主持人：傅小平 对话者：白先勇 邓晓芒 于坚 梁鸿 骆以军 郑铁生 宋广波 袁凌 郭玉洁
    说不尽的《红楼梦》，也是说不清的《红楼梦》。它是很多红学家及红书爱好者心目中的“文学圣经”，也是不少年轻人眼里“死活读不下去的名著”。但无论臧否，首先都要阅读《红楼梦》。借白先勇先生一句名言：“年轻人不读《红楼梦》怎么了得？《牡丹亭》和《红楼梦》，是复兴传统文化的两个标杆。当我们的文化不完全时，我们的灵魂会一直流浪。”
    今年是程乙本《红楼梦》诞生225周年，亚东标点本问世90周年，也是1987版《红楼梦》电视剧公映30周年。理想国推出绝版多年的、以“程乙本”为底本的台湾桂冠版《红楼梦》，以此邀约我们思考：为什么说程乙本是最适合普通群众阅读的普及本？《红楼梦》的神话叙事与文学传统对我们当下有何启示？今天的年轻人为何要读，又当如何阅读《红楼梦》？
    就《红楼梦》的阅读与研究而言，应该遵循的原则是“小众学术，大众欣赏”。
    人们讨论《红楼梦》就像讨论《圣经》一样，多种版本的存在其实是将《红楼梦》神话化，文明需要这种神话。
    《红楼梦》的美，它的博大精深，需要每一个读者自己去独立地品味、发掘。
    《红楼梦》深入人心的秘密，实际上是触及了传统中国人在个体情感与社会角色两个向度的心理同构。
    “程乙本从编辑，从校注等角度看都比较完整。重印这个本子，是一件大事。” VS“《红楼梦》各个版本并无太大的优劣之别，只是他们承担的使命是不一样的。”
    傅小平：作为一部家喻户晓的文学经典，《红楼梦》对国人来说实在太过“熟悉”，熟悉到即便没读过原著，我们也会觉得自己了然于心。从这个意义上讲，暌违多年的程乙本，从台湾“回流”，倒是起了一种陌生化的效果，会让人一探究竟：一向被胡适推重，且认为是“最适合大众阅读的普及本”的程乙本，相比《红楼梦》其他版本有什么特别之处，又为何说它“最合适大众阅读”？
    白先勇：胡适说程乙本“最适合大众阅读”，我想是因为，从编辑，从校注等角度看，程乙本都比较完整。民国初年，1927年，上海亚东图书公司出版的程乙本，就是用的胡适收藏的本子，这个本子实际上是亚东1921年出的程甲本的修正本。胡适不仅亲自标点，还为它写了序。这个本子风行了几十年，台湾方面一直都用这个本子，1957年，人民文学出版社还出版了以程乙本为底本的启功注释本，这个本子曾为《红楼梦》通行本，影响极大。后来，也就是1983年，桂冠图书公司又重印了《红楼梦》，加了启功和唐敏的注，用白话文翻译了，并且用七个本子重新校注，把校对的校记放到每一回的后面，此次广西师范大学出版社重印的是这个本子。这是《红楼梦》出版社史上的一件大事。
    宋广波：我补充说下程乙本的由来。1791年（乾隆辛亥）深冬，《红楼梦》第一个刻本“程甲本”问世，结束了《石头记》以抄本形式流传的时代。但这个排印本一问世，整理者程伟元、高鹗就发现它因“不及细校”留有大量“纰缪”，最明显的是前后矛盾，如关于元春、宝玉的年纪。基于此，程、高两人立即对初排本详加校阅，改订错讹，于“程甲本”问世后七十多天又推出它的校订本，这个校订本即今日之“程乙本”。而程、高所以加以修订，主要是从读者的角度考虑，不想给读者留下太多的“前言不对后语”之处。胡适先生说“程乙本”是“最适合大众阅读的普及本”，也主要是从这个角度说的。不过遗憾的是，程甲本一问世，就成了翻印的底本（即今日所谓“盗版”），程乙本反而不被重视了。
    傅小平：那就有意思了。想来“盗版”不是近来的事情,是有出版以来就有的了。这种现象也说明传播有自己的规律，普通读者更在意流传的便捷和阅读的快感，未必那么在意“前言不对后语”之处。即使是如今的信息时代，如果在源头上出了纰漏，图书也好，资讯也好，恐怕很长时间里都会“以谬传谬”，要澄清反倒难了。这样看来，大众欣赏与小众学术之间存在一种不对等性。
    郑铁生：就《红楼梦》而言，我觉得应该遵循的原则就是“小众学术，大众欣赏”。以我看，评价任何一部作品，都应遵循这个原则。否则，各讲各的理，公说公有理，婆说婆有理，就很难有什么共识了。
    我说的“小众学术”，是指研究红学的学者、专家，他们从文本到版本，从作者到家世，上穷典籍，下考文物，举凡涉及曹雪芹及其家世的一纸一石、《红楼梦》版本的几张残叶都孜孜以求，当然，更多的还是阐释《红楼梦》文本的艺术成就。一言以概之，学术也。“小众学术”为红学研究奠定了基石，并从不同的层面、不同的角度开掘了红学研究的领域。
    所谓“大众欣赏”，简单地说，欣赏是解读的过程，《红楼梦》在未被读者解读之前，是一种雪藏状态的审美现实，是潜在的艺术世界，是开放的心灵家园。只有通过读者的欣赏，《红楼梦》才能成为有生命的审美现实；《红楼梦》文本的审美意义，才能进入读者理解的意向结构之中。而解读的深浅粗细，往往取决于读者自身所具有的感悟、情感和体验。“凡操千曲而后晓声，观千剑而后识器。”
