22岁时，蔡骏开启了他悬疑作家的写作生涯，一度成为备受追捧的类型小说作家。不过，最近他频发“最漫长的那一夜”系列中短篇小说于“严肃文学”期刊上，类型小说家转型纯文学？蔡骏认为，文字不分贵贱，只是追求有所不同，不论哪种形式的文学都能表达现实，也都需要有想象力，重要的是书写要有价值，要用文学的语言，写出文学的境界。
    蔡骏，1978年生于上海，中国作家协会第九届全国委员会委员。迄今出版悬疑类型长篇小说《天机》《谋杀似水年华》《宛如昨日》等十九部，累计发行量1300万册。以“最漫长的那一夜”系列为代表的中短篇作品，发表于《人民文学》《当代》《上海文学》等纯文学期刊，多次被《小说月报》《小说选刊》选载。曾获“茅台杯”《小说选刊》短篇小说奖、《小说月报》百花文学奖、郁达夫小说奖提名奖等。作品被翻译为英、法、俄、日、韩、泰、越等多国文字出版，并有多部作品被改编为电影、电视剧。
    □本期对谈嘉宾 蔡骏
    青年报特约对谈人 甫跃辉
    1 我感觉写作是生命中最快乐的一件事，写作本身就会带来成就感。这个成就感不是说出版以后得到了多少荣誉，赚了多少钱。
    甫跃辉：最早读到你的小说，是我高中时候。是在《萌芽》杂志上，是不是叫做《荒村公寓》？那时候你在做什么工作，处于怎样的生活状态？
    蔡骏：我最早在上海市邮政的支局工作，在思南路上，后来转到了市局办公室做年鉴编辑，一个比较清闲的工作。没有太大的压力，当然也没有任何应酬，也很少跟朋友往来，所有的业余时间都用来阅读和写作。《荒村公寓》的具体写作时间是在2004年夏天，构思是来源于我当年刊登在《萌芽》杂志的短篇《荒村》。后来，决定把这个短篇换成新的故事，变成长篇。当时写得很快，我记得两个月就完稿了。《荒村公寓》是个长篇，你在《萌芽》上看到的可能是4月份刊登的短篇。
    甫跃辉：这是你最早开始写作吗？
    蔡骏：2000年，我在思南路的时候就开始写了。当时很单纯，只是想写而已，没有想过未来会怎样。“榕树下”时期的短篇小说都是那时候写的，包括我的第一本书《病毒》也是。第一个短篇，其实是受到王小波影响很多。他的《唐朝故事》，一半现代，一半古代。
    甫跃辉：那时你二十一二岁。很多小说家都是这个年纪开始写作的。但诗人开始写作的时间往往更早。上次我们一块儿吃饭，我才知道你那么喜欢诗歌。在写小说之前，你写过诗吗？
    蔡骏：更早之前，当时几乎每天写一首，基本都没发表过。
    甫跃辉：那些诗留下来了吗？
    蔡骏：都有的，记在小本子上。前年又一次都被整理出来了。
    甫跃辉：现在怎么看这些诗？
    蔡骏：都很幼稚，没什么价值，但是写的过程中，有时候会带着许多剧情，甚至会想到有叙事诗，于是便产生了把这些情节变成小说的念头。
    甫跃辉：你刚才说，刚开始写小说时只是很单纯地想写，没想过未来会怎样。那你开始对自己在写作上的未来有所考量是什么时候？
    蔡骏：2000年，得了“贝塔斯曼人民文学新人奖”，获奖的短篇小说《绑架》登在那年的《当代》杂志上，给了我一个未来的可能性。实际上这次获奖后来并未对我有什么帮助，但可能第一次有了一些文学上的念想。
    甫跃辉：那年你刚开始写小说，这算是非常顺利啊。
    蔡骏：是，得奖比较幸运，纯粹的自然投稿被选中，还生平第一次去北京领奖。当然对我来说有两条选择，一是继续写这些短篇小说，二是写长篇。很快，有个契机让我写了第一本长篇《病毒》。我算是选了第二条路，也是类型小说的道路。所以，这个奖后来对我没有起到实际作用。
