张媛媛
    您在《自我诗学》中提到，“诗人秉持的德—伦理不能自动成为新诗的组成部分，它得过新诗伦理这一关”。在您的论述中，新诗创作必须在诗歌伦理和诗人自身的伦理之间反复周旋。新诗伦理与诗人个人伦理之间似乎存在着一种复杂且微妙的互动关系。请问您是如何定义新诗伦理的呢？您能进一步阐释一下新诗伦理的具体内涵吗？它在汉语新诗中扮演着怎样的角色呢？又是如何与诗人个人的伦理观念相互作用的？
    敬文东
    新诗必须遵从的伦理很简单，就是它得是真正的诗，它必须首先以自身为目的。诗人秉持的道德—伦理当然很重要，因为很难设想一个人居然没有他遵从的道德—伦理（哪怕是极坏的道德—伦理）。但诗人的道德—伦理必须尊崇新诗的伦理。试想一下，如果你写出来的分行文字根本就不是诗，你秉持的道德—伦理又能附着到什么地方？又有何用？这就是老话说的，皮之不存，毛将焉附。但新诗的伦理并非仅仅止于它自身，而是要在此基础上，为自己创造更高、更复杂的目的。就像人首先是个人，然后为自己创造目的。目的本身就是一种发明，并不天然存在。这个被创造出来的目的可以很庸俗地表达为：让新诗伦理与诗人秉持的道德—伦理处于某种微妙的平衡。这当然不算多大的发现，它更应该算在常识的范畴之内。我想象不出保罗·瓦莱里设想的纯诗究竟长啥样，但我能清楚地看见仅仅听从诗人自身伦理——尤其是当这个诗人自觉充当时代传声筒的时候——写出的作品，拥有何等腰身。
    张媛媛
    您在七年前书写的《文学批评漫议》一文中模仿本雅明的“批评家的十三条法则”，列出十三条批评写作的个人戒律，比如“每一篇批评文章在文体形式上都得有所变化”“面对不同的批评对象，必须发明不同的批评术语”“行文时必须考虑到呼吸情况”“批评文章必须漂亮”等。您觉得自己的批评写作符合当初制定的标准吗？多年过去，您的批评准则是否有所修订或补充呢？
    敬文东
    应该没有多大的变化。我相信批评和文学研究同样是创作、创造和发明。文学批评固然需要解读各种优秀的文学文本，但为的是建构批评家自己的理论体系；文学批评的终极旨归，是思考人作为个体在时间和空间中的地位，以及人类作为种群在宇宙中的命运。我理解的文学批评具有神学或宗教的特性。不思考人类命运的文学批评是软弱的、无效的，注定缺乏远见，但我肯定不会错误地认为文学批评家居然可以是牧师。批评家只是一群喜欢思索、乐于思索的普通人而已，只不过他们更愿意从形而上的角度关心人、关注人和观察人，但他们首先是观察人如何被作家和诗人所表达，人的命运在何种程度上具有何种宽广的可能性。在此基础上，批评家乐于在战战兢兢和犹犹豫豫中做出极为谨慎的预言。批评家必须拥有的素质是：深邃的思想、渊博的学识、敏锐的洞察力和判断力、对构成文学文本的每一个语词的高度敏感、优雅的行文、简洁的总结概括能力、纯正的文学道德感、诚实谦逊的态度。我愿意给出一个新的信条：不出自于思想家之手的批评文字价值有限，如果不说一文不值的话。
    张媛媛
    您曾说过，“每一种特定的文体都是一种框定世界的特殊方式”。您对文体问题的关注无疑体现了您对文学本质的深度理解。那么，在您看来，有哪些作品在跨文体写作、文体杂糅以及文体实验方面相对成功呢？又有哪些诗人可称为文体家，他们的作品在文体创新上展现了怎样的特质？
    敬文东
