袁慧琴和中央电视台《中国戏曲大会》节目主持人孙小梅展开对话。
    戏曲是中华传统文化的瑰宝，承载着中华民族活态的文化基因，在中华民族漫长的历史长河中绽放着夺目光彩。习近平总书记指出：“我们要善于把弘扬优秀传统文化和发展现实文化有机统一起来，紧紧结合起来，在继承中发展，在发展中继承。”千百年来，城里乡间，搭台唱戏，构成了中国社会一道独有的文化风景线。中国人对戏曲有一种不可替代的情感依赖和原乡情结。振兴戏曲艺术，使之与五千年中华文明相匹配、与气象万千的伟大时代相匹配、与亿万人民的精神文化需求相匹配，是一项重要而紧迫的任务。
    戏曲离我们是近还是远
    《学习时报》：在岁月的长河中，中国自古就有“入国问禁，入乡随俗”的民间传统。民俗是最贴近身心和生活并世世代代锤炼和传承着中华民族优秀文化传统。戏曲当然也如此。今天，请两位老师从民俗人文的视角，将博大精深的戏剧艺术文化转为轻松愉悦的普及读本，让大家更加直观地了解什么是戏曲。
    孙小梅：好的。在很多人的印象中，戏曲是祖国的文化瑰宝，但因为地域、方言等多种因素确实造成了一些人因为“看不懂”而与戏曲产生了距离，这是实际存在的问题。如何才能在较短的时间内获得较多的信息，从而唤醒国人对中国戏曲文化的热情呢？比如在本届《中国戏曲大会》题目的设计中，有相当一部分有趣又易于接受的题，也有一部分的泛文化题目拉近和观众距离，实现大会秉承的“零门槛”宗旨。就是这个“零门槛”，一下子增强了国人对戏曲艺术的感悟和认同感。播出以来，大家纷纷留言表示通过观看比赛获益良多，对戏曲文化有了更深入的了解，从一个方面表明国人对传统文化的自信。
    袁慧琴：中国戏曲主要是由民间歌舞、说唱和滑稽戏三种不同艺术形式综合而成。它起源于原始歌舞，是一种历史悠久的综合舞台艺术样式，用特殊的方式讲故事。因为，戏里乾坤大，万念归于“一”。戏曲是一个世界，是由眼神、妆容、手势、身段、步伐、声音、语气、唱腔、服装、道具、动作、舞蹈等组成的独特的歌舞演故事的表达体系。戏曲是一面镜子，照见五千年的中华文明演进轨迹。戏曲是一种智慧，用极简、极慢的表达，凝聚出无限丰富的视听盛宴。一道水袖，可以让天地分立；一个步伐，就已经生死永离；一句唱词，时间便已永恒。戏曲连接了古与今，沟通了快与慢，诠释了道与术。就是这小小连接，让你感受人性的进化之美。
    《学习时报》：200多年前徽班进京，铸就了京剧艺术的诞生。它跨越地域，海纳百川，形成于民间，扎根于大众，以其勃勃生机的艺术生命力延续着、传播着、发展着；它就像一部百科全书，用歌舞向世人诠释着历史、演绎着故事，阐述着中华五千年传统文化中的仁义礼智信。但是，戏曲艺术走到今天，许多观众认为离我们太远，与现实生活不协调，更多是中老年人的事情，两位老师怎么看待这个社会现象？
    袁慧琴：中国戏曲在世界的戏剧舞台上独树一帜，博大精深。正是戏曲表达了中国人的思想感情、喜怒哀乐，有浓厚的乡土气息和载歌载舞，说、唱、表兼重的戏剧形式，生气勃勃、充满活力，深受广大群众的喜爱。然而，近年来戏曲出现了衰退现象，渐渐失去了观众，这里有客观原因。当今社会快速发展，人们的娱乐和休闲生活呈现多元化，戏曲不再是观众唯一的选择。但更重要的是受观众喜爱的剧目太少了。戏曲是演给人看的，戏曲的创作演出时刻应当为观众而存在，失去了观众，戏曲就成了无源之水、无本之木。