    傅小平：在你看来，这两者之间是一种什么样的关系？
    郑铁生：是一个互动的过程，只有大众欣赏得到普及，对理性的需求提高，才会对小众学术有激励和推动；相反，越是把理论研究贴向大众，为提升大众的理解力和欣赏水平铺桥架路，小众学术才越有生命力。只有小众学术，深入地为红学的研究开拓和奠基，才能不断地为大众欣赏铺设普及的台阶。欣赏也是不断提升的过程，“大众欣赏”与“小众学术”的两极差越小，“大众欣赏”的整体水平就越高，从某种意义上讲，“小众学术”达到的极致就是雅俗共赏。
    傅小平：从这个角度看，更为完善的程乙本没有及时得到重视，也能从一个侧面说明，当时“大众欣赏”与“小众学术”之间有较大的两极差。我们知道，《红楼梦》还有很多版本。作为普通读者，有必要在其版本问题上较劲吗？
    郑铁生：《红楼梦》脂本也好，程本也好，凡版本问题都是“小众学术”的范畴，比如说庚辰本与己卯本的关系，甲戌本与作者，后四十回人物的命运和结局等等，都是专家的研究范畴，没有必要推向大众。
    对于读者欣赏《红楼梦》，不妨选择《红楼梦》版本中相对语言通俗明快、结构完整、人物鲜明生动的版本。大众欣赏不是考证《红楼梦》，而是通过阅读理解《红楼梦》美的世界，以及人生意蕴和学习、掌握历史文化。
    有必要强调的是，胡适一生研究《红楼梦》也是采取的这种态度。他认为程乙本最适合大众阅读，为程乙本在大陆、台湾、香港的广泛发行感到自豪、欣慰，正是出自对大众欣赏的重视、推介、支持，但并不因此排斥其他版本。实际上，他把程甲本、程乙本、甲戌本、庚辰本、戚序本等，都看作是《红楼梦》版本的不同形态。他在写于1961年5月18日的《跋乾隆甲戌脂砚斋重评石头记影印本》中说，这是《红楼梦》小说从十六回的甲戌（一七五四）本变到一百二十回的辛亥（一七九一）本和壬子（一七九二）本的版本简史。这就说明他对《红楼梦》各个版本都认同。在我看来，《红楼梦》各个版本之间并无太大的优劣之别，只是他们承担的使命是不一样的。正是在这个意义上，我们说庚辰本和程乙本无所谓孰优孰劣。它们都在《红楼梦》版本史上占据一定的位置。
    “红学最大的冤假错案就是阉割后四十回，连俞平伯晚年也感叹‘佛头著粪’。” VS“理当吸收《红楼梦》版本研究的各种成果，以整理出最符合曹雪芹原书的本子。”
    傅小平：虽这么说，还是想知道庚辰本和程乙本这两个版本究竟有什么不同？
    郑铁生：1982年人民文学出版社推出以庚辰本为底本的《红楼梦》，结束了自1954年以来长达28年的以程乙本为底本的《红楼梦》的普及本历史。但庚辰本有先天的不足，就是它的后四十回是用程高本补上的。因此百二十回不是一个体系，这是其一。其二，公开的宣称后四十回的作者是无名氏。
    傅小平：为什么说是无名氏？
    郑铁生：我同台湾红学会会长朱嘉雯专门谈过这个问题，她告诉我：在上世纪八十年代改革开放之前，台湾出版的《红楼梦》著作，署名都是曹雪芹。只有同时期大陆出版的红楼梦研究所校对的《红楼梦》第一版，才出现曹雪芹、高鹗并列的现象。
    此次，白先勇先生出版《白先勇细说红楼梦》，就直接挑战了以庚辰本为底本的《红楼梦》，他从结构、人物、语言多方面考察，认为《红楼梦》后四十回就是曹雪芹不可分割的组成部分，程乙本是《红楼梦》版本中最好的版本。
    傅小平：作为红学家，你对此持什么观点？
    郑铁生：这是一个复杂而严肃的问题，不是一两篇文字能够说清楚的，但我个人早就发表文章认为，上世纪红学最大的冤假错案就是阉割《红楼梦》后四十回，这既是一个学术上的大是大非问题，又是一个长期被雾霾笼罩的非学术问题。连红学家俞平伯晚年也感叹:“腰斩红楼”、“佛头著粪”。
    胡文彬先生在2011年出版的《历史的光影——程伟元与红楼梦》里就讲到，新红学考证派不论是开山泰斗还是其集大成者，在《红楼梦》后四十回的评价上和所谓程伟元“书商”说的论断，都是无法让人苟同和称善的。
    傅小平：我也疑惑既然程伟元和高鹗都参与整理，为何庚辰本只把高鹗与曹雪芹并列？而且在很多版本里，都很少提到程伟元的名字。
    郑铁生：我们不能让历史的尘垢继续蒙难在红学史上第一人程伟元的头上, 要为其正名，当然为程伟元正名，难度是极其大的，唯其难，我们才愈加努力，在拨乱中硬往前走。
    梁 鸿：我对版本学本身没有研究，所以对“程乙本”和“庚辰本”哪一个更适合普及性阅读不能贸然作答，但是，我觉得，不管是哪一个版本，今天都成为《红楼梦》的一部分，都可称之为原著。换句话说，它们都随着读者对《红楼梦》的阅读而进入读者的思维空间之中。也许，对于普通读者而言，读原著本身很重要，至于哪一个版本的原著，是次要的事情，因为两个版本对《红楼梦》最精髓的部分并没有大的改动。当然，对于专业读者来说，那是必须要考察的一件事情。
    傅小平：说来有关《红楼梦》版本,都可以作为一门学问来研究了。