    别林斯基说过，写出优秀的作品是每一个诗人、作家的梦想，但发明文体是天才的事业（大意如此）。我从很早起就相信：不同的文体是进入世界的不同角度，但同一种文体又有无数种观察世界的方式。所以，文体是发明性的。只有懒汉或蠢货才会认为文体是现成物。《红楼梦》没有写出之前，世上不会有任何人看到过这样的小说文体。当今中国写诗的人太多了，被称作诗人的人太多了。随着互联网和智能手机的出现，写诗的门槛突然被降低了。在现存的所有文体中，可能诗这个文体展现自我的程度最重，因而诗人是最自恋的一伙人，当然，说他们更容易自恋可能更准确。自恋应该是妨碍诗人成为文体家的原因之一。我阅读有限，但就我有限的阅读而言，还是有一个令人欣喜的发现：中国诗人中偶尔也有文体家存在，这里就不举例了。假如一定要让我不加思考地说有哪些人在跨文体方面取得了成功，我的答案是：钟鸣、张承志、张锐锋、蒋蓝、赵柏田。
    张媛媛
    和之前相比，您最近的学术随笔的文体与风格似乎有意剥除了学术论文的语感，且更具一种跨界意识，不再局限于文学范畴。这种转变是否存在某种契机呢？在您心目中，一篇优秀的学术随笔应具备哪些核心特质？同时，也请您谈一谈对学术随笔这一文体的理解。
    敬文东
    我出版过和将要出版的随笔共有六部，写作时长差不多三十年。我的理想是：如果我有能力，我当然要让出自我手的所有文字都是上乘的、一流的，我当然也愿意所有的人文领域都能供我耕耘。这当然是我的痴心妄想。不过，痴心妄想毕竟也是一种“想”。钱锺书说，成为专家，在主观上是得意之事，在客观上是迫不得已之事。在今天，没有哪个人是通才。但我还是希望自己能够将学科藩篱和文体藩篱打破那么一点点，毕竟人的好奇心是无穷尽的，有了一点点孔洞，就能看到更多的东西，更宽广的视界。我喜欢罗兰·巴特对风格的定义：风格是心境的蜕变。而心境是一种语言现象。不同的年龄有不同的心境，自然会有不同的语言风格。对于那些在写作风格上一生专一、一成不变的神人，我唯有膜拜。我觉得好的学术随笔应该将学术、思想、文笔、灵感、想象力、修辞术和各种各样的奇思妙想糅合在一起。我效法的榜样是蒙田、伏尔泰、钱锺书、钟鸣等人。
    张媛媛
    今年您在双子座文丛（第三辑）出版了新著《一切轻薄如纸》。这套丛书的特点是，所有作者都兼具诗人与批评家的双重身份。这本诗文集收录了您的六十余首诗歌以及八万余字的文学、文化批评文章。请问您是如何看待诗人与批评家这两种身份的关系的呢？您的许多好友都是诗人批评家，在您看来，会写诗是成为优秀诗歌批评家的加分项吗？
    敬文东
    能加盟这套丛书，是因为《世界文学》前主编、翻译家高兴兄的热情邀请。能和谢冕先生、张清华先生、何向阳女士和戴潍娜女士联袂，是我的荣幸。前年（2022年）受张清华先生邀请，加入了他主编的一套诗丛，让我居然能和西川、张曙光和张清华的名字连在一起。这样说不是为了显摆。我虽然写诗很早，但基本上不敢以诗人自居。我的朋友们知道，这不是我谦虚或腼腆。我的意思是，他们居然把我当诗人对待，我真的受宠若惊又受之有愧。我愿意将文学研究视为特殊的创作，乔治·斯坦纳甚至认为，连自以为高深的形而上学都不过是某种文学风格而已。既然如此，写诗和从事批评工作并不必然矛盾，我的同辈好友中，有很多人同时从事诗歌创作和文学批评。臧棣、张清华、西渡、张桃洲、姜涛、周瓒、冷霜等人，既是极其杰出的诗人，也是杰出的批评家。有过诗歌或小说创作经验的人如果研究文学，可能会在感性上对文学有更亲切的认识，对文学会更富有同情心。
    张媛媛
    您是四川人，曾在上海求学，又在北京工作二十余年，可以说，您深入体验了汉语新诗发展的三个重要地理空间。那么在这三个风格迥异的诗歌场域中，究竟哪一个对您的诗歌创作与批评产生了最为深远的影响？您认为在诗学领域中，南方与北方、北京与上海或者中心与边缘之间最大的差异是什么？
    敬文东
