裘山山：家书
    勿以善小而不为，这同样适应于写作。在裘山山看来，大喜大悲大起大落的人物命运值得写，小人物小场景小细节也值得写，生活中最普通的情感，喜悦、哀伤、嫉妒、内疚、思念、郁闷、忐忑不安，都是人性的折射。近日，她创作完成的非虚构作品《家书》则是以他们的小家庭折射时代的情感，通过百余封家书串联起的家有喜有悲，引起无数人的共鸣，也激励更多人前行。
    裘山山，曾任成都军区创作室主任，《西南军事文学》主编。1984年起发表文学作品，迄今已创作出版小说、散文等文学作品近400万字。主要作品有：《裘山山文集（七卷）》；长篇小说《我在天堂等你》《春草开花》《河之影》等5部；小说集《白罂粟》《野草疯长》《戛然而止的幸福生活》等10部；长篇纪实散文《遥远的天堂》《亲历五月》等2部；散文集《从往事门前走过》《春天来到哥伦布》《行走高原》等10部；长篇传记文学《隆莲法师传》等2部，以及电影剧本《我的格桑梅朵》《遥望查理拉》等若干部。曾荣获鲁迅文学奖、中国人民解放军文艺奖、冰心散文奖、在场主义散文奖、全国女性文学奖、《小说月报》百花奖、《小说选刊》大奖、《当代》小说奖以及夏衍电影文学剧本奖等多种奖励。2011年至2014年，应邀到美国俄亥俄州立大学访问并教学。
    □本期对谈嘉宾 裘山山
    青年报特约对谈人 舒晋瑜 陈蕾
    1 我估计自然的纸质书信终会消失，虽然很可惜，却无法避免。也许这样的速生速朽，让我们的一生浓缩了几生。
    陈蕾：你新作《家书》里边的信件，是在父亲去世后偶然发现的意外惊喜，还是以前就大概知道它们的存在，只是没特意关注？
    裘山山：也不算偶然发现，因为我们都知道父亲有这个习惯，保存一些在他看来很重要的东西。父亲一直就是个喜欢整理的人，是我们家的档案管理员。不止是信件，家里的其他文件他也保存着，比如我和姐姐的奖状，姐姐小时候画的画，妈妈当年改正“右派”的有关文件，他自己发表的一些学术文章和散文诗歌，都分门别类装在一些大信封里。但是，那么多信集中看到那是第一次，还是很震动的。也许是因为后来不再写信了，他就把所有的信放进樟木箱里了，他可能觉得樟木箱不易生虫。他很看重这些信件。
    陈蕾：从1971年，13岁的你给父亲写第一封信算起，这本书已写了40多年。40多年间，亲人之间光留下来的信件就1000多封，写信对你们这个分散在四面八方的家庭，有着怎样的意义。
    裘山山：这些信把我们这个一直无法团聚的家，勾连成了一个整体，空间和时间都没让它破碎。我们在信上交流感情，在信上讨论家庭大事，在信上沟通彼此的情况，也在信上互相鼓励，支持。这些信是粘合剂，也是安慰剂，还是加油站。说情感的纽带似乎都还不能达意，应该是我们家的另一个存在，是一个文字组成的家。
    陈蕾：与你的其他小说、散文、传记、剧本相比，这是一部与你个人生活经历同步共振的非虚构作品，可说是一部“家信格式”的自传。写这样的自传时，与你其他作品对比有什么不同感觉？
    裘山山：《家书》应该是青年时期的自传，因为截至到三十岁。写这样的作品和其他作品，当然有很大的不同，因为它最需要的不是写作技巧，而是勇气。很多时候我也会犹豫不决，要不要把过往的一切都呈现出来？青年时期的鲁莽冲动，和父母之间发生的龃龉不快，还有对单位及领导的不满和吐槽等等。让我纠结，写的时候经常感慨。但我想，既然是非虚构，还是尽量真实地呈现吧。虽然有时候我自己也对青年时期的自己感到不解，怎么会那样做（说）？同时又觉得，自己原来是这样走过来的呀。