    宋广波：胡适开创的“新红学”，将版本作为两大内容之一。“程甲本”、“程乙本”这些称谓，均胡适命名。1927年，胡适发现了“甲戌本”，自此开创了搜求《石头记》抄本的新时代，此后几十年发现了庚辰本、己卯本等十几种古抄本。在这种背景下，研探曹雪芹原稿的真面目，几乎成了研究者的共识，对古抄本的研究成果也层出不穷。因为古本多了，学者们有条件“集本校勘”，目的是整理出一部更接近曹雪芹原稿的新本子。1982年问世的“人民文学版”《红楼梦》就是在这种背景下产生的，该本也成了华语世界最流行的本子。“人文版”《红楼梦》前八十回以“庚辰本”为底本，其后四十回当然要以程本为底本。不过，不少研究者多认为，“庚辰本”并非最好的脂本，个人的意见：集本校勘时，不必以某一个脂本做底本，而应充分比勘、对照各种脂本，甚至程本，并充分吸收《红楼梦》版本研究的各种成果，以整理出最符合曹雪芹原书的本子。
    “对《红楼梦》即便是‘冒犯’的解读，都不妨碍从‘纯文学’的角度评价它。”VS “如果《红楼梦》是经典，它显然不适合大众阅读，大众阅读遮蔽了《红楼梦》。”
    傅小平：就我有限的了解，即使在世界范围内，也很少有一部文学经典像《红楼梦》那样有如此之多的版本。版本众多，我想是《红楼梦》原稿在抄写流传过程中经历了一些整理修改。想必程乙本也是，但它是不是最接近原稿的版本就不得而知了。
    宋广波：曹雪芹的《石头记》是未完稿，未定稿，不同稿本之间有太多的歧异。整理红书，当然应该充分研探作者之原意，析理出最符合、最接近曹雪芹本意的文本。
    郭玉洁：《红楼梦》的版本之争，我没有资格加入讨论。只是作为一个深心热爱的读者，并不认同“最符合曹雪芹原稿”的说法，谁能证之于曹雪芹？不过也是每人心中有一个自己的曹雪芹罢了。至于那些或粗俗或干净的细节，各有阐述，但不那么紧要。就如同情色片与色情片的分别，在于去掉动作镜头，仍然是好片。有没有那些脏话，《红楼梦》都是妙绝——后四十回除外。
    宋广波：的确，在世界文学范畴里，几乎没有一本名著像《红楼梦》那样版本复杂：既有脂本，又有程本；而且程本和脂本就有很大不同，主要不同在于：脂本是有“脂砚斋”等人的批语的；脂本至多有八十回，不是全本；程本的读者量远远多于脂本的读者量等。而在脂本、程本系统内，不同子本亦歧异极大。
    傅小平：这样的歧异，是不是跟《红楼梦》曾经历抄本流传阶段有很大关系？
    宋广波：程甲本、程乙本问世后不久，世人就几乎不知道《红楼梦》曾有抄本流传这么一段历史了，更没有人有意识地访求《石头记》的古抄本了。这种情况一致延续了120年，到1911年才有脂本系统的“戚蓼生序本”《石头记》问世。因此，在这120年里，人们接触的《红楼梦》，人们评点、鉴赏的《红楼梦》，都是一百二十回的程本，不是不足八十回的脂本。这从一个侧面也反映了出版在文化传播中发挥的作用。新文学运动兴起后，该运动的领袖胡适力倡将中国古典名著重新分段、标点，大量刊印，目的在于推广白话文学。他所以推崇“程乙本”，就因为“程乙本”修订了“程甲本”的纰缪，更便于阅读。“程乙本”在1927年后广为流传，一直到1982年“人民文学版”《红楼梦》问世为止。
    郭玉洁：印刷不行的年代，朝廷确定经典的权威版本，刻在石上，供士人抄写。抄写总有讹误，石头也会风化，新的竹简又会出土。典籍的字里行间，都在辨析版本。这在古代，是一门大学问。印刷术普及，印书人手握一把钥匙，凭个人爱憎增删，也是有的事，这就是今天所谓的编辑。
    所以版本不一，并不是特别的事。文字作品随着时间流逝而变形、消逝，如沧海桑田。后世看来不可思议，其实有具体的人事可循。较近的著名例子是卡佛的小说，由编辑阔斧砍过，确立了简洁到做作的个人风格。前几年卡佛原稿出版，人们才恍然知道，卡佛原本的写作并非如此。以此看，之所以版本不一，是因为文学作品最终是众人参与的结果。
    傅小平：你说的“众人参与”，该怎么理解？
    郭玉洁：纵然创作时的心理活动出于一人（事实上很多作品也是集体创作而成），但谁来编辑，谁来评价，谁来流传？谁言之凿凿，说这是唯一正确/最好的版本？文学史上这类公案也太多。作品被孤立看待，作者的意义被绝对化，因此才有对版本的过分惊讶。有意义的问题在这些争论之后——人们的审美观、文学判断、甚至政治判断。
    邓晓芒：我举个例子。最近武汉作家郑梧桐的《〈红楼梦〉密码》由长江文艺出版社出版，提了些惊世骇俗的观点。据她考证，曹雪芹很可能不是一个人，而是一个地下团队，《红楼梦》中的人物个个都有影射，暗指明清交叠之际的一些政治人物，如王熙凤暗指吴三桂等等。前不久周岭（1987年版《红楼梦》编剧）来武汉，对这些说法不屑一顾，认为荒唐。我倒觉得不妨聊备一说，小说影射政治从来都不是什么“发明”，而是中国文学的传统，从《离骚》就开始了，《红楼梦》也许做得更隐晦一些。这其实并不妨碍从“纯文学”的角度来评价《红楼梦》，反而更能突显中国文学的多面性特色。
