孙甘露谈文学杂志、文艺青年及读书会——
    无论怎么变 文学的功能仍在人心
    
    
    
    2014年2月15日，王安忆走进思南公馆，第一场“思南读书会”就此开启，从此以后，每周六下午准时相约，迄今已经持续了三年。
    李欧梵、刘恒、格非、韩少功、贾平凹、陈思和、毕飞宇等华语作家、诺贝尔文学奖得主奈保尔、阿列克谢耶维奇，诺贝尔文学奖评委会前主席谢尔·埃斯普马克，奥地利重量级作家彼得·汉德克，法国哲学家夏尔·佩潘等海外作家、学者都曾来此交流。
    奈保尔在上海度过82岁生日，“诗歌之夜”上千个读者的热情让他非常惊叹。英国作家大卫·米切尔把他在这里的经历写进了他的长篇小说《骨钟》，“我们从来没想过任何文学作家拥有如此规模的热情粉丝。”
    2月25日，“思南读书会三周年”，由上海市作家协会主管、主办的综合性大型文学双月刊《思南文学选刊》正式面世，孙甘露任主编。
    文学杂志
    北青艺评：这几年我们一直都在听说文学刊物不景气之类的坏消息，为什么还要逆势推出一本文学杂志呢？
    孙甘露：这背后有一个大背景，上海书展2004年开始，到2010年世博会之后，上海书展逐渐变成总署和上海市政府联合主办的国家级书展，书展主办方一直也在考虑如何国际化。之前也有邀请国外的作家。2011年开始做“上海国际文学周”，邀请中外作家、港澳台作家来上海书展，到2016年已经做了六年。由于书展现场相对比较嘈杂，不是很适合进行深入的讨论，所以有关领导想是否可以搬出来，思南公馆有这个意愿，第三届就把文学周的作家交流活动放到思南公馆。做完后，作家和媒体都感觉不错。
    但是书展一年一次只有一周时间，是否可以常态化？选在了思南这个地方，当时我们一激动做读书会，也是初生牛犊，决定一周一次，这个工作量真是吓死人，这样做下来已经三年，除了过年，每周都做，甚至一周两场、三场。做这件事的人都是兼职，李伟长、王若虚是坚守时间最长的，基本都像做义工一样。三年我们做了165期，请了近430位中外嘉宾。读书会是以文学为主的，现在做了三年，第一年的时候出了一本文选，是到会嘉宾演讲的记录，第二本也编得差不多了，既想把活动持续做下去，也想把思南读书会形成的效应、品牌和阅读文学推广、延续下去，所以我们想是否办一本选刊。
    另外，还有一个契机，上海作协刊物比较全，《收获》今年创刊60年，《萌芽》去年60年创刊，还有《上海文学》，我们有很多老牌的文学杂志。《上海文化》2008年才办，是一本文学批评杂志，但一直没有选刊，这也是上海作家、编辑多年的一个心愿，《思南文学选刊》是上海作协的第一本选刊。
    北青艺评：《思南文学选刊》展现了一种崭新的样貌，封面设计就很活泼，粉色系一般杂志封面很少使用。而且特别明显能感觉到它是定位于中青年趣味，里面很多栏目的设置也是闻所未闻的，比如小说没有了，改成了“叙事”，还选了《人工智能起源》这样的文章，很有意思。
    孙甘露：这个杂志得到了来自企业的大力支持，这也是社会化办刊的一种新的探索。刊物主要的编辑是黄德海和项静，另外上海有一大批青年学者、作家都参与了创刊，张定浩、木叶、BTR、盛韵等等，还有你说到设计，是一个1988年的年轻人，他们说白粉黑是今年流行的搭配色。
    我觉得做文学研究、批评、创作的人，三四十岁的年龄就应该出来独当一面了，巴金、茅盾出来办杂志、做出版的时候都很年轻。从另一个角度说，三四十岁也不年轻了。在事业和专业上已经成熟了。另外以前的选刊相对比较单一的门类，散文归一类、长篇小说归一类、中篇小说归一类，这本选刊是散文、诗歌、随笔等都在一起，当然这个随笔是偏学术性的。
    “小说”改成“叙事”，是因为虚构和非虚构都在叙事。我们不但在文学杂志中选，也从网络媒体、书里选。“对读”我们也是想选一些趣味性的东西，尼克这篇文章原先是放在《上海书评》上的，叫《人工智能的起源》。现在计算机下棋很火，人们由此激起的关注涉及背后很深的思考，后面一篇小说是机器人写的。我们把相关性的内容拿来做一个比照。版式上它虽然是杂志，但其实是按书的方式来做，这样阅读起来比较舒服。
    我们的选择不完全是中国的。中国的现当代文学一直伴随着翻译的影响。早期的许多作家自己都是翻译家，鲁迅、巴金都做翻译。中国现当代文学受翻译的影响很大，尤其是中国的作家。当然这中间也有一些问题，比如说文学的翻译腔，遣词造句的问题，实际上受外来语言的影响，这从翻译佛经就开始了。今天大量的语汇当初就是翻译过来的，语言的杂交和汇流一直在影响着中文或者汉语写作，更不要说态度、风格、文学观念和理念。所以，我们希望在创作、翻译出版的第一现场，发生的时候可以把它们放在共时性的场域里面观察。