    陈蕾：《家书》所涉事件时间跨度长，内容琐细而丰厚，关乎家庭成员的重要事件几乎皆有涉及，从这些家书中间，是否可以看出社会的变化？
    裘山山：当然可以看出社会的变化。从上世纪七十年代初到八十年代末，变化还是挺大的，虽然我的那些信是以家事为主，也还是能够窥见社会的变化。一个家庭是社会的一个细胞，一个人也是。我的成长也是伴随着社会的发展，当兵，考大学，教书，当编辑。这个过程中经历的全面文凭热、经商热、南线战争、百万大裁军等等大事件。另外还有很多小细节，比如收入的增长，物价的增长，服装的变化，家具的变化，稿费的变化等等，都能看到社会发展的痕迹。加上那些老照片，也很能看出过去的生活状态。
    陈蕾：在文学领域里有许多书信体的名著，《家书》是作为文学作品的形式而呈现的，你希望读者能从你这本书里获得什么？把这本书放在当下文学的大背境下，你自己是如何评价的？有什么样的期待？
    裘山山：老实说，写之前我丝毫没想过这个问题，因为没把它当成文学作品来写。的确，文学领域里有很多书信体的作品，比如傅雷的《傅雷家书》，梵高的《亲爱的提奥》等。我个人觉得它们之所以被读者喜爱，很大程度是因为书（信）中所渗透出的浓浓亲情，当然还有书信写作者的修养、学问以及独特经历。而《家书》的书信写作者，却是一个稚嫩的青年，除了亲情，论修养、论学问、论阅历都很欠缺，有的只是青春期的困惑和争扎。所以我并不指望读者能从这本书里获得多少人生哲理或做人的道理，我只是想呈现那个时期一个青年走过的路。当下非虚构作品越来多，不乏优秀之作。2015年诺贝尔文学奖得主阿列克谢耶维奇的非虚构作品，就深深打动了我。我个人觉得非虚构写作最重要的一点就是态度诚恳，尽可能地还原真实，不粉饰，不做作。我希望《家书》能被更多的青年读者喜爱，能从中明白一些简单的道理，比如自己的一切要靠自己努力，比如家人永远是重要的。
    陈蕾：这些书信，你是尽量保持原样呢？还在进行过了一些修订？你修订的主要原则是什么？
    裘山山：录入的信，我尽量保持了原样，包括错别字也保持了原样。其实大部分录入的信我都拍照了，只不过版面有限不可能全刊在书里。要说对信件选择的原则，那就是和我自己成长有关的，和父母对我的关爱教育有关的，以此为主。其他的，比如家事，涉及他人隐私，或者意思不大的事，我就省略了。另外录入过程中，涉及到他人的，凡是帮助过我的，对我有过积极影响的，我基本都写出了真实姓名。希望以这样的方式，表达我的感激。
    陈蕾：今昔对比，你感觉自己有哪些地方要对父母说的？有哪些话是特别想对年青人说的？
    裘山山：对父母，永远都是那两个字，感恩。随着年龄的增长，随着阅历的增加，这样的感激之情越来越浓厚。父母给予我的，是我永远无法报答的。年轻时不懂事，总以为父母就该如此，等自己做了父母，或者等自己看到了各种各样的父母，才知自己父母的不易。我为自己有这样的父母感到幸运。
    至于对年轻人，想说的都是老生常谈，就是有空还是要多和父母聊聊天，多和父母交流一下感情。哪怕是一起聊聊影视剧，一起玩儿玩儿游戏。虽然现在不写信了，但交流方式依然很多。不管自己多忙，或者多有成就，都不要忘了父母的养育之恩，没有谁是凭着一己之力长大的。现在多做一点，将来就少后悔一点。
    陈蕾：过去，书信是一种特殊的社会符号，它给人们留下了许多美好的记忆，但是在这个通讯异常发达的时代，书信已经成了一个稀罕之物，你是怎么看待这种变化的？你认为纸质的书信交流会不会消亡？