    于坚：在我看来，无论何种版本，都无损《红楼梦》。
    如果《红楼梦》真的是经典，那么它显然不适合大众阅读，大众阅读其实遮蔽了《红楼梦》。大众以为它只是一部才子佳人的通俗小说。“五四”那些大师看问题总是有工具主义的倾向。
    我以为今天阅读《红楼梦》应该有一种批判的态度，那是我们失去的一个故乡天堂，黄金时代，而不是什么没落家族。在上世纪初，知识分子认识不到这一点，但今天如果还认识不到这一点就很可悲。曹雪芹记录了何谓“诗意的栖居”。就世界历史的进程来说，道法自然的中国文明创造的“诗意的栖居”，是再认识的时候了。
    “程、高对语言的‘净化’，实在是吃力不讨好，损伤了《红楼梦》的文学性。”VS“程乙本的‘净化’，使得《红楼梦》里的对话，更合乎情理，更符合人物身份。”
    傅小平：我们刚说到，程乙本曾是民国年间的阅读记忆，得到王国维、林语堂、钱锺书的推重，更因为胡适的研究推广成为百年间流行时间最长、读者面最广的普及本。1982年，红学界选用庚辰本作底本，重新整理新校注本，此后就庚辰本一枝独秀了。为何会出现这样的情况，这其中隐含了什么样的历史信息？
    白先勇：程乙本风行了很长时间，一直到后来胡适受到批判，程乙本就此打入冷宫，被别的版本所取代。
    郑铁生：据我所知，庚辰本替代程乙本后，就成了《红楼梦》读本中的主流品牌，占据市场，累计发行700多万册。就庚辰本替代程乙本的过程，我2011年9月21日采访冯其庸先生的时候，曾当面向他请教和问询过。1974年，冯其庸抽调到文化部红楼梦校订组。当时，以什么版本作为《红楼梦》校订本的底本，在校订组里就有不同的意见。但冯其庸是牵头人，并且有着强烈的主观意向，他凭借自己对庚辰本的研究成果，说服了其他人员，采用庚辰本为底本。1979年，以文化部红楼梦校订组为主体筹建了中国艺术研究院红楼梦研究所，继续这项工作。
    所以说，以庚辰本为底本校订《红楼梦》，是一个集体成果。从开始设想到1982年人民文学出版社推出这个本子，历时二十年，修订三次。冯其庸说：这个本子出来以后，李一氓特地写了一篇评论文章，认为这个本子可以作为定本。到了2008年，校订组修改以后，大家心里更觉得痛快。吕启祥，包括出了大力的胡文彬都很高兴。
    傅小平：痛快也好，高兴也好，一定有他们的理由。尤其是对于冯其庸先生来说，多年辛苦不寻常。这个本子毕竟融入了他大量的学术研究成果。
    郑铁生：庚辰本有自己的特征。曹雪芹卒于乾隆二十七年壬午除夕，庚辰是乾隆二十五年，也就是说，这时离开曹雪芹去世只有两年。到现在为止，我们还没有发现比这更为晚近的曹雪芹生前的改定本，可以说是最接近作者亲笔手稿的完整的本子。另一个是它有七十八回，甲戌本是十六回；己卯本是四十一回又两个半回，所以它也是最完整的一个本子。
    傅小平：要这么说，有没有最接近作者手稿的本子，似乎已经有了答案。这个论断从理论上自然是成立的。通常来说，越是早的手抄本，越接近手稿。流传日久，会有更多的“整理”。但毕竟谁也没见过手稿，没有这样的例证，我们恐怕还是没法得出庚辰本“最接近手稿”的确定的结论。
    白先勇：是这样，到现在为止，我们都没看到过曹雪芹的原版，没法知道哪个版本最接近原稿。所以，我们没必要拘泥于哪个版本。哪个版本都有好的地方，也有不尽合理的地方。对照不同版本整理出相对完善的版本，是可以的。但没有一个版本，能完全取代另一个版本。我们不妨判断一下，哪个版本对小说艺术发展最好，就采用哪个版本。
    于坚：这不重要，重要的是《红楼梦》没有失传。多种版本的存在其实在将《红楼梦》神话化，文明需要这种神话，我看到人们讨论《红楼梦》就像讨论《圣经》一样。这是现代文明的贡献。
    傅小平：从文学角度看呢。我们知道，程乙本《红楼梦》力避文言字眼，都用白话、俗语，用北京话，删去了许多粗话、脏话，更文雅，于读者有益，顺畅通俗。如王熙凤骂小道士，程乙本为“小野杂种”，脂评庚辰本为“野牛肏的”。程乙本对语言的“净化”，固然有利于阅读普及，但会否有损文学性？
    宋广波：程乙本对语言的“净化”工作，大大损伤了《红楼梦》的文学性。什么样的人说什么样的话，是由他的身份、地位、文化层次等诸多因素决定的，曹雪芹能让不同身份的人说不同身份的话，这是其大成功之一。程、高之净化工作，实在是吃力不讨好。
    白先勇：提出这个命题，很好。要说体现文学性，在《红楼梦》里，对话是最要紧的。每个人物说的话，都符合他的身份。就这个例子，王熙凤贵为荣国府的少奶奶，行事泼辣，没那么文雅，换在平时或许会那样说话，但那时候他们是去做法事，贾母带着大大小小都去了，在那样的场合，王熙凤是不可能那样说的。所以，相比脂评庚辰本，程乙本里的“小野杂种”才是合乎情理的。
    梁鸿：如果从“最适合大众阅读和普及”层面来看，也许，程乙本确实更适合些，仅从一些细节看，它并没有伤害其本质的文学性，但有可能减损了其中更多的意味。