    甫跃辉：当时选择“第二条路”的原因是什么？
    蔡骏：首先还是因为发现自己有写类型小说长篇的才能，并且至少得到了网友们的认同。第二，我也知道纯文学期刊发表小说，如果都是自然来稿，难度极大。当时我的短篇只能在网上发。
    甫跃辉：这个是怎么“发现”的？
    蔡骏：写作过程中比较顺利吧，或者说让自己也很兴奋，因为当时中国没有人写这样的小说，我等于自己开创了一个全新的类型和模式。
    甫跃辉：这个厉害。那你开始“职业化写作”大概是哪一年？
    蔡骏：我觉得某种程度上，我从未“职业化写作”，因为我始终有个工作的身份。以前是邮政员工，后来自己开公司。某种程度来说，自己开公司所消耗的心血还比原来上班更大。
    甫跃辉：这个我明白。我说的“职业化写作”或许应该说是“自觉式写作”吧，和刚开始的“自发式写作”不同。有人把写作分为三个阶段：自发、自觉、自足。最初都是自发式写作，然后是自觉式写作，就是对写作开始有了主动的思考或者认知。
    蔡骏：那大概从2000年就算是自觉式写作了吧，当时是一直都有各种思考的，我记得那年“榕树下”的“心灵世界”板块还有王安忆老师的讲课文字稿，很长，分析了许多名著和小说。当时我看了大量的先锋派小说，但是留下印象最深刻的，却是张承志的《心灵史》。《心灵史》几乎可以算是从灵魂深处影响我的，它没有影响到我的文学创作，但影响到了我本人。
    甫跃辉：你刚才说的，让我有两个疑惑。先说第一个，你说开公司很累，那你是怎么平衡写作者和公司经营者这两个身份的？我说的不单是时间上的平衡，还有思维方式上的平衡。
    蔡骏：是的，我只能说我是个理性与感性同样强大的人，我很理性，也很能忍耐，我的意志力比许多人都强，不会轻易放弃一件事。思维方式上，有时候有冲突，但有时候也会帮助我打开思维，尤其是经营公司，不可避免会遇到各种不同的人，而对于人的观察和了解，对于写作是非常重要的。假如我闷头在家只管写作，很可能不再是一个“凡人”，而一旦脱离社会，再想要找回来是很难的。我觉得通常来说，好的作家首先应该是“凡人”。当然，我个人花在交朋友以及饭局喝酒上的时间几乎为零。
    甫跃辉：记得第一次见到你，是我们一起去北京开青创会。在机场候机时，我们这些所谓的“严肃文学”作家，要么在聊天要么在看手机，我注意到你一言不发地在写着什么，问了你，才知道你在写小说的提纲。你还记得这件事吧？你比很多作家都勤奋得多。
    蔡骏：先说故事灵感和提纲这件事吧，灵感我觉得是随时都会有的，有了就记录下来，这已经积累了不知道多少了。但有了灵感未必就会写，有些作为小说可能是不成熟的，有些可能确实很好，但我现在还无法驾驭，只能留待将来。
    再说提纲，这个对我来说是必须要做的功课。每个小说，无论长篇短篇都要写。写提纲的过程其实就是一个帮助思考完善故事的过程。如果提纲写作遇到问题，那么就可以果断地放弃或者进行大的调整，不会再写到一半放弃。
    至于勤奋，怎么说呢，可能因为性格原因吧。我是摩羯座，天生就对自己的要求很严苛，我现在每天都在写作，无论多少。另外，我确实感觉到写作是生命中最让我感到快乐的一件事，写作本身就会带来成就感。这个成就感不是说出版以后得到了多少荣誉，赚了多少钱，而是写作过程的成就感。如果写到一半写出了自己想要的感觉，就能带给自己很多惊喜。
    甫跃辉：你每天都是在早上写作？