    北青艺评：“选刊”创刊的消息一发出，几乎在文学圈里刷屏了，我看有作家评论说它很纯粹，没有“创作谈”一类反人类的东西。
    孙甘露：好的创作谈还是非常有意思的，我们之前也想创刊号是不是有一个发刊词，对文章有一个大致的综述。最后我们认为不要做这样的事，你选什么本身就是一个态度，不要阐释了，而且你一说就窄了。你的标准、态度、趣味都在选择里了。文学作品各家有不同的选法，前辈选刊有很多我们需要学习的地方。但文学作品的选择是很复杂的事，有的作品一出来就获得满堂彩，有的作品要慢慢显现出意义，被反复解读、反复研究，各种情况都有。我们尝试着在活跃的文学创作的局面里把握某种脉动，在作品背后有什么趋势性、美学上、文学创作或者思潮上的脉动，隐含的东西通过选择是否可以找到。当然这也是一个很微妙的东西，也是我们想通过作品表现而不是创作谈来梳理的原因。
    北青艺评：其实文学刊物的改革是这几年的一个大趋势，前几年媒体都在报道文学刊物陷入困境，我很感兴趣的一点是，文学刊物如何去和读者之间建立一种良好的关系。国外一些文学刊物《纽约客》《格兰塔》《巴黎评论》都很棒，我们好像缺少一些这样的刊物。
    孙甘露：正如许多研究者指出的，总体来说当代文学有不少的问题，但是中国有写得非常好的作品，拿出去不差的。你提到的这几本杂志他们选的基本都是一流的作家，《格兰塔》比较关注年轻一代的作家，关注青年的趣味。我们也是想多发现一些年轻的，正在成长中，显示出潜质或者相当成熟的作家。
    谈到文学杂志和读者之间的关系，80年代的《收获》，对文学的创作是有引导性、示范性的，《人民文学》也是一样的，对一个时代是有影响的，杂志也是一个特殊的载体，实际上也参与塑造了一个时代的文学。但现在的情况有很多原因，笼统讲是媒体介质发生变化，很多阅读时间分摊掉了。还有载体的问题，以前看小说为主，现在看电影、看电视、玩游戏、出去旅游，人们消遣的方式多了，除了专业的人，对大多数人来讲阅读是消遣。以前不能出国旅游，就在家看看书。另外，杂志比较多也是一个原因，中国是出版大国，一年几十万种图书出版，畅销的总是少数。
    文艺青年
    北青艺评：这些年“文艺青年”这个词虽然老被嘲讽，但其实它一直是一个热词。这个群体又开始起来了，如何满足一种新兴的中产阶级的文学趣味？有一些市场还没有被很好地满足，我感觉你们其实也是在寻找一种新的和读者之间的关系，让我很吃惊的是，杂志创刊消息刚刚发布，就已经卖断加印了。事先想到会有这种“盛况”吗？
    孙甘露：有很多受过良好教育的年轻人，对阅读有期待，他们的口味，我不能说“更高级”，但更“多元化”。这也是多出一本选刊的可能性，可以有新的选择。罗兰·巴特在当选法兰西学院院士的演说上讲治学，“更多的知识，更多的乐趣”。很多时候阅读也是消遣，是一种陶冶，但年轻人也需要知识。
    北青艺评：谈到文学杂志的改革，我们看到《收获》在数字化，《萌芽》也在改版，好像大家都意识到不改变不行了。
    孙甘露：像《收获》这样地位崇高的文学杂志，实际上一直在做很多新的尝试，比如上世纪80年代连续几年的先锋文学专号，只是在不同的时代背景下，尝试探索的侧重点不同。像上海文艺社的《小说界》，今年改版专门做短篇小说，这本80年代创刊的杂志，尝试跟传统的文学杂志不一样的编辑思路，每期有主题，然后约作家来写。文学杂志多年来就是这样，很多人都在探索新的编辑方式，《萌芽》下一步还要改，继续在编辑上下工夫，适应现在年轻人的趣味和口味，以及发掘新的可能性。
    现在的90后、00后的口味怎么可能跟50后一样？日常经验发生了很大的变化。我们小时候有一口肉吃，就高兴死了，你现在给他一碗肉，他还挑三拣四。年轻人生活在物质相对富裕的环境，口味肯定更刁，这是现实。我们在尝试有没有新的空间，年轻人还是需要这样，怎么提供一个适合他们的产品，又坚守文学的品质，经典文学的高度，这是我们要看齐的东西，同时又尽量观察到现在活跃的创作，同时又给年轻一代的读者提供适合他们，或者他们需要的东西，让他们更关注当代文学。现在的年轻人都受过很好的教育，你糊弄不了他的，他不喜欢看，你也没办法。
