关仁山，中国作家协会全委会委员，河北省作家协会主席，中国作协书画院副院长。主要作品有长篇小说《日头》《天高地厚》《麦河》《白纸门》《唐山大地震》，长篇报告文学《感天动地--从唐山到汶川》《执政基石》，散文集《给生命来点幽默》。曾获第五届鲁迅文学奖，中宣部“五个一工程”奖，第十四届中国图书奖，第九届庄重文文学奖。部分作品译成英、法、韩、日等文字，多部作品改编拍摄成电影、电视剧、话剧、舞台剧上映。
    关仁山透露，他正在创作的新作《金谷银山》是继“农村三部曲”之后第四阶段的创作，这是一部反映新乡村文化道德重建的作品，塑造了带领农民觉醒的新农民形象“范小枪”。关仁山说，劳动使农民具备了土地一样宽容博大的胸怀，他们永远都在土地上劳作，像是带着某种神秘的使命感，即使在最困难的时刻也不曾失去希望和信心。
    □本期对谈嘉宾 关仁山
    青年报特约对谈人 周新民
    1 “潘老五”一手遮天，驾驭乡土，已经成为时代前进的阻力，我发现了这个典型人物。
    周新民：你的“雪莲湾风情系列”小说以关注当下社会现实而引起文学界的注意。《九月还乡》《大雪无乡》被看做是“现实主义冲击波”文学潮流的经典作品，它们产生了哪些令人瞩目的影响？
    关仁山：关注现实生活，而且还写传统与现实的冲撞、文化的冲撞、人性的冲撞，是我一贯的文学追求。九十年代初期，我在渤海湾渔村体验生活，创作了《苦雪》《红旱船》《蓝脉》等“雪莲湾风情系列”小说，其中《醉鼓》改编成了话剧《鼓王》，由北京人艺的大导演林兆华执导，李默然主演，获得了当年文化部的“文华奖”。
    进入1994年，当时中国的国有企业和乡镇企业问题有些突出了。我故乡唐山乡镇企业走到了一个严峻关口，必须得进行股份制改造。我写的《大雪无乡》则是最早反映股份制改造的小说。
    在这之前，先锋文学探索到了一个新阶段：方方、池莉、刘震云等作家掀起的“新写实主义”文学风靡一时。“新写实主义”小说虽然把对人的关注引导到人生的本真状态，但更广阔层面的人民大众生活，则缺乏相应的文学表达。
    就在这时被雷达老师命名的“现实主义冲击波”应运而生，刘醒龙的《分享艰难》、谈歌的《大厂》、何申的《年前年后》、我的《大雪无乡》等作品集中发表。这些作品直面中国当下最基层的工厂、乡镇，以文学的方式反映中国当时最为广大老百姓关注的、最为尖锐的社会问题，在文坛和读者中产生了广泛影响。之后，关注现实的长篇出了一批。紧接着的是张宏森的《车间主任》、周梅森的《人间正道》、张平的《抉择》等等。
    这些关注现实的文学作品问世很及时，对生活有一些冷峻的认识。但是，一些评论家站在批判现实主义高度上提出了一些问题，认为这些作品缺少更深刻的批判意识，缺少思想艺术性。
    周新民：关于“现实主义冲击波”这一文学潮流的评价的确出现了分歧。不过，对你个人而言，《九月还乡》《大雪无乡》是你文学创作上的巨大飞跃。《太极地》《闰年灯》和《九月还乡》《大雪无乡》等作品，虽然都是关注农村的社会现实，但相比较而言，你觉得在叙事手法和所关注的问题上有何不同？
    关仁山：像《九月还乡》《破产》这一批作品，那一年发表有七八个中篇吧，最响的是《九月还乡》和《大雪无乡》这两部。相比较而言，“雪莲湾风情系列”注重民俗、民情、人性，注重风情美、人性美的开掘，更注重民俗文化元素的挖掘，以及时代大潮冲击下渔民生活的裂变。而《大雪无乡》《九月还乡》从写作对象来说，所关注的是冀东平原农民而不是渔民。从写法上看，《大雪无乡》《九月还乡》比“雪莲湾风情系列”更有冲击力，反应问题更尖锐一些。
    在人物形象塑造上，《大雪无乡》《九月还乡》更有特色。例如，我在写股份制改革的《大雪无乡》中塑造了一个文学形象“潘老五”。“潘老五”是一个耐人寻味的人物形象，他一手遮天，驾驭乡土，功过参半。但是，对于“潘老五”的塑造还有些遗憾，没有把他做到极致，特别是没有很好地挖掘他的灵魂，遗憾地与这个有可能成为“这一个”的典型人物失之交臂。这个人物的出现是那个时代的产物， “老子打的天下，乡镇企业是我的天下，老子说了算”的观念特别严重，忽视了人民的利益。那时候鼓励胆子大一点，富得快一点，时代的大环境给了这类人物以平台，同时也展示了其劣根性与人性的复杂。“潘老五”已经成为时代前进的阻力，我发现了这个典型人物，遗憾的是没能很好挖掘到他的灵魂深处。