    “后四十回绝非曹雪芹所写，但未必是由高鹗所补，目前还没确证真正的作者。”VS“《红楼梦》有多少续作，但就觉得程伟元、高鹗整理的好。这难道没有缘故吗？”
    傅小平：这次广西师范大学出版社推出的程乙本有争议，且最具挑战性的或许是作者署名，全本由“曹雪芹著，程伟元、高鹗整理”。大陆占主流的观点认为，后四十回为高鹗的续作。我想在没有确凿证据发现之前，这个话题还可以无尽地争论下去。但有一点是确定无疑的，《红楼梦》以完整面貌面世后，估计就很少有读者接受只有前八十回的版本了。
    宋广波：广西师大出版社此次重新推出“程乙本”，我最赏识的是对其署名的处理。1921年，胡适考证《红楼梦》，最先提出“后四十回是高鹗补的”。这实际上提出了《红楼梦》的著作权问题。《红楼梦》这样一部千古绝唱式作品，绝不可能合作而成，没有曹雪芹那样的心胸、器识、才具、经历，是绝不会写出的。《红楼梦》里的每个字都是经典，都有深沉的意蕴，而后四十回与曹雪芹的创作远远不在一个水平线上。所以，我坚信，后四十回的作者绝非曹雪芹，但是不是就如胡适所说是由高鹗所补的呢？也未必是。这八十多年间，围绕“续”、“补”也不知道花费了红学家们多少笔墨，但有一点可以断定：高鹗未必就是后四十回的创作者。有的流传极广的本子，在著作权上说“曹雪芹、高鹗著”，完全承袭了胡适的观点。在目今我们没有确证找出后四十回的作者的前提下，说此书是“曹雪芹著，程伟元、高鹗整理”，显然更严谨。
    傅小平：归总到一点，你的看法是后四十回不可能是曹雪芹写的，但高鹗未必是续作者。我好奇的是，为什么在胡适之前没有人提出后四十回问题。按理，越是早先的读者，越能感受到其中的微妙之处。毕竟他们生活在离曹雪芹更近的年代里，保留了那个年代的风俗习惯，也更能感受到小说里那种情绪和氛围。如果不是同一个作者写的，他们应该能感受到。
    白先勇：有关《红楼梦》后四十回的情况，程高本讲得很清楚，是他们从一个藏书家那里，找到了遗失的后四十回，再经补充整理而成。但胡适不信，从他开始，就一直有人质疑，认为后四十回是续作。但胡适他们怀疑归怀疑，
    也没有铁证。再说，像林语堂和钱锺书他们，就持我这样是同一个作者的看法。
    傅小平：我手头有一本2005年长江文艺出版社出版的百家汇评本《红楼梦》，也是以程乙本为底本。作者署名是“曹雪芹著”。我提到这个版本，一是想到庚辰本在大陆流传开后，程乙本在小众范围内其实还有传播。还有一个是，因为在这个本子前言里，编者陈文新提出了跟你相近的看法。他认为胡适等学者误读了“补”字，“补”的意思并非是“续”，而应理解为“补缀”。程甲本卷首程伟元《红楼梦序》里面有明确的“截长补短”一说，所谓“截长补短”即补缀。他还说，1959年，《乾隆抄本百廿回红楼梦稿》被发现，表明在程伟元、高鹗排印本之前，确已有了完整的一百二十回本。程乙本《红楼梦》卷首也有程、高合写的引言。其中写道：“书中后四十回，系就历年所得，集腋成裘，更无他本可考。惟按其先后关照者，略为修辑，使其有应接而无矛盾。至其原文，未敢臆改。”陈文新认为，很多证据都表明：后四十回是程、高在多种残本基础上修订而成的。
    白先勇：我愿意相信后四十回也是曹雪芹写的。我有几个观点，第一，世界上放眼看去，无论东方，还是西方，还没有一本经典的小说，是两个或两个以上作者合作的，如果是合作，不会是像《红楼梦》这种情况，而是会出现合作者之间你也不会让我，我也不会让你的局面。所以，前八十回与后四十回只能是一个作者。
    傅小平：我刚才说到的百家汇评本里，陈文新也认为，从创作的普遍现象看，续书比另起炉灶更难。有许多续书如《西游补》《后水浒传》等，实际上只从原著借来一点因由说事而已，像《红楼梦》这样原著与“续书”之间内在联系如此密切的情况极为少见。他还提出了一个反证。一般说来，认为后四十回是续作，一个重要证据是因为与前八十回多有不吻合之处。他的看法是，正因为多有不吻合之处才更能证明是同一作者。如果后四十回是续书，续书者会力求所续的情节与原著的伏笔相吻合，如不能吻合，则改削原著的伏笔，使之与所续的情节吻合，但补缀修订者“至其原文，未敢臆改”，倒是让全本《红楼梦》留下了一些漏洞。
    白先勇：是这样。有人就说了，同一个贾母，在前八十回里，和后四十回里，给人感觉有些不同。这两部分在个别情节上也有矛盾。这个也很好解释，因为《红楼梦》有很多版本，你也不知道究竟哪个版本是曹雪芹的定稿。我在很多场合都说过，我自己也写小说，我认为最难的是写好人物对白的口语语气，我们看前八十回和后四十回，里面的人物讲话都是相似的，绝对是一个人的语气。还有，我们也知道，高鹗的身份和曹雪芹身份差得很远，《红楼梦》是带有自传性的，体现了曹雪芹对他过去的家世和人物的感情。高鹗是不可能有这样的感情的，后四十回作者对家世没落、对黛玉之死充满了悲悯和哀悼之情，这是高鹗写不出来的，由他来写宝玉出家，也很难达到那个境界。我在一些演讲中，也谈到过台湾有个很有名的红学家高阳，他清史研究得很透，他有一个理论我觉得挺可信的。他认为后四十回没有流传，是因为曹家是被抄家的。后四十回写的就是贾府被抄家，在那个文字狱盛行的年代，你写皇帝抄你的家还了得？那是要被杀头的！所以高阳认为曹雪芹写完了后四十回，他不敢拿出来。