中老年人看戏这个现象存在有其客观性，经过年月的积淀，他们对人生有了阅历，也有了一定的闲暇时间，成为看戏的重要群体，这是很自然的现象。但是，戏剧的魅力是由文化凝练而成的诗的意象，戏剧要想获得持久的生命，就必须要回归对戏剧美学精神的关注和对人的深层关注；必须对人的内在精神资源作微妙的深层发掘，人，才是戏剧的灵魂。一个个优秀的剧本，经过一代代优秀的艺术家的表演与传唱，使得中华民族的精神财富、精神智慧得以在民间传承与发扬。正所谓为“文武之道，未坠于地，在人”。
    孙小梅：很多人觉得戏曲是中老年人的事，其实不然。从这次《中国戏曲大会》现场来看，基本上是年轻人的主场，百人团有那么多的年轻人，最小的选手不到7岁。他们对戏曲的那份热爱，把戏曲知识掌握得那么扎实，这是我没有想到的，也特别感到震撼的，也由此看到了这门艺术的魅力所在和美好前景，当时我脑海里就涌现了一个词“后继有人”。可以说戏曲不单只是一种表演形式，而是有着更为深厚的传统文化意蕴，甚至承载着中华传统文明的传播责任。
    《学习时报》：的确如此。当今社会生活中，人们的思维与欣赏方式、价值观与表达方式都发生了翻天覆地的变化，而导致现代生活的内容、欣赏接受方式和传统戏曲的表现形式产生了很大的分歧。如何解决这种矛盾，戏曲艺术如何做出自身的求变姿态。两位老师怎么看？
    袁慧琴：在时间的步伐里，在生命的剧场里，我们都太忙碌，这个世界的唯美，只有慢下来的人才能体会，只有平静下来的心，才能有机会捕捉得到。我记得有这样一句诗一般的语言“到了拉萨，为什么让你的脚步放慢，那是让你的灵魂跟上”。戏曲，是心灵的沉淀、是人性的回归，是人与天地的节拍相协调。戏曲，一上来就是巅峰，人性表达的高处，接触越深，离初心越近，回到至真至善至美的境界，这就是戏曲艺术之所以千百年来传承至今的魅力。同时也说明，传统戏曲文化更需站在公众层面，从全社会角度寻找人们对戏曲文化的需求，移开那些因时间而累积的门槛，引导有兴趣但苦于没有知识普及的观众，走入戏曲世界，在更大范围内，引起观众共鸣。
    孙小梅：《牡丹亭》中杜丽娘唱道：“不到园林，怎知春色如许。”对于戏曲这座有着千百年历史的百花园，群芳竞艳，自有信心让当代年轻人发出杜丽娘一样的感慨。《中国戏曲大会》集结众多名角，或作为嘉宾选手“陪考”甚至成为“题目本身”。在当今文化消费选择多样的时代，不能是靠自身魅力去期待知音“曲径通幽”找上门来，而是要主动张开双臂拥抱大众熟悉的文艺形式，在保持本体艺术特点的前提下，尽可能以更多渠道和方式“广而告之”。而对于电视综艺来说，介入戏曲为代表的中国优秀传统文化，是一次文化的寻根与回望，更是为当下综艺节目原创力的一次文化输血。可以说，中国戏曲古典性的形成，正是基于在其历史发展过程中与之相对的艺术单一性、审美实时性、文化时尚性、趣味趋同性，彼此之间的优胜劣汰和相互吸收、提高，最终成就了这一民族艺术的最高典范。
    让优秀传统文化“住”到人民的心中
    《学习时报》：人们通过《中国戏曲大会》惊喜地发现，原来我们有这么令人骄傲的戏曲文化，那些“意、趣、神、色”或婉约、或豪迈，给人以美的享受。来采访之前，很多朋友让我问一个问题，《中国戏曲大会》是不是戏曲版的“诗词大会”，戏曲艺术将如何来传承并能“住”到人民的心中？