    《九月还乡》中的“九月”也是一个重要的人物形象。1990年代初期和中期，有农村的姑娘上城卖淫的现象，但没有文学作品敢涉及，我是比较早涉及这一领域的。当时《十月》杂志给《九月还乡》定了头条，然后《小说选刊》、《新华文摘》也转载了。
    “九月”人物耐人寻味，她到城里打工，最后沦为卖淫的妓女，她用卖淫的钱伤痕累累地回到故乡，在家乡美丽的土地上耕种棉花，开垦荒地。这个形象当时是富有争议的。“九月”从过去罪恶的泥沼中挣扎出来，故乡温暖的土地抚慰着她受伤的灵魂。有人认为她身上有新农民的元素，她想当一个农场主，历尽艰辛，被人冷眼相看。这一形象有着特殊的意义，心地善良、勤劳能干的女孩由沦落转而升华，从田野的劳动中重新找到了她一度失去的做人的价值。“九月”的命运也折射出改革催生了人的巨变这一重大命题。
    2 以“九月”为代表的农村青年陷入回不到家乡融不进城市的怪圈，这是很煎熬的。
    周新民：“九月”身上是充满挣扎的，人性的温暖和现实的无奈，读来让人心酸。从路遥《人生》中的“高加林”到你《九月还乡》中的“九月”，折射了时代的巨变，也是中国文学反映城乡关系的巨变。“高加林”是很纯粹很简单的形象，他一心要脱离土地，到大城市去。因此，《人生》是在城乡二元对立的矛盾与冲突中展开情节的。但是，到了《九月还乡》，就不能以简单的城乡冲突来表达九月们的命运了。你是怎么看待“九月”她们的命运的？
    关仁山：《九月还乡》中“九月”这个人物，带着满身伤痕，带着内心的疼痛回来了。她在棉花田里哭泣，她有自责的东西。她为啥说她回来做手术去骗他这个淳朴的恋人“双根”呢。做手术，回来跟“双根”成家，她内心里是向往美好的，但是由于现实的残酷，她要生存，必须把那些美好的东西碾碎。她要突破她底线的东西，她要生存。人进行生存的挣扎，要站住脚跟，就要不择手段了。如果说再往前走，“高加林”就是这么个人物了。但是“高加林”还不能往前走，当时刚改革开放嘛，他还突破不了时代和文化上的道德的约束。“高加林”心灵受伤之后还得回到黄土高原，他得回到故乡的热土自己疗伤。
    而“九月”就不同了，她突破底线，她挑战道德。山西的评论家段崇轩写评论时，提到我这个“九月”的形象，认为是新农民的代表。“九月”不仅突破了道德底线，而且她还有了商业意识、法律意识。她身上开始具有现代文明的商业意识、自醒意识。她开垦荒地，把产品推向城市。她最糟糕的是做罪恶的原始积累，挣更多的钱，为了以后再来买回更多的东西。这让我们心痛，也让我们思考。
    周新民：“九月”这个人物身上实在有太多东西了，她的历史内涵很丰富。从社会学的意义上讲，我们看到所谓的农村转型必然要付出血的代价，也反映了中国商人的原始积累是“带血的”、突破了道德底线的。从美学意义上来讲，“九月”这个人物形象，具有多重性。她既不安于现状，要往外走，但又缺乏现代文明所需要的各种素质。然而，当她回到农村时，又备感尴尬，已经不再是传统的农民了。《九月还乡》实际上这里面提出一个非常严峻的问题，就是广大农村的城市化该怎么进行的问题。
    关仁山：农民本身信息资源不够，土地贫瘠，自己又没有资本，从农村很穷的地方到城市，想到的首先是生存，一切过高的奢望都是没有办法实现的。他们的文化也不够，像大学本科生、研究生他绝不会走这条路。农村青年在城市里打拼、挣扎是必然的，而且他还肩负了家乡的负担，融进城市又很艰难，缺少身份认同感。他陷入到回不到的家乡融不进城市的怪圈之中。这是很纠结的，痛苦的，煎熬的。
    3 《平凡的世界》这些经典戳在那儿，我想突破他们没有把握，所以写一部反映农民命运的小说来填补空白。