    傅小平：结合当时的时代背景，高阳这一说看似有很高的可信度。要他这么说，我们得庆幸曹雪芹收起来，要不恐怕就没机会把后四十回流传下来了。
    白先勇：想想看，这一百多年来，有多少人给《红楼梦》写过续作，但看来看去，还是觉得程伟元、高鹗整理的这后四十回好。这难道没有缘故吗？我看张爱玲说一读到后四十回就天昏地暗，我的感觉和她不一样，我觉得读到后四十回就大放光明了。
    “白先勇先生实践了胡适提出的‘内证’的视角，力证后四十回是曹雪芹原著。”VS“对《红楼梦》版本的底线判断是，前八十回和后四十回不可能是同一个作者。”
    傅小平：我倒是想到王蒙先生的一个观点。他认为，虎头蛇尾是万事万物的规律，《红楼梦》这样一部包罗万象、像生活本身一样无始无终、无涯无际的长篇小说，结束它是太困难了。曹雪芹写不完，他到了第八十回已经铺开。即使如此，高鹗续书也是个奇迹，而且只有中国文学史上出现了这样的奇迹。
    郑铁生：实际上，胡适关于该怎么评价《红楼梦》后四十回有两个原则：一是“外证”，另一是“内证”，而且强调“内证”比“外证”更重要。目前学术界关于后四十回不是曹雪芹原著的说法，大都是从“外证”的视觉得出的结论，遗憾的是很少学者从“内证”视觉研究问题。
    难能可贵的是，白先勇先生就实践了胡适提出的“内证”的方法。他在解读《红楼梦》全书的过程中，把程乙本和庚辰本做了比较。比对并不少见，但从全书的解读过程全面铺开进行比对，这在大陆学者中比较少见，也是我们今天要提倡的。以我的理解，所谓“内证”，就如他在《白先勇细说红楼梦》里所讲：“把这部文学经典完全当作小说来导读，侧重解析《红楼梦》的小说艺术：神话架构、人物塑造、文字风格、叙事方法、观点运用、对话技巧、象征隐喻、平行对比、千里伏脉，检验《红楼梦》的作者曹雪芹如何将各种构成小说的元素发挥到极致。”（第6页）（第17页）他把《红楼梦》作为一个生命整体来看待。
    与此同时，他比对着眼最多的“内证”之处是人物和词语。比如比较了两个版本中对秦钟、尤三姐、晴雯、袭人、芳官、司棋等描写的差异，从叙事机理、人物性格和情节因素等方面说明程乙本为佳。另外是词语的运用，比如贾母打趣凤姐，程乙本说她“泼辣货”优于庚辰本的“波皮破落户”，庚辰本“芳气笼人是酒香”不如程乙本“芳气袭人是酒香”，红楼梦曲中庚辰本“怀金悼玉”不如程乙本“悲金悼玉”等等，其分析大都是很有道理。虽然我不完全认同他的某些观点，或者说其论证的不确之处，但他的观点大多是令人信服的。在比对两个版本后，白先勇先生说，“庚辰本”在人物塑造方面的诸多矛盾，恐怕是抄书者做了不少手脚的结果；而“程乙本”后四十回在文字丰采、艺术价值上面并没有明显的逊色于前八十回，甚至出现了不少有过之而无不及的亮点。对于这个见地，我在去年出版的《曹雪芹与红楼梦》一书“后记”里，就表示了同感。
    傅小平：为何有这样的同感？你是被白先勇先生的见地说服吗？
    郑铁生：我有同样的认知，是因为之前曾涉猎过这方面的探讨。2009年，我在《红楼梦学刊》发表《从红楼梦文本叙事反观程本与脂本的异同》。我考察了诸脂本与程甲、程乙本回目的异同，
    发现程乙本的回目是《红楼梦》所有版本中最精准的。要知道，回目不是某个词语的个别现象，它是章回艺术构思的聚焦点，是章回叙事的眼目，还是《红楼梦》整体艺术构思的浓缩，所以程乙本显现的优势属于宏观的范畴。我们不能不加以重视。
    此外，2015年我校订《曹雪芹与红楼梦》清样的时候，出现一个问题，过去引证《红楼梦》原著时，使用的是红研所校订的《红楼梦》，当时手头没有红研所的《红楼梦》，恰好张俊先生送我一套他的新作《新批校注红楼梦》（商务印书馆2013年版），于是我顺手就用这个本子校对。没想到程乙本与庚辰本差别不小，几乎每段文字都有异同，但每每程乙本胜出一筹，更精炼，更通俗，更明快。这件事给我的印象很深，程乙本的文字的确超出其他版本。
    于 坚：原作沉默着，我相信原作，居敬。《论语·为政》里说：“临之以庄，则敬。” 《吕氏春秋》里说：“居处不庄，非孝也。”这个时代怀疑主义盛行，怀疑主义彰显的是自我。你怀疑，因此你存在。你信，你就不存在。这种争论游戏就像一场聪明比赛，对经典玩世不恭，中国文化的另一面，在这种文化里面任何神圣都可以“彼可取而代也”。西方文化也怀疑，但它不怀疑上帝，尼采不怀疑上帝，他说的是上帝已死，他的语气是居敬的、悲剧的。中国文化最不能怀疑的就是故乡，最恐惧的就是“去终古之所居”，那是我们的“归去来”，而它被怀疑并否定、拆迁了，陈寅恪所谓“三千年未有之浩劫”的因就在这里。