    裘山山：书信（这里主要指纸质书信）淡出我们的生活，是从电话普及开始的，我记得上个世纪九十年代末，我就写过一篇感叹人们不再写信的随笔《一封关于信的信》。所以比之有些东西的消亡还算是缓慢的。我估计自然的纸质书信（为写而写的除外）终会消失。虽然很可惜，却无法避免。我们今天的生活更新得太快了，很多东西的消失（或出现）真是迅雷不及掩耳盗铃之势，是我们完全没想到的。比如我们完全没想到我们坐在家里可以买七买八，我们完全没想到我们出门购物可以不带现金，我们完全没想到拿着手机就可以隔山跨海地和家人面对面，我们还没想到一个叫二维码的东西渗透到了每个角落。不过，我对这些完全没想到的新东西是怀着欣喜的，这种欣喜淡化了我对失去的东西的哀伤。也许这样的速生速朽，我们一生就浓缩了几生，我们在生前就能看到自己留下的文物了，想想也挺有意思的。
    2 我努力用文字去体察每一个生命的艰难和痛苦，去描摹每一个生命的珍贵和独特，去欣赏每一个生命的温暖和光亮。
    舒晋瑜：从1978年起开始发表作品，你的处女作发表在哪里？谁是最初的伯乐？走上文坛的道路是否顺利？
    裘山山：看到这个问题我有些汗颜，以后我要改一下，把最初发表作品的时间推后到1984年。因为1978年我发表的那四篇小文，真的是很幼稚，不能称为作品。第一次见报是在1978年4月的《重庆日报》，第一次见刊是在1978年第六期的《解放军文艺》。那时我就是一个小战士，自己投稿去的。要说伯乐，第一次发表我作品的编辑都是伯乐。
    我真正开始发表小说，是在六年之后的1984年，那时我已大学毕业一年多了，在《昆仑》（解放军文艺出版社的文学双月刊，现已停刊）第六期发表了第一个短篇小说，责任编辑是海波。海波也算是伯乐之一吧。此后我以每年一到两个短篇的缓慢速度开始创作。那时候养孩子和工作占据了我大部分时间，加之也没摸到门儿，直到1993年以后我才比较多的开始发表作品。1995年有一次小爆发，记得一年内我就发表了9个中短篇小说，其中5个是刊物头条。到1998年我40岁了，才开始写第一个长篇。在创作上我真的是晚熟加慢熟。上世纪八十年代好多50后作家都走红了，我还是个业余作者。所以我跟好多60后作家一起玩儿，因为出道晚。呵呵。
    舒晋瑜：能谈谈家庭对你的影响吗？
    裘山山：家庭对我的影响很大。我很幸运，父母都是非常好的人，正直，善良，有爱心。我们家就我和姐姐俩姊妹，从小得到了比较好的教育，家教也很严。我从小就属于成绩好又听话的那种孩子。尽管我父母最早是不希望我走文学创作这条道路的（他们希望我学理工科），但他们依然潜移默化地影响了我。母亲是报社的编辑，文笔非常好，父亲是工程师，特别喜欢古典文学。于是，母亲对文字的感觉影响了我，父亲对文学的热爱影响了我。他们后来看到我对文学一心喜欢，也就不再阻拦了。当然，父母对我的影响不仅仅是在创作上，还有对生活的态度，对工作的态度，正直的秉性，包容的情怀，做事认真，为人厚道，还有幽默开朗的个性等等，都影响了我。
    舒晋瑜：新一批成长起来的军旅女作家，很多难以脱离自身的经历，都是写军营生活或军校生活。你的小说却离自我很远（据我有限的视野），你觉得这些得益于什么？
    裘山山：我还真没想过这个问题。我确实写了大量的军营之外的社会小说，从数量上说，几乎超过了“军事题材小说”。我是这样想的，面对文学，我首先是作家，其次才是军人和女人。所以我的职业对我的选材不会有太大影响，我只是根据内心的感觉去写的。