    周新民：现在回过头来看，《九月还乡》很有前瞻性。到了今天，农村青年也面临这个问题。当前，二代农民工是农民工的主体，第三代农民工已经开始出现。你怎样看待新农民的命运？
    关仁山：现在我正在写一部长篇小说《金谷银山》（原名《归来》）。我现在换成什么写法了呢？我写一个农民回了乡村吧，他不能适应乡村，融不进乡村；在城市呢，他融不进城市，成了没有身份的人。在这种双重纠结中，他必须得归来，灵魂得归来，身体得归来。这是一个“双重归来”的主题。
    我写了这个农民的老家——大雪灾中的一个绝望群体。这里的村支书、村主任都已经进城了，就一个小组长在管着。村里十几口人全是在外打工致残的，还有些年老的空巢老人和小孩。这些绝望的人在大雪灾里被遗忘了。救灾也没考虑他们，屯里就认为这村没人了。恰恰这个农民惦念在这个村子里的亲人，所以他回来了。他本来是照看照看他们，救救灾带点吃的。结果一个人自杀了。临行前他开了一个会议必须绝地重生，他必须带村子里的人活下去。我就写这个农民，他在城里打拼接近半成功时又回到了这个家园，他是被迫拽回来的。
    这个绝望的群体经过六年的奋斗，干出了让城里都羡慕的事情。光伏发电，苹果不打农药，四十五块钱一个苹果定制给了佛堂。他做的是前瞻的，很商业的东西，还包括电商销售。他宣传村里的所有产品，废物变宝。如果没有他，这些残疾人看到的只能是废物。只有有了见识的人，他才可能有这个意识，变废为宝。而他的妻子呢，在城里办证，想在北京买套房融进城市，但这个过程是艰难的。我写他的妻子不断地要融进城市，又不断被打回来再融进去，打回来再融进去的历程。我感觉在城市是归来，在农村也是归来。无论是城市还是乡村，你都融不进去，但必须得融进去的“归来”。这个过程中它是很艰难的。
    周新民：你的《天高地厚》开始比较关注重大的农村社会历史变迁问题。书写农村历史巨变，已有《创业史》《艳阳天》《许茂和他的女儿们》《平凡的世界》等优秀作品。你认为你的这部作品从上述这类作品中吸收了哪些有益的营养，又在哪些方面有超越？
    关仁山：长篇小说《白纸门》写了渤海湾大量民俗文化，以及民俗在商品大潮冲击下的生命力量、扭曲和消亡。我想，乡村大的事件、农民政策影响了中国农民的命运，包括《日头》也延续了这种写法。超越什么当时想的不多。要说光想着超越，就不敢写了。作家朋友柳建伟给我写了一个评论，说我的《天高地厚》是对柳青、浩然、路遥等作家的致敬。浩然的《艳阳天》、路遥的《平凡的世界》、经典的《创业史》，包括“梁生宝”这个农民英雄形象，都是农村史诗的宏大叙事。
    当时我就感觉，农村文学三十年，路遥《平凡的世界》从三中全会以前写到土地大包干，到多种经营开砖窑，大家包产到户了，直接写到这为止了。我说路遥走了之后，中国作家基本不管后来这些农事了。如今强调个体生命的挖掘，宏大叙事也不吃香了。我估计聪明的作家不会干这些傻事，明显看着无法超越，之前还有张炜《古船》这些标杆。《古船》《平凡的世界》这些农村宏大史诗的经典作品戳在那儿了。但是咱们还算是年轻作家，我们就怀着向前面这些作家致敬的心情写作。想突破他们，那咱们也没有把握，可能性不大。
    我后来这么想，咱们来写一部深刻反映农民命运的小说，就把这个空白堵上。艺术高度咱们达不到，就凭自己的一股子热情写到哪算哪。自然压力就小了许多。但是，当时也有这种想法，想把这段中国农民的命运史给补上。于是也就构成了我后面的“农村三部曲”。如果没有《天高地厚》也不会写《麦河》，没有《麦河》也不会写《日头》。这三部曲都是跟土地相联的，而且都是宏大叙事。我常常想，宏大叙事为什么不能创新呢？
    4 “曹双羊”是一个新农民形象，土地的疼痛和土地的变迁让他灵魂蜕变了，升华了。借助他唱一曲严峻的乡村牧歌。