    孙小梅：《中国戏曲大会》亮相荧屏，它以竞技答题的方式，将中华戏曲丰厚的文化积淀、精彩的艺术表演进行完美呈现，不仅让众多戏迷过了一把瘾，也让更多不懂戏曲的观众受益匪浅。《中国戏曲大会》无论是外部还是内涵上都是对如何传承戏曲艺术的一次再创新。其亮点是在舞台上根据戏曲特点设立了一个表演区，使之与相对静态的古典诗词相比，它更具艺术表演精彩纷呈的动感美，这使观众有机会欣赏到《铡美案》以及京剧《闹天宫》《花田错》、川剧的“第三只眼”、泉州高甲戏的木偶丑角……而有些专业演员比如袁老师，也作为嘉宾选手一起参与答题，同场竞争。它还突破了戏曲舞台框框，把赛题变得更为多彩有趣，让所有懂戏和不懂戏的观众都能喜欢，较好地普及了戏曲文化精髓。请当红的戏曲表演艺术家演出他（她）们拿手戏的精彩片段，设立小舞台，或是大舞台。台上红红绿绿，色彩斑斓，唱腔优美动听，感人肺腑；表演上，手眼身步，精彩纷呈，这就增加了观众的兴奋点。再根据本次演出的剧目出题，或对答，或抢答，都增加了观众和选手的参与点，并在赏心悦目当中，增强了紧张和悬念。这一下变平面为立体，立即与前几个“大会”有所不同——突出舞台形象，深刻挖掘戏曲多剧种、多故事的特点。又比如，运用视频，把常香玉表演的《花木兰》变成了形象生动的赛题。有些语汇“亮相”“走过场”“有板有眼”等都与戏曲有关，展示了戏曲与当代生活的密切联系。让文化财富不仅留在人们的视野里，而且“住”在人们的心中，就是本届大会的目的所在。
    袁慧琴：优秀传统文化是具有灵气和力量的，而传递灵气和力量的方式就是让公众与优秀传统文化进行心灵上的互动。在双向互动中，优秀传统文化也可以接收到有效反馈，更加明确公众的需求，从而将更美好的一面展现在公众面前。如果把优秀传统文化只是束之高阁，或者只是学者书斋中的学问，那不是真正的文化传承。文化要得到传承，就应融入公众生活。我很感谢《中国戏曲大会》，找到一个这么好的契合点，为繁荣戏曲搭建了一个很好的平台。我国戏曲“大家庭”中的每一位“成员”，即使是很偏的一些戏曲的剧种，都有了展示的平台，有了平台也就有了市场。可以毫不夸张地说，也许因为这一档子节目而救活了一个剧种。这些非物质文化遗产，丢了也就再也找不回来了。我们这些文艺工作者，有责任有义务把传承文化这项沉重的责任扛起来。
    《学习时报》：是的。《中国戏曲大会》这档节目的最大价值，在于用当下观众感兴趣的形式，来普及戏曲文化基础教育。可以说，节目不仅取得了成功，也达到了“讲好中国故事，展示传统文化，普及戏曲知识，传承华夏文明”的效果，而且还收到以戏曲育人，以戏曲化人的效果。请两位老师谈一谈成功的具体表现在哪里？
    孙小梅：很多人看了以后，给我打电话、发信息说“特别惊喜”。我想，他们用“惊喜”这样的词，不是没有道理的。他们惊喜戏曲还可以用这样一种方式来传播，以前的认知中，就觉得戏曲应该拿着戏票上剧院。而现在，通过《中国戏曲大会》，找到了一种方式，能够让戏曲很自然而然地走到人们的心里去。只有人们从内心里面接受了，才会主动地来靠近戏曲。而弘扬传统戏曲文化，不是说你要把这个戏曲硬往他身上推。我身边就有好多人说，以前感觉戏曲离自己很远，看了《中国戏曲大会》后，觉得挺有意思，有的人还专门抽空看好几遍，这就是以戏曲育人，以戏曲化人的效果。可以说，《中国戏曲大会》推动文化内容形式创新的成功举措，为繁荣发展社会主义文艺事业进行了有益的探索，开了先河。我想，有了这个开端，我们还需要培养和引导观众特别是青少年观众，跨越戏曲审美的门槛，回归演员和观众的密切联系。有了戏曲艺术的新发展和新知音，戏曲的审美家园必定风光无限。