    为何会如此？现在试着梳理一下吧：一个是家庭的影响，或者说成长经历的影响。第二个值得一说的原因是，我读的是地方大学，而且还是上世纪八十年代初刚刚恢复高考的大学校园，思想开放，充满活力。我从大量的经典作品那里，从老师同学那里，获取了丰富的知识和养分。第三个原因，我自认为我已经具有了一定的虚构能力和感悟能力，不太依赖所经历的人和事。最后我必须承认，我写军事题材不是特别得心应手，即使写，也只能从感情角度入手，我写不了大场面，写不了金戈铁马。这可能和个性有关吧。
    舒晋瑜：无论小说《春草》还是传记文学《隆莲法师传》，你的作品中不少关于女性的故事写得精彩细腻，格外打动我。很好奇你是怎么把握和驾驭“春草”这个人物的？何以把女性角色写得如此真实？
    裘山山：写《春草》是有一点冒险，因为我一点儿没有农村生活的体验，我连知青也没当过。但在生活中我不断接触到像春草这样的女人，她们打动了我，一开始只是感动，到后来就觉得非把她们写出来不可。我觉得她们太了不起了，比我强一百倍。挫折不是一次两次，苦难不是一天两天，但她们没有倒下，挣扎，奋斗，忍耐，苦熬，坚决不气馁，不放弃，甚至咬紧牙关不诉苦。曾有个读者看了小说后写信给我说，你写的就是我母亲啊。他还问我是怎么知道他母亲的经历的。这让我很吃惊。可见在中国，像春草这样的农村女性太多太多了，她们如草一样遍布，与命运抗争。千百年来的文化传统以及尚不发达的经济状况，让她们的生存十分艰难。但她们默默地艰辛地劳作着，为了让家人能过上好日子，为了让儿女们改变命运，从姑娘做到母亲，从母亲做到奶奶，一直做到离开人世才停下双手。她们是生活的底色，也是亮色。我一直认为，女性的坚韧和忍耐，是女性最了不起的品质。我写春草这样的女人，就是为了向坚韧的女性表达敬意，向承受苦难的女性表达敬意。
    你问我如何写得如此真实？我想第一是我爱她们，想努力写好她们。然后是用心去感悟和揣摩。虽然我和她们的生活很不一样，缺少体验，可作家毕竟还有虚构能力和想象能力。何况我也过过穷日子，也经历过苦苦挣扎的生活，多少可以弥补一些。
    舒晋瑜：很羡慕你有机会接近隆莲法师。《隆莲法师传》的写作，对你的心态或创作有什么影响吗？
    裘山山：采访隆莲法师对我来说是一种缘分，也是一种福份。因为我先生的奶奶年轻时跟隆莲法师是好姐妹，差不多就是闺蜜，我有幸比较早的就见到了隆莲法师。我年轻时有个愿望，就是去写那些了不起的女性，所以当有人约我写隆莲法师时我一口就答应了。我不是把她当成神来写，而是当成一个女性来写。她越是平凡就越了不起。为了写《隆莲法师传》，我前前后后采访了她老人家两年多。我很怀念那些日子，常去她的小院子里与她对谈。每次谈完后，都感觉自己心里很宁静，也很通达明朗。我想这经历对我的创作肯定会有影响的，因为对人生的认识有影响就会对创作有影响。
    舒晋瑜：评论界对你的叙述方式，大致认定为“温情”可以概括。你自己如何评判？
    裘山山：评论家李美皆写过一个《裘山山论》，其中有两段论述：
    “裘山山的教养和经历使她的内心具有很强的向善性、向光性、母性，呈现为某种质感，就是秋日沉淀的沙床，正午温厚的河水。这种温厚的内在沉淀使她能够在创作中对人性加以温暖地守护。”