    骆以军：我年轻时受张爱玲《红楼梦魇》影响，始终没耐烦看后四十回，这样仍保持在凸晶馆凹碧楼，黛玉和妙玉斗诗“寒塘渡鹤影”，“冷月葬花魂”，然后被宝钗出来打断，那个荣国府败象已现，女孩们未来命运将至未至的夜暗芙渠，那样一个悬在极美之境的状态。
    郭玉洁：我对《红楼梦》版本的底线判断是，前八十回和后四十回不可能是同一个作者，除非这个作者写到第八十一回时中了风，丧失了大部分语言能力。情节失去铺排，线索混乱，人物仓皇失措，急着直奔结尾。前后对比，更觉得前八十回的作者像神仙一样，精心安排，又了无痕迹。
    傅小平：刚从网上一则资料了解到，上世纪八十年代《红楼梦》研究者曾运用计算机技术中的模式识别法和统计学家使用的探索性数据分析法，对《红楼梦》前八十回和后四十回进行统计分析，得出的结果是，前后用词风格基本一致。但人工统计用词频率却倾向于认为，前后两部分不是同一个作者所写。
    于 坚：何必执着于此。作者身份本是曹雪芹的匠心独运之处，开头就说“作者自云”，这个作者显然不是我，而是它。而这个它的作品又来自一块石头。石头上的文字又不是曹雪芹写下的，而是他“披阅”“增删”的，他是谁：敢删改女娲之石上的文字？苏轼说：“智者创物，能者述焉，非一人而成也。”《红楼梦》要呈现的不是自我，而是吾丧我，是齐物，是师法造化，创造一个自在的语言世界。《红楼梦》这种写作观在西方到了罗兰·巴特们那里才有所理论觉悟。
    “《红楼梦》的美，它的博大精深，需要每一个读者自己去独立地品味、发掘。”VS“电影电视也好，百家讲坛也好，都适合作为导读，死活都得读《红楼梦》原著。”
    傅小平：事实上，很多名著都有人写了续作，但不能不承认，很少有“续作”能像《红楼梦》后四十回那样深入人心。我想除了一般续作在质量上难以比肩原著外，恐怕还有一个原因，我们熟悉的一些外国文学名著，它本身就是完整的，无非有一个开放式的结尾，使得小说有再展开的空间。《红楼梦》如果单有前八十回，就像一个圆还没有画圆画全，从文化心理上讲，也让读者难以接受。从这个角度，我想知道，把《红楼梦》原著及“续作”作为一个整体看有何重要性？
    郭玉洁：我倒是觉得《红楼梦》这样的文本断崖，也是一件神奇的事情。它留给大家一个谜，一个开放的结尾，让大家填充、猜测。作者躲在八十回里笑而不语，这挺符合我心目中的曹雪芹形象。
    郑铁生：我的一个观点是，要推介、弘大、研究百二十回本《红楼梦》。
    宋广波：不管《红楼梦》的后四十回多么令我们不满意，但为了该书的完整性，更是基于二百余年来流传的这么一个历史事实，我们还是应该将一百二十回这样一种完整形态呈现给读者。假如因为我们不满意后四十回的思想性、艺术性，认为它与前八十回不能比肩就割掉后四十回，那算什么呢？估计读者也不会答应的。
    傅小平：说的也是。就《红楼梦》阅读和接受而言，鲁迅已经说得很透彻了。他说，读《红楼梦》，单是命意，就因读者的眼光而有种种，经学家看见《易》，道学家看见色情，才子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……
    宋广波：鲁迅先生的这段话，足显《红楼梦》的包孕之丰，内涵之富。也就是说，人人心中有自己理解的《红楼梦》。《红楼梦》的美，《红楼梦》的博大精深，需要每一个读者去独立地品味、发掘，每个人读红的新见解，都是对红学的贡献。红学，最忌讳迷信权威；读红，最需要的是独立思考，而不是被别人牵着鼻子走，更不是以别人的观点为观点，以别人的心得为心得。
    袁 凌：我读《红楼梦》是在中学，处于青春期，而且是在初中饱读了琼瑶言情小说之后，后果正如鲁迅所说，在其中只见缠绵，虽然并非才子。
    鲁迅的话只对了一半。这种缠绵，体现在林黛玉身上，是一种摆脱肉身羁绊的男女情感，痴迷到一定程度，我对正在萌醒的欲望感到烦恼，竟然想到过出家，似乎非如此不足以配爱黛玉。这确实也是宝玉的烦恼，他的肉身之爱可以施之于袭人，规之于宝钗，在黛玉这里却是要忽略的，两人之间不论是情不情或是情情，说到底是一个情字，忽略日常欲望并非因为排斥后者，只是因为情是本体。
    “情”是《红楼梦》世界观构建的本体之一，今人李泽厚提倡的中国文化“情本体”，实际在警幻仙子的太虚幻境中，已经明白地标在那里，青梗峰和十二钗判词都是标识。
    我在高中读红楼梦时，完全没有情本体层面的理解，却也不妨深深沉溺其中，一个黛玉，即可满足对于纯情的万般幻想而有余，由此可见红楼梦的堂奥之深。
    傅小平：不管怎么说，你有如此感慨，是因为你在不同年龄段，读了好几遍原著。实际上，鲁迅这么说也有个前提，就是读者读了原著后，基于各自的用意，会各有各的看法。但如今很多读者不读原著，他们更多通过观看电影电视，各种类型的改编，还有类似“百家讲坛”这样的平台读解《红楼梦》。而种种方式固然会激发小部分读者读原著，但也可能滋长了很多读者不读原著的惰性。有些读者不都把《红楼梦》归入“死活读不下去”的名著之列了嘛。要这么看，在选什么样的版本读之前，倒是有必要问问，为何提倡读者死活都得读读原著？