    袁慧琴：《中国戏曲大会》成功的一点，它并不是以展现戏曲专业演员或票友的表演为重点的，不是“自娱自乐”，而是把中国戏曲真正当作一种文化，站在“观众”的角度引导大家欣赏。它充分地展示了戏曲舞台呈现的特点，唱念做舞，现场呈现，真正抓住了戏曲的魂。通过这样一个节目，将戏曲传播出去。同时，节目请专家出题，深入浅出，通俗易懂地解释给观众。
    孙小梅：是的。从专家层面讲，这些戏曲的大家们，包括研究历史的王立群教授、蒙曼老师这些学者们，他们也都非常积极地献力献策。从我们的百人团的参加选手来说，都是各路年轻英豪，而且他们大家都互相给对方鼓劲。我在想，党中央把振兴戏曲的旗子竖起来，把人民群众中的戏曲从业者、戏曲爱好者、新闻工作者等力量聚集在一起，打响一场振兴我国传统文化的战役，也是很幸福的事情。作为《中国戏曲大会》的主持人，我为我的这个“角色”深感自豪，为我们宣传工作的高站位、高策划、高出手而自豪。英雄的时代，需要英雄的旗手和鼓手，我愿意看到更多的振兴传统文化的创新不断涌现。
    袁慧琴：这个节目的成功，不仅好在它超越形式本身，而在于它把传统文化重新撒播到人民群众的心里去。这是一个创新，激发我们深沉的文化自信，构筑我们强大的文化基因。有一次，我与梁晓声老师聊天，他感叹，咱们老说自己是文明古国，但是现在一些年轻人，身上缺乏的正是这种具有我们自身文化深厚的底蕴，这个丢掉是最可惜的。我认为，有很多的东西，言语是教不会的，需要进入角色，通过眼神、肢体、唱词和动作进行体验式灌入，从仪式感中获得体验式植入才能传承。而我们的《中国戏曲大会》迈出了重要的一步，这就是戏曲艺术潜移默化的效果。
    戏曲艺术如何弘扬与传承
    《学习时报》：戏曲连接了古与今，沟通了快与慢，诠释了道与术。袁老师刚才谈到，愿意用毕生的力量，建立一个小小的连接，小梅老师也讲到“零门槛”。我很认同你们用“连接”和“零门槛”这两个词。我想，从“零门槛”入门到“连接”，实际上就是连接了未来。请两位老师分析一下，在《中国戏曲大会》这样一个新的尝试取得成功后，戏曲普及工作的未来走向或者趋势？
    袁慧琴：一位哲人说，只要我们找到了路，就不怕路远。习近平总书记在文艺工作座谈会上谈到中国文艺之美“讲求托物言志、寓理于情，讲求言简意赅、凝练节制，讲求形神兼备、意境深远”，并希望我们“坚守中华文化立场，传承中华文化基因，展现中华审美风范”给我们指明了方向。黑格尔说：“哪个民族有戏剧，就标志着这个民族走向成熟……戏剧是一个已经开化的民族生活的产物。”显然，戏曲是伴随着人类的文明进步而形成的极为深入人心的艺术品种。人们常常讲世界三大古老戏曲，唯中国戏曲艺术流传千年，仍然活跃在当代舞台。善于传承也善于发展，既古老而又现代，这正是中国戏曲的伟大之处。
    孙小梅：戏曲艺术来自于人民群众，从远古流传下来，不能在我们这一代人手上传丢了，尤其是在当今这样一个互联网时代，信息多元化，传播渠道更是五花八门，更要创新形式、充实内容，把戏曲艺术的瑰宝传承下去。我认为，我们要“藏富于民”，这种富是精神上的富有，而不仅仅是物质上的财富，通俗讲，就是我们的戏曲要走到群众中去，走到老百姓的生活当中去，最终走到他们的心里去。我们要通过电视和互联网新媒体，让像袁老师这样的一批戏曲界的角儿们、大腕儿们走到人民群众的“文艺餐桌”上。