    蔡骏：现在是下午和晚上，基本上在家有空就写。
    甫跃辉：阅读呢？都安排在什么时候？这就关系到我对你的第二个困惑。你刚才说到不少作家和书，包括王安忆、张承志，《心灵世界》《心灵史》等。似乎你阅读“严肃文学”的作品更多，它们对你的影响也更大？
    蔡骏：严肃文学先读，类型文学后读，都对我有影响吧。当然从根本上来说，一定是严肃文学的影响更大。2000年以后，读了斯蒂芬·金的许多作品，以及《午夜凶铃》的原著，才开始写悬疑小说的。不过，除了小说，我读历史更多，纯属个人喜好，各种各样的历史著作，包括一些学术性很强的。
    甫跃辉：你说晚上写作，这让我想到《最漫长的那一夜》第二季的题记：“献给所有深夜不睡觉的人，最漫长的那一夜，我陪你度过”。
    蔡骏：这个跟写作有关，也跟深夜的思考有关，还有深夜的遭遇，在那种气场里头，总会给人跟白天不同的感觉。
    2 文字从来没有高低贵贱，作为类型小说家我从未看不起严肃文学，它们都有现实也都有臆想。
    甫跃辉：这样的阅读，大概能部分地解释你的写作吧。你是中国当下最优秀的类型文学作家之一，这毋庸置疑。另外，你最近却有很多作品发表在“严肃文学”的期刊上，算是两种文学的“双栖作家”，你是怎么看待这两种文学的？
    蔡骏：文字从来没有高低贵贱，只是不同的追求罢了，所谓严肃文学也从来不是一个统一标准。中国四大名著其实都是类型文学，后世研究者给他们加了许多东西，未必是当年创作者自己想过的。
    当然，我到现在也在不断地摸索，所谓严肃文学的标准何在？也许确实有很高的要求，对于人物形象、语言文字、命运表现等等。但是价值在哪里？我读一些文学期刊的小说，会读到让我流泪的部分，比如上个月读李云雷的一个短篇，我读了两遍，相隔半个月，后一遍看得我泪流满面。但也有让我读了实在味同嚼蜡的，也许语言文字是不错，人物也很特别，但让我喜欢不起来。可能是每个人的喜好与世界观不同吧。
    而类型小说追求的目标则很简单，好看。但是要达到这个简单的目标，实际操作起来却很不简单，这种说故事的技巧，有时候要靠天赋，但也可以后天不断地锻炼，但要到达一定的境界，确实不容易。
    有时候，写作需要一种匠人精神，尤其是类型小说，匠人这两个字，在文艺界过去是贬义词，因为工匠与大师是对立的，但伟大的大师，首先是个工匠。比如达·芬奇画画，他如果没有强大的基本功，他也不可能成为大师，梵高也是。
    所以，类型小说就是把一种工匠活做到极致，如果在这个基础上，能够有结构和人物上的创新，主题上的突破，那就是大师了。
    甫跃辉：文学在当下有很大的分野，很多操持“严肃文学”的作家看不起“类型文学”作家，也有很多“类型文学”作家看不起“严肃文学”作家。你内心里有类似的“偏见”吗？
    蔡骏：我完全没有，对我来说，只有我看得下去，和我看不下去的小说。我也知道，这种异见永远存在，有许多人认为，作协和庙堂之上的文学，主要就是针对纯文学的，类型文学等只是顺便提及而已。类型文学“不在乎”纯文学，更多的是从读者和市场的角度，但并没有看不起严肃文学。
    甫跃辉：有人认为，“严肃文学”是直面现实的，而“类型文学”往往只讲求“好看”，对现实没那么关切。你的小说对现实有很大的关注，你是如何看待“现实”和小说的关系的？
    蔡骏：我的小说中，也有许多自己的经历。比如在《北京一夜》里，中学时候砸玻璃的意外事件就是真的。我后来一直在想，这块玻璃万一砸到了人，那么我的一生，以及那个人的一生，必然就被彻底改变了。《北京一夜》就是这样一种可能性的推演。所以，我一直觉得小说是可能性的艺术。