    周新民：我很同意你的观点。现在中国作家已经陷入到“小叙事”的狂欢之中，漠然地看着正在发生着巨变的中国社会现实。在中国现实书写和建构的历程中，中国作家是缺位的。好在还有一些作家仍然坚韧前行，以表现中国社会现实为自己不懈的追求。《麦河》就是这样一部优秀作品。之所以说《麦河》是优秀之作，是因为它妥善地处理了长篇小说创作上的许多难题。比如，文学如何及时地反映社会现实生活的问题。这是中国长篇小说比较难以把握的问题。《麦河》对现实生活反映得特别的及时，你在创作之处有何设想？
    关仁山：说到文学如何反应巨变的现实生活，我感觉，面对当今复杂多变的现实社会，离生活太近，现实原则与审美原则很难达成一致，作家陷入双重焦虑。广大农村发生的一切，众多农民的生活，是我们中国最基本“国事”。我们再也不能用老眼光看今天的新农村了。农村是农耕文化气息、现代城镇工业气息和科技信息杂糅融合阶段，农民艰难地行进在农业文明向现代工业文明转轨的半路上。文化则是文学的精神，现实是我们文学的土壤，如何把握今天的农村生活？今天的农村生活五光十色，时尚冲乱了规律，思潮压倒了文体。我们的创作如果游离于社会潮流之外，其活力和价值就会减少。但是要表现好这个时代，还要多一些真思考。
    现实生活不好表现，作家在当下现实生活面前碰上了很大的困难，认知的困难。抛开惯性写作，寻找新的空间的时候，我才感觉到认识我们的现代生活，表现现代生活有多困难。价值的混乱，现象的复杂，从而增加了把握的难度，也就增加了寻找全新体验的难度。实际上这不是一个新问题，是所有作家必须遭遇的。我想，当年柳青写《创业史》，梁斌写《红旗谱》同样面临着认知当下时代生活的问题。
    面对今天农村风云际会的宏阔背景，作家应该怀着一种“以人为本的现代意识”，从人性复杂多样的角度，来审视乡村社会所有人的行为动因。农民每天都在投入一种新的生活，不仅要凭借好政策的外力，更需要战胜自身的障碍。这障碍包括历史渗透在他们心灵深处的小农经济意识。我们就是要揭示这种历史复杂状态。
    如果用同情式和批判式的态度都会失之偏颇。通过农村变革的具体事件来分析，透过这些事件前就能洞察到那条时缓时动的时代之河，可以感受到沉重的历史同改革浪潮的剧烈冲突以及相互制动。中国农民的历史姿态在这样的交汇点上会变得清晰而辽阔。所以，面对复杂的乡土世界，作家应该用一种更宏大、客观的、历史眼光来把握和表现尖锐矛盾和艰难曲折，表现我们农民的生存和命运。
    说到《麦河》这部小说，“曹双羊”所代表的资本走向了土地，但是，资本的本性是巧取豪夺的。资本来到农村后，它不养护土地，它大量的用化肥高产出，是为了在土地上挣快钱。我们的土地已经几十年板结了，我们的污染越发严重了，然后我提出一个养护土地的呼声。
    我写“曹双羊”这个主人公呢，他有两次蜕变，从破坏土地最后到养护土地，这个过程他是经过蜕变的。包括“白立国”这个唱大鼓书的瞎子，传统道德文化在他面前述说，并一点点渗透。
    “曹双羊”不是个好人，但他是一个新农民形象。他在老家有过血淋淋的原始积累，爱情的背叛，他靠破坏资源、破坏土地发了家。他在流转土地的时候，开始也是想挣快钱的。后来，土地的疼痛和土地的变迁让他灵魂蜕变了，升华了。他要养护土地，这是一个飞跃，借助他唱一曲严峻的乡村牧歌。
    5 “梁生宝”这样的农村改革的当代英雄还有没有？我发现理想人物还是存在的。
    周新民：《日头》中的“金沐灶”是农民的维权者以及农民中的理想主义者，为摆脱农村贫困与苦难不断地寻找出路。你是怎么看待“金沐灶”这种失败的探索，或者说你是怎么看待探索农村建设这一重大问题的？
    关仁山：“金沐灶”是一个理想主义者，他的探索，他对农民新生活的企盼，对未来的向往，农民生命的意义的思考，都是珍贵的。陈思和老师曾给予高度肯定，称他仰望星空的姿态让人感动，但也有遗憾，他的探索没有结果。我们作家的任务没有完成，必须完成新乡村的一种重建。因为这样，作家的任务也没有完成，我感到压力。