    宋广波：“死活都得读读原著”，这话说得实在太好了。了解《红楼梦》，就是读《红楼梦》，而不是通过《红楼梦》的影视作品，更不是通过有关《红楼梦》的电视讲座，甚至不是通过专家的研究论著。专家的研究论著，只能是我们了解原书的参考材料。在这一百多年的《红楼梦》研究历史上，既有王国维、胡适这样的一流学者，也有因研红而成为一流学者的，如俞平伯、周汝昌。但不管哪类“一流学者”，又有谁敢说自己读透了《红楼梦》？所以，任何专家的结论，我们只能看作参考的材料，我们要做的，还是认真研读原著。
    白先勇：当然要看原著。《红楼梦》最美的，就是它的文字，里面还有很多的诗词歌赋。《红楼梦》很复杂，里面的人物复杂，文化背景也很复杂。电影电视也好，百家讲坛也好，都适合作为导读，帮助启发读者的兴趣。但要因此就觉得自己了解了，不需要读原著了，就不对了。以宝黛钗的感情线索来说，《红楼梦》也不光讲十八世纪中国青少年谈恋爱，在这后面，还有很深沉的思索，有很深的中国人的人生观、价值观在里面。《红楼梦》是一一部百科全书。
    “《红楼梦》强大的生命，它不必担心读者，它在招魂读者，它是一座大教堂。”VS“《红楼梦》呈现的意义是多元、复杂的，不是每个文学文本都拥有这样的能量。”
    傅小平：不过，当下读者最敬而远之的，或许就是“百科全书”。他们宁可去查维基百科。
    于坚：这是一个便宜的时代。
    《红楼梦》如此强大的生命，它不会担心读者，它在招魂读者，它是一座大教堂。
    梁鸿：每一本经典的文学作品，必然是因为其中流动着不同于经验世界和其它文学作品的独特气息——是由作者关于世界的整体感受、性格情感、人物关系、地理世界所塑造出来的，这一独特气息只有通过原著才能感受到。脱离了原著，则容易被简单化或被符号化。
    傅小平：怎么说？
    梁鸿：譬如林黛玉薛宝钗。有许多民间说法，如“黛玉小性”“娶妻当娶薛宝钗”，这种说法把《红楼梦》中这两个主要人物的性格和所呈现的意义都简单化和世俗化了，如果你读了原著，就会明白，林黛玉不只是伤风悲秋，也不只是因为嫉妒宝玉爱和其他姑娘玩耍而闹小别扭，在她的性格里，有非常强烈的命运之感，有“宁为玉碎、不为瓦全”的纯真，有人类文明最向往的慈悲，她身上所产生的美感是人类所能达到的最纯粹的美感，你会被她的悲剧人生所震慑，而不是简单地同情和感叹。与此同时，宝钗则是另一面的存在，她通晓世俗存在的艰难，她妥协宽容，不是因为她要获得世俗功名，而是她理解人类生活内部的相互牵制，那是另一种疼痛。
    袁凌：红楼梦始于情，但当然不止于言情，它深入人心的秘密，实际是触及了传统中国人在个体情感与社会角色两个向度的心理同构，这就是钗黛并峙和贾宝玉在中举之后的出家。人人需要一个林黛玉，满足灵魂深处全然投入、不计后果的情感和精神需求；但也同样需要宝钗、袭人这样的对象，构成日常生活的根基，安放身心的需求。从对社会、家族的责任伦理来说，中国人始终面临在家国天下使命与个体自由之间的张力与困惑，孔与庄、仕与隐，贾宝玉在看破红尘之后仍然应举，在中举之后决然出家，是这种张力恰如其分地释放，似乎也是唯一妥帖的安排。
    傅小平：很有启发性的读法。从《红楼梦》里能读出什么，看似跟版本没什么关系。但换个角度看，读什么样版本的《红楼梦》，又似乎是重要的。单从改编看，依据什么样的版本，就会有什么样的改编。试想1987版电视剧《红楼梦》，如果参照程乙本，对尤二姐、尤三姐的形象塑造，就也可能不同于我们看到的这个面貌。我感到困惑的是，为何不同版本的《红楼梦》在一些故事细节上都会有不同，难道是《红楼梦》原稿就有歧义吗？如果不尊重原稿，抄写者按自己的意图改编，是让人难以接受的。以此看，得怎么看待程伟元和高鹗们的整理？
    于坚：不敬的结果。
    梁鸿：是的，这又是不可避免的事情。有什么样的版本就有什么样的改编，反过来，有什么样的改编就会产生什么样的理解。所以，任何一个整理者（当代作家也许没这个问题，只涉及改编者）都还要基本遵循原著，但是每个人对原著的理解程度又都不一样，所以，自然会产生不同的版本。从另外意义上看，也许是因为原著中所呈现出的意义是多元的、复杂的，它可以让你朝着很多方向理解和阐释。并不是每个文学文本都拥有这样的能量。
    宋广波：程伟元、高鹗的整理，其所据之底本，究竟是曹雪芹什么时候的本子，我们不得而知。现在有确证的，是他们在整理过程中，将曹雪芹的不少精彩文字篡改成了劣笔。但我们不能以此彻底否定程、高。因为：第一，《红楼梦》版本歧异的特殊性；第二，程、高之错，基于其识力、学识，而并非他们刻意谬改。更重要的，因为程、高的工作，使他们见到的稿本（虽经他们一些臆改）得以保存、流传，倘若没有这么一个排印的过程，或许那些抄本早就湮没失传了。所以，对程、高，要客观，要公正。
    （感谢理想国编辑黄平丽、武霖协助）