    袁慧琴：小梅说得特别好，就是走到群众中去，走到他们的茶余饭后，走到他们的家长里短，如果见面问“您看了某个戏了吗”，那么我们戏曲普及工作就算到位了。我想，我们的戏曲艺术要走进群众中去，入心入脑，更重要的，戏曲还要走出去。伴随着全球一体化进程的不断加速，各国之间的文化、经济与政治联系不断紧密。其中文化之间的交流作为各国之间相互了解、相互交往的领域之一，一直对经济发展起着重要的支撑作用。无论是我国古代的丝绸之路还是今天的“丝绸之路经济带”，文化交流一直起着举足轻重的作用。
    《学习时报》：这很重要。中国戏曲在世界上被看作是中国的象征。她不仅体现了中华民族的整体素质和民族精神，还集中宣扬、展示了中华民族在文学、哲学、美学、音乐、舞蹈、美术、书法、杂技、武术、曲艺、建筑等方面的水平和成就，显示着中华民族文化的精华。她是中华民族文化的艺术结晶，是中华民族的骄傲与民族精神的体现。美是人类的通用语言。那么，请两位老师谈谈，如何将戏曲艺术这一国粹发扬光大，中国戏曲走出去的道路还有多远？
    袁慧琴：我刚刚从国外回来。我们此次出访最大的成功，是找到了一个很好的传播方式。中国戏曲博大精深，面对不同文化背景、不同语言表达，2个小时要把京剧讲得深、全面是不可能的，为此我做了大量功课，最后我决定不谈源流，单刀直入，站在国际化角度，将中国京剧一块一个方位讲出来，受到各国听众的欢迎。在瑞典法尔雪平市，前女市长奥莎女士听完讲座激动地说：“我以前看京剧看不懂，听完您的讲座我懂了，您的演唱是天籁之音，直入我的内心。”中国戏曲百花园有无穷的魅力，我们要引领人们走进这花园，寻找各自的精神慰藉。
    孙小梅：是的。中国戏曲，虽然诞生于中国，弘扬于华夏，但更重要的，戏曲还是世界的瑰宝，必须让全世界人民共享。我想，袁老师所讲的这种“欢迎”，是东方智慧本身散发出来的。戏曲是语言之一，这种语言充满了亲和力，文化形式可以不同，爱的本质、美的本质相通。这也让我们体会到，中国戏曲艺术走出去的前景广阔，大有可为。
    袁慧琴：是的，这次我出国讲学也有感受。讲学最后一个环节就是观众体验，让外国人穿上我们的服装，我们的演员教他们走舞蹈，教一点很简单的身段和舞蹈动作。我说你别看他们在舞台上就这么一瞬间，这可是要练多少年的功夫。他们就感觉到，中国戏曲培养演员是非常艰难的过程。所以，这种体验式、互动式的跨文化交流，还是很有效的。激活戏曲遗产，创造时代经典，国人守土有责；以优秀的作品回馈伟大的时代，国人责无旁贷。我们坚信，中国戏曲的活力和潜力在中国的、世界的舞台上迸发，必将赢得整个世界的满堂喝彩。
    孙小梅：戏曲与话剧、歌剧、音乐剧等西方舞台艺术既有着演绎故事、创造人物、传达思想及情感的共同点，又有着很大的差异。戏曲之美最为典型地体现了中国艺术之美，追求“意、趣、神、色”，讲求写意性、程式化，以一套不同于西方舞台艺术的表现方法呈现其美。戏曲的鉴赏和审美自然也是有别于西方的。显然，中国戏曲走出去，要引导外国观众懂得欣赏戏曲的美，要让他们知道看戏曲与看话剧、看歌剧、看音乐剧的差异所在，包括观赏习惯和风格上的差异。中国戏曲里蕴含着源源不断的智慧和力量，一定能够成为中国文化最有效、最独特的重要资源。我们坚信，中国戏曲在今天这个处处都是起承转合、时时都有精彩纷呈的时代将更为出彩、更加有戏。