    “裘山山不以乌托邦诗篇来进行虚妄的抚慰，而是尽力贴着地面走，以女性乃至母性的胸怀悲悯，抚慰着笔下的小人物。裘山山一向关注普通人的痛苦、矛盾、困惑，因为，看似简单的个体生命，其实都有复杂的内心生活。”
    我比较认可她的评价。我个人认为我的创作比较有悲悯情怀。我努力用文字去体察每一个生命的艰难和痛苦，去描摹每一个生命的珍贵和独特，去欣赏每一个生命的温暖和光亮。我愿意给我自己和喜欢我文字的人，带去温暖与抚慰。
    舒晋瑜：可否谈谈你的短篇小说创作？评论家洪治纲认为，你的短篇小说几乎全都是针对当下生活的，特别是那些并不具备某种重大历史意义和尖锐冲突的普通生活。面对越来越同质化的生活，你会觉得题材匮乏吗？
    裘山山：至今为止，我已经创作发表了一百多个短篇小说，为什么喜欢写短篇？我也琢磨过，也许和个性有关，性子急，总想尽快把一个故事讲出来，把结局讲出来，把看法说出来。没耐性（所以也留不起长发）；还有个原因，对大题材缺少把握能力，换一个说法，对重大题材缺少兴趣。
    虽然我也写了5部长篇小说，4部长篇纪实文学，但写短篇让我更快乐，更自信。这些年，我越来越着迷短篇的创作，着迷它的结构，它的叙述风格，它的韵味。不要小看短篇，一个小切口，一样会有痛感。大喜大悲大起大落的人物命运值得写，小人物小场景小细节也值得写。勿以善小而不为，用在写作上也是可以的。生活中最普通的情感，喜悦、哀伤、嫉妒、内疚、思念、郁闷、忐忑不安，都是人性的折射。所以我认为，要写好短篇，第一就是不能轻视它，而是要热爱它，要喜欢它。也许你喜欢，才能沉住气，去发现生活中那些微小的却有价值的事情。
    至于说到题材，我一点儿也不觉得匮乏。生活是无法穷尽的。不要说所有的生活，单是婚姻生活都写不完。何况我们不仅仅是写故事，是写形形色色的人，写无比复杂的人性。潜入其中，会发现许多隐秘，其乐无穷。
    3 大喜大悲大起大落的人物命运值得写，小人物小场景小细节也值得写。勿以善小而不为，用在写作上也是可以的。
    舒晋瑜：从短篇到长篇，是因为厚积薄发的自然过渡，还是觉得写到一定程度必须要以长篇证明自己的实力？
    裘山山：我写长篇的时候，压根儿没想过这些问题。就是遇到那样一个题材，必须写几十万字才行。《我在天堂等你》是我的第一个长篇，就是进藏采访遇到了这样一个题材，感觉非写不可。第一稿写到了四十多万字，修改时压掉了几万字，还有三十五万字，这是我至今为止字数最多的一个长篇。应该说，是我遇到了必须写的长篇。三代西藏军人的故事，三十多万字都少了，拿给会写的说不定写三卷本呢。
    当然，我得承认，写长篇比短篇累人多了，是全方位的考验。思想、语言、技术，还有意志。每次写长篇我都要掉头发、掉肉。每次写完我都想，以后再不写长篇了。但遇到必须写的题材，我还是会写的。
    舒晋瑜：长篇纪实散文《亲历五月》是在汶川余震中断断续续写作的。而且采访中你本人也经历了生死。这次独特的写作经历给你带来了什么？
    裘山山：之所以把《亲历五月》收入我的文集，就是因为这本书对我来说太独特了，它几乎与文学无关。前面我说，面对文学，我首先是作家，其次是军人和女人。但是写作《亲历五月》这本书就颠倒过来了，我首先是军人，其次才是作家和女人。
    作为军人，我的职责要求我在第一时间赶往灾区，第一时间拿出作品。那个时候我将自己的作家身份转为记者身份，快速采访，快速写稿，快速见报。大地震发生后百日内，我发表了22篇作品，多达10万字。一直到奥运会开幕我还在灾区。