    有专家认为，农村政策调整和改革实践，必然带来极其复杂的后果，观念上新与旧冲突，经济上得与失交替，伦理上的颠覆与蜕变，既是发展也是衰退，一切都在进两步退一步之间徘徊和挣扎。所以，农民绝对贫困率的降低与幸福意识的丧失，几乎是同步产生的。这一切，都给以遵循传统现实主义创作原则的作家们一个沉重的挑战，来自现实的力量逼着他们睁开眼睛看到中国乡村现实是怎么一回事，不会再有传统的理想目标指示作家如何通过艺术形象来引导大家走金光大道，也不会再有“梁生宝”、“萧长春”这类理想人物来充当农村改革的当代英雄。这种人物到底还有没有？我在生活中发现这样的理想人物还是存在的。
    周新民：你的这部新作《金谷银山》可以说是“农村三部曲”之后的第四个阶段了？
    关仁山：也可能是吧。只要走进农民的生活，就会有新的创作冲动和激情。我现在写的这个新长篇小说《金谷银山》又延续了“金沐灶”的探索。《金谷银山》的任务是要重建，我找到了“范小枪”这样一个新农民原型。
    在我们的这个时代，蜕变中的民族文化需要新的农民英雄。《金谷银山》中的这个农民是在无意识中完成了一个新乡村文化道德的重建，文化的重建以及经济重建。这个重建既不是今天的文化的照搬，也不是历史文化的翻版。它是农民自己干起来的、正在建设的文化。我们未来的文学作品需要的是文化重建。
    为了创作《金谷银山》，我在北京昌平曹碾庄和燕山长城脚下白羊峪体验生活。这位农民在燕山长城脚下梯田里建起了小小的种子库，不用农药栽培。过去，村里路不好走，为了修天梯，村民把长城的砖卸下来给修路了。他们经过六年的打拼，用炸药和自己的铁锤子，打通了一条壁挂式公路。之后，有了新路这些老路就作废了，拆长城砖的农民自发地把老路上的砖还给长城，筑长城。那时长城已经破烂不堪了。农民自发的归还长城砖，表面看是个形式的东西，实际它有一种接近农民觉醒的精神的东西。
    这个事件感染了我，我对这位农民进行深入采访，走进他的内心。他的内心是那样辽阔、质朴。他的精神是那么珍贵，穿越了生活表象而直抵生活本质。我认为作家还是要赋予作品以温暖人心和激励人心的力量，作家要有正面塑造灵魂的能力。
    这小说《金谷银山》，我以京津冀协同发展为大背景，写荒弃的乡村怎样在新时代下艰难地复活，写农民融进城市的艰难历程。
    《金谷银山》里头村支书全家都已经进城了，村里房子都扔了，没有多少人。刚才我说到村里只有十几个很绝望的人。有个村民组长是党员，他交党费还得上城里去交。你说这种生活，我在采访时我都很震撼呐。这个村民组长有真实的影子。现实生活中，这名组长把鸡蛋卖了，到城里找支书去交党费，然后回到山里继续过很残酷的生活。
    但是《金谷银山》里的“范小枪”是新农民。他销售产品紧抓消费者。他种植苹果，六年来从不打农药，最后在第六年才培试成功。一棵苹果树只长二十个苹果，但这二十个苹果价值连城。每个苹果挂有种植户姓名的吊牌，价格昂贵。我要表达的意思是农民觉醒了，全方位地觉醒了。这也是供给侧改革的觉醒。农民实际上他不懂“供给侧”，但是他的行为体现了“供给侧”的内涵。
    6 作家不为人民币写作，应该永生永世为人民写作。这是我多年的追求和理想。
    周新民：你的创作践行了“深入生活、扎根人民”的文学追求。你是怎样理解“深入生活、扎根人民”这八字箴言的？
    关仁山：生活贵在生命体验，生活积累贵在感情积累，故事可以编织，但感情是编织不出来的。一个有良心的艺术家心中应该永远装着人民，而离开人民的文学创作一定会枯萎。
    就作家来说，首先要培育对农民和土地的感情。劳动使农民具备了土地一样宽容博大的胸怀。他们永远都在土地上劳作，像是带着某种神秘的使命感，土地就像上帝一样召唤着他们，即使在最困难的时刻也不曾失去希望和信心。这是农民内心的勇敢、力量和尊严。
    作家不为人民币写作，应该永生永世为人民写作。这是我多年的追求和理想。搞好农村现实题材创作，要求作家自觉把艺术生命的“根”，深扎在现实生活的厚实土壤中，脚踏大地去创新，才有底气。所以，心中装着人民，写出精品力作是我们的中心任务，我的创作离人民的要求，还有很多不足，为此要不懈努力，以精品力作回报时代和人民的期待和召唤。
    （周新民，文学评论家，湖北大学文学院教授、博士生导师。）