    严肃文学未必是直面现实的，虽然我个人比较喜欢现实主义，我不知道博尔赫斯算什么？文学除了现实还要有想象力，哪怕是现实主义文学，也要有想象力。而且，我觉得写实，不等于现实。有些文学期刊上的小说，确实把现实写得非常精致准确，但这不代表就是现实主义。同样的道理，类型小说可以天马行空，但也可以直面现实，比如斯蒂芬·金的一些作品，还有日本的社会派推理小说，松本清张等等。对了，还有王小波。其实，他的故事性很强，比如《唐朝故事》，但他又完全是用文学的语言表达出了文学的境界。
    日本人写私小说，以自我为中心，这样我觉得太狭窄了。芥川龙之介的许多小说的想象力都飞起来了，他最擅长于写古代故事。我的书架上有一本马尔克斯的《梦中的欢快葬礼与十二个异乡故事》，几乎篇篇我都很喜欢，这里头有现实，也有臆想，也有生活的另一种可能性，这是我的审美。
    甫跃辉：你说的这些我也想过，说到底，文学就是由现实和想象构成的吧。对小说来说，写出现实的另一种可能是非常重要的。我想到你最近出版的两本书，《最漫长的那一夜》的第一季和第二季，这些短篇和现实都有着非常密切的关系，它们和你之前的作品有些什么不同呢？
    蔡骏：太不同了，我已经好久没有这样集中写过短篇了，本身短篇创作与长篇相比就更难。许多故事确实半真半假，用了伪纪实的手段。最典型的就是我们去新疆旅行的喀什一夜，你是当事人，最清楚了。
    我觉得对我来说，这种尝试是有很多突破和创新的。当然，我觉得只有这些还是不够的，所以在后面新的中短篇创作时，我会再往回收一点，写得不那么纪实，更注意一些细节。
    甫跃辉：看《喀什一夜》，我非常惊讶，或者应该说是非常震惊。如你所说，我是当事者，至今我都对我们一起在喀什夜里游荡记忆犹新。但是，假如我来写这《喀什一夜》，会跟你写得非常非常不同。我写的肯定会很实，会更多地侧重内心的感受，比如我们的好奇、紧张等等。但你不是这么写的，我觉得你的想象要飞扬得多。
    蔡骏：当时想要写一篇小说，但是又考虑到，走马观花写不好，如果要写，肯定要跟自己的真实经验有关。所以，我就想起了小时候，班级里有许多同学是知青子女，其中也有从新疆回来的，那这就是我的经验，再结合起我们真实的游历，这篇小说其实是把两种真实结合在一起的虚构。
    甫跃辉：我们真实的游历中，有个细节对我冲击很大，就是我们回程的时候，叫了出租车，我们除了说要去喀什噶尔宾馆，整个路途上什么也没说。假如我写《喀什一夜》估计会写很多这一路上的事，但你似乎对此不是很在意。通过这篇小说，我看到了写作者看待世界，或者说处理经验的巨大不同。而且，你看我到现在也没写出《喀什一夜》，你却很快就写出来了，可见你对现实的反应要比我快得多。
    蔡骏：你说的那个没说话的意思我是理解的，有三个维度：一个是社会维度；二是心理维度；三是文学维度（这个可能有点玄乎）。但这三个维度，无论哪一个，写出来都很困难，可能超出我目前的笔力了。
    甫跃辉：你写的《喀什一夜》牵涉到很多现实问题，不单是知青问题，也有边疆问题等。在“一夜”系列中，还有很多和现实热点结合特别密切的，比如《穿越雾霾的一夜》《春运赶尸列车一夜》等。你是有意地关注社会热点吗？
    蔡骏：不是作家关注现实，而是现实就在作家的身上，让我们不得不关注。或者说，我们不去触及这些现实，才是一种故意的行为（绝无贬义）。