    对当下的文学创作要充分了解、关注，在前面的基础上找到好的东西，推荐给年轻一代，同时以适合他们的方式，满足他们的需求。但这个不是迎合，我们也不能说引导，我们处于这样一个互动的过程中。
    北青艺评：《萌芽》改版效果好吗？
    孙甘露：现在《萌芽》的运营总体还是可以的，但是和其他文学杂志比较怎么样，我不太清楚。《萌芽》在2010年转企以后，直接面对市场的挑战，压力还是很大的。做文学杂志的同行都知道眼下的情况。我想再观察一段，《萌芽》的思路还是要调整、改变。80后韩寒那一代都已经为人父母了，现在《萌芽》的读者已经换了一代人，而且读者远比你想象的聪明。固执、糊弄的想法是行不通的。
    读书会
    北青艺评：还想跟你聊聊“思南模式”。国外有很多文学之家，但是中国思南文学之家还是挺新鲜的，当时怎么想到的？
    孙甘露：首先这件事是政府在支撑的。巴黎塞纳河畔有书摊，思南在做读书会的同时也做了一个露天的市集，固定每周六出摊，有时候人多，有时候人少，巴黎书摊也不是每天都很热闹，而是这么大一个城市需要这样一个东西，就像家庭里搞书房不是为了充门面，而是要看书。每年学院、出版社、作协甚至大家在私人的饭桌上交流很多，其中有很多非常有意思的东西，为什么不能分享给社会公众呢？古人讲“与君一席谈，胜读十年书”。对公众、年轻人来讲，可能某人的一句话就点拨了你。思南读书会是政府和专业机构做的，为什么不可以把资源分享给社会和公众？这就是办这件事的想法。每年上海社科院、大学的讲座很多的，只有十几、二十人，是很小的研究性的模式，为什么不能把墙打掉分享给社会？
    北青艺评：这些年，很多外国作家都来过思南，听说奈保尔在这里看到竟然有那么多人来，甚至流露出一种惊恐的眼神呢。
    孙甘露：不，他是非常兴奋。我们在科学会堂做诗歌之夜，他挺震惊的，因为来了一千多人，他说全世界没见过这样的，来二三十个人不得了。他非常高兴，感觉这个国家对文学很重视。感觉很振奋，不知道中国有这么多的读者喜欢他。有一千个人出现在你面前，和出版社告诉你，你的书卖了多少是不一样的感受。知道奈保尔的人都知道他很毒舌，我跟很多人说不要往前凑，否则呛你一句，你一辈子就跟盖了个图章似的到处走。但实际上，你看奈保尔的作品就知道，他对人性幽微之处有着非常透彻的了解，大部分作家尤其是好作家，写东西很尖锐，但日常生活中都很客气的。越是对人性了解，相对来说越是宽容、温和。所以尽量看好的一面，背后不堪的东西哪都有，不堪的时刻一生中有多少？老抓着这些有什么意思？
    北青艺评：做了这么多年读书会，效果很好，还有人把你们的读书会比喻成灯塔。有什么好的经验吗？现在做读书活动的很多，但存在很多问题，很多形式大于内容，不知道您怎么看。
    孙甘露：经验谈不上。我也参加过一些别的读书会，了解不是很全面。从工作实际来说有两点，政府支持是很重要的，从上海来讲，这个城市的读者有这个需求。做这件事，企业的支持不用说了，杂事很多，现场维护、安保等等，团队要约请作家、策划选题、前期宣传、后期报道等等，一大堆事，都是作协的年轻人和主办方、承办方一起搞，做这件事的人都是爱这件事，没有什么回报，都是业余时间在做。从读书会的角度讲，刚开始的时候来宾会时多时少。我说咱们是读书会，不是演唱会，不要过度关注人多人少，人气旺当然很好，说明大家有热情，但不要追求这个，有二十个人，就按二十个人做，有一百个人按一百人做。有一年冬天上海零下五摄氏度，非常冷，挤满了人。还有一个盲人读者经常来，非常感人。
    岸边的灯塔就伫立在那儿，这是它的职责和使命，人们在漆黑的地方看到航灯，有指示航道和抚慰人心的作用。或者走夜路，在山野看到远处有灯光，有人家，心里就定了，我觉得读书会起到的应该是这种作用，不是好像有多了不起的指路明灯，而是温暖人。作家写作本身是很孤独的事，也需要安静，但写作的潜在内涵是跟人交流。读书会也好、出版也好、发行也好，跟读者见面也好，都是交流。以前见作家没这么方便，很多读者给作家写信，现在买书这么方便，为什么要去书展？为什么去读书会？我一直有这样的想法，工具、传播方式什么都会改变，但有一点永远不会改变，人跟人要见面，许多隔阂就是靠见面消除。文学主要的功能还是人心，不是竞赛，看你跑多快。一定要尊重读者、尊重嘉宾。一般读者读小说，不研究你的文体、象征和韵律，只是受作品的感染，作用于他的心。现在有医学研究发现心的作用比脑子的作用还强大，心脏本来就是生命。文学作品就是打动人心，首先作用你的是感情，道理是隐含在背后的。