    这次独特的写作经历极大的丰富了我的人生，虽然我至今没有写地震题材，但它让我对生死，对灾难，对救赎，都有了新的更加深刻的理解。同时我也为自己是一名军人感到骄傲，那个时期我的许多战友都在灾区战斗，冒着危险，尽职尽责，奋不顾身，吃尽苦头。我们都做到了问心无愧。
    舒晋瑜：《八岁的运河》采取一个八岁女孩的视角来书写中国二十世纪七十年代的日常生活。作品的结构非常用心，也突破了以往的“温情叙事”。很想了解你在写作这部作品中的心态是怎样的？
    裘山山：可以说，从来没有一部小说像它那么让我有责任感，我一再对自己说，必须写出来，必须留下来。我甚至不能否认它在很大程度上是我的亲历。但是在写作过程中我不断意识到，这段经历不仅仅属于我个人，也不仅仅属于我们那一代人。它是历史长河中的一部分，是不应该被忘记的那段历史的一部分。虽然它已经过去了将近半个世纪，但并没有因为岁月的沉淀而变得清晰。该正视的尚未正视，该厘清的尚未厘清。而且我发现，由于岁月的流逝，那些刻骨铭心的记忆竟然在渐渐淡去，渐渐消褪，这令我紧张。写之前我对自己的叙述定位是：客观，真实，冷静，不控诉，不渲染。“文革”在我童年的眼里，更多的是荒诞，荒唐，滑稽，然后才是可怕，可憎。我想尽力写出那场可怕的浩劫之中，尚未灭绝的人性和温情，父母之爱，邻里之谊，师生之情，和小伙伴们青梅竹马的快乐。写完后我感到最大的遗憾，是对那段历史的梳理和反思还远远不够。不过我又想，也许对作家来说，最重要的，是呈现。
    舒晋瑜：《遥远的天堂》是你又一部关于西藏的作品。西藏对你来说有着怎样独特的意义？在不同的时代，你对于西藏的书写和认识，有何变化吗？
    裘山山：《遥远的天堂》已经出版十年了，第一版是2006年出的，2007年获鲁迅文学奖。它和《我在天堂等你》被称为姊妹篇，不同的是，这一部是非虚构文学，是长篇纪实散文。我把自己十次进藏的经历，以及十几年来所采访到的，听到的，见到的关于西藏军人的故事梳理归纳到了一起。如果说西藏对我有独特的意义，那就是它是我的精神高地，也是我的福地。
    2014年我再次与创作室全体同仁进藏采访，可能是年龄大了的缘故，我反应很大，这让我意识到也许今后我无法再进藏采访了。回来后我们集体创作了长篇报告文学《雪线上的西藏》。在那本书里，我又写了几个新的西藏故事和西藏军人。我自己感觉在写法上有些变化，但对于雪域高原和西藏军人的感情，依旧如故。
    舒晋瑜：你如何评价自己的语言风格？
    裘山山：说到语言风格，我追求的和我呈现的，可能会有所不同。
    我追求的是朴实简洁，机智幽默。但肯定没完全达到。达到了一些吧，比如朴实，我想我基本做到了，我一直是比较本色的写作，这个受我母亲影响，她教导我要用自己的话去写，不要渲染夸张。简洁也基本做到，我讨厌拖沓，长期当编辑养成了习惯，总是反复修改稿子，没写完就会回头去改，看到哪里多一个字也会去删掉，有时删掉了感觉不通畅，又加上。受不了粗糙的文字。
    但机智幽默，就是更上一层楼了的境界了，我还在努力。
    舒晋瑜：在《家书》之后，可否谈谈你接下来的计划？
    裘山山：我的新作《家书》目前已经完成。我下一部创作也是非虚构作品，是中国作协与中国科学院合作的一个项目，专门写中科院重大创新成就及杰出科技工作者群体，我接受了其中一个。我很愿意为中国科学家立传，这辈子没能按父母的心愿搞理工科，好歹弥补一下。
    （舒晋瑜，作家，《中华读书报》记者；陈蕾，文学编辑。）