    甫跃辉：你说的是。这和我前面说到的是一个意思，就是你有一种对身边的现实快速关照的能力。这其实是不容易的。
    蔡骏：对我来说这很自然。当然，要讲究一个分寸，你可以直接切入，也可以间接切入，或者干脆不切入。有时候，距离有一些远，在外围敲打，可能会比深入到中心更好。当然，现在的问题不是外围敲打不够，或者是表现技巧不够的问题，而是我们无法深入到中心，因为生活局限使然。
    甫跃辉：很多作家都觉得，现实变化太快了，现实的发现“超过”了小说家的想象，很多作家连现实都跟不上（比如很多作家写当下农村，写的其实是几十年前的农村），更不要说想象现实的另一种可能了。为此有人认为，小说还不如新闻呢。你是怎么看待这个的？
    蔡骏：如果一定要完全描摹现实，小说当然跟不上新闻（其实不是小说跟不上，是作家本人跟不上）或者说跟不上读者自己的观察。但是，小说并非一定要完全照搬现实，小说家的敏锐，是要发现生活本质里头的东西，既有感性的，也有理性的，决不能流于表面。所以，如果小说家能够敏锐地把握这种本质性的东西，其实社会的变化又不是太快，许多东西本质是一样的，社会问题的症结永远摆在那里，只是换了不同的花样而已。
    甫跃辉：你说的是，我也是这么想的。可惜的是，现在很多作家都跟着起哄，说小说家还不如新闻呢。似乎只有写出出人意料的故事才是小说唯一的追求。你这些思考，让我更加怀疑加在你身上的“类型文学作家”的标签。你对这个标签会反感吗？
    蔡骏：会有些反感吧，但是从市场的角度而言，恰恰标签是有效的，有的人称之为“超级符号”，当然对文学来说，符号往往是贬义词。
    3 在最新长篇里我塑造了一个非常叛逆的女性人物形象，我很喜欢这个人物，如果她真的存在，我一定会爱上她的。
    甫跃辉：没有“符号”是没个性，有“符号”却又有局限。写一夜系列，你有突破这一标签的想法吗？
    蔡骏：当然有，但也有可能会增加一个符号，增加一个标签，所以，现在又对这些称谓无所谓了，最终还是看作品吧。我现在在写一个四卷本的超长篇，当然是非常类型化的，却也是对于我过去的类型小说做了另一种改变和突破，也许又会有新标签。其实，不管是严肃文学还是类型文学，都是千变万化的。
    甫跃辉：你对一夜系列有什么结构上的考虑吗？我的意思是，那么多篇目，彼此有什么关系？
    蔡骏：原来的想法很简单，都是第一人称，叙述主体发生在一夜之间，如果有关联，也是因为我自己而形成关联。但写到后面，会逐渐地突破这些限制，很多讲述也并非一夜了，有时候“我”也消失了，或者顶多出来打个酱油。现在的想法是最好没关系，除了我自己以外。当然，上海，还有时代，让这些故事又不得不有内在的关联。
    甫跃辉：有没有受到“一千零一夜”之类作品的启发？看你的后记，提到巴尔扎克的《人间喜剧》，你有把一夜系列写成当代“人间喜剧”的野心吗？
    蔡骏：《一千零一夜》当年我是很喜欢的，但是结构上，《一千零一夜》更像是个整体，必须连环在一起按照顺序阅读，一夜系列应该没有如此严谨。《人间喜剧》，那个太伟大了，我无法企及，只能说有所学习。
    甫跃辉：当代中国作家，很多人喜欢虚构个地名写作，把全天下的事都往“张城”“李城”之类的地方塞。我看你并没干这样的事，写的就是有据可查的上海。但你在很多小说里都出现了同样的人，比如“叶萧”等。这是出于怎样的考虑？
    蔡骏：先说地名，我宁愿用真实的，比如最近有个中篇小说，完全写实上海的曹家渡，就是我小时候生活过的地方，也是现在经常去的，近似于地方志与摄像机般的描摹，当然故事也发生在那里。我觉得这样能给我一种力量，真实的站得住脚的，尽管故事是全虚构的。再说人物，叶萧因为是我第一本书《病毒》中就有的人物，可能带有我个人比较多的情感吧。而在悬疑小说中，固定的警察角色也是常用的模式。我即将出版的新书里，叶萧同样也会是很重要的人物。
    甫跃辉：看你的小说里很多上海的地名，然后你会写到，那儿的很多建筑都不在了。你似乎很怀旧。你的一夜系列也有很多怀旧的气息，比如我们前面说到的《喀什一夜》和《北京一夜》。你觉得时间在你的小说中充当了怎样的角色？
    蔡骏：每个人对于时间对于记忆的感受不同，于我而言更像是一种历史的载体。因为历史不会记载细节，而我们的记忆中处处都是细节。《繁花》为什么好？细节是其中一个原因。并非我单纯的怀旧，而是我们就生存在时间之中，博尔赫斯也有过相同的话，今天我们在这里对话，过若干年以后，也是一种历史的细节。王小波还有一句话叫“古今无不同”，是他小说里给我印象最深刻的。
    甫跃辉：你说的是，时间、细节、记忆、历史，这些都是小说需要处理的。或者说，是这些催生了小说？
    蔡骏：没错，一定是先有时间与记忆和细节，然后才有小说基于这些之上的还原以及加工想象。
    甫跃辉：所以你的小说不管表面怎么变化，内在围绕的东西总没变是吗？为什么会围绕“时间、记忆”这个主题反复书写呢？
    蔡骏：记忆很重要，但并不意味着要把记忆和现实对立起来，因为现实就是记忆的延续。从这个角度来说，我写记忆，其实也是在写现实，我们一定是站在现实的时间点上去回望记忆。每次回望，因为基于时间点的不同，回望出来的细节，都可能会有偏差。这就构成了小说里头非常有意义和价值的元素。有人说未来人工智能可以具有写小说的功能，但我认为从这个角度而言，人工智能永远无法取代，因为无法储存每个人海量的记忆，更无法预料每个人在海量记忆之外，现实生活中的所有不可预知的点点滴滴，其实小说就是过去的所有变量乘以未来的所有变量。
    甫跃辉：看你的小说，是对我阅读版图的很大扩张。和你对话也给我很多启发。希望看到你的新作品。
    蔡骏：谢谢。新作品是个长篇小说，名叫《宛如昨日》。最早是一夜系列的一个短篇《宛如昨日的一夜》发表在科幻世界杂志上，一个科幻故事，然后觉得里面有个科幻VR设备很有意思，有很大的空间去拓展，便有了这一个长篇小说。
    从这个过程来说，也有点像从当年的《荒村》到《荒村公寓》。我在2016年三月完成了初稿，写完以后，感觉过多地强调了科幻性，觉得还可以更好。于是，我做了一个艰难的决定，就是对小说做巨大的调整，把整个故事改变为犯罪悬疑故事，淡化原本的科幻性，加入了一个社会性的元素，就是常州外国语学校的毒地案，将环境污染与事故泄漏的隐瞒作为小说的犯罪背景，再结合这个VR设备，构思如何查出记忆中的秘密。于是就等于重写了一遍，最终书名定为《宛如昨日》。
    这个“昨日”，也是刚才所说的时间、记忆、怀旧等元素，这是在类型小说里，加入了更多的实用性，可以帮助我们挖掘出被罪恶掩埋的秘密。这个长篇如果说还对我有突破的话，就是我塑造了一个非常叛逆的女性人物形象，一个十八岁的问题少女，却在高考前夕查出得了脑癌，而她的身世背景和自己的出生，恰恰跟案件所要解决的大秘密息息相关。我很喜欢这个人物，最后对她恋恋不舍，如果她真的存在，我一定会爱上她的。
    （甫跃辉，小说家，文学编辑。）
    青年作家系列访谈由鲁迅文学院协办