    你说的这三个地方确实是最近四十多年来中国诗歌的主要阵地，但我不觉得这三个地方对我的诗歌写作或诗学批评有什么特别的影响。在互联网和全球化时代，我也不认为南方与北方、北京与上海或者中心与边缘之间有实质性的差异。差异仅仅是人的差异。鲁迅好像说过，人和人的差异大于人和猿猴的区别。我再加一句，这种情形亘古不变。对我来说，诗歌写作是随缘之事。在我发现自己并无多大诗歌才能时，我的诗歌写作就显得很率性，在风格上、主题上、题材上都没有刻意的追求，只要它给我带来快乐就足够了。诗学研究则以问题为中心，往往是解决了一个问题，又生长出新的问题，如此周而复始。我也因此被问题引领着不断向前迈进。我很享受这个过程，觉得解决一个实实在在的诗学问题有那么一点莫名其妙的成就感。我认为有机会体验短暂的成就感，往小了说，有利于身心健康，往大了说，有利于国泰民安。
    张媛媛
    意大利著名哲学家艾柯在探讨“诠释与过度诠释”的问题时，曾提出一个引人深思的观点：“有时作者还活在世上，批评家们对其作品做出了许多诠释，这时去问一问实际生活中的作者本人究竟明不明白他的作品在多大程度上能支持这么多的诠释，将会是非常有趣的。就此而言，作者的回答并不能用来为其文本诠释的有效性提供根据，而只能用来表明作者意图与文本意图之间的差异。”请问您如何看待“诠释与过度诠释”这一话题呢？您认为在诗歌批评中存在“过度诠释”吗？人们常说盖棺论定，评价在世的作者或许会受到种种因素的制约。比如说，您批评文章中所涉及的那些目前在诗坛仍十分活跃的诗人，他们可能并不完全认同您的批评观点，您是如何看待作者本人的反馈意见的呢？您如何理解“作者意图与文本意图”之间的差异？
    敬文东
    阐释本身就意味着过度阐释。我的主张是，一个批评家无论面对一个作家、一位诗人，还是一部具体的作品，他（它）们都是阐释者的材料。阐释者只关心自己要关心的问题，不关心作家或作品的问题。作家的问题归作家，作品的问题归作品，阐释者的问题归阐释者，彼此不能越界。至于作家是否同意或认可阐释者对他的阐释，不关阐释者的任何事情。要知道，文学研究不是服务行业或第三产业，更非按摩和足浴，它只关心自己要关心的问题。我的态度是，当我从事文学批评工作时，所有我面对的一切都是我的盘中之菜，至于那些菜对我的工作有何看法，我一概无须过问。
    张媛媛
    您在《拯救者》一诗中写道：“但最终拯救我的是汉语，是汉语的/仁慈、宽厚和悠久，但更是汉语宠幸的诚。”在您的语境中，应该如何去理解“汉语的诚”呢？诗人张枣曾提出“汉语性”这个概念，他认为寻求新诗的“现代性”，关键在于不可丢掉“汉语性”，否则新诗将陷入身份危机，您是否认同这个观点？
    敬文东
    我理解张枣，他孤悬海外那么多年，汉语，尤其是他心目中的古汉语，或者他理解的古汉语，就是他最重要的乡愁，其次的乡愁是蒜苗炒腊肉与回锅肉。他理解的汉语性是：甜。汉语是甜的。我理解的汉语的核心是：诚。古汉语以诚为自身伦理。有意思的是，在古汉语形成整一性的语境中，诚可以和甜挂钩。凡诚者，必得时也。所谓得时，就是种子下地时既不早一分也不晚一秒。日本汉学家笠原仲二论证过，凡是得时之物都是美物，凡美物必然是甜的。现代汉语一方面强调把事情说清楚，因而是反诗意的，另一方面它遭到了严重败坏，很难发光。这是今天用汉语写作的人遇到的大麻烦。要克服或征服这个大麻烦，需要勇气、耐心和一点点好运气。
    张媛媛
    在您看来，当下汉语新诗都面临着哪些困境？其中最值得警惕的危机是什么？
    敬文东
    对这个问题我无法给出解答。因为我既不敢肯定自己对当今诗坛的观察是否正确，又不敢占卜、算卦。唯一能肯定的是：每一个认真、诚实的写作者，都会遇到各种各样或许对他来说更重要的问题。当每一个人都解决了自己的问题，就既会推动汉语新诗一路向前，又能形成一股合力，改变整个局面。
    张媛媛
    目前，我们所处的时代特征表现为信息爆炸与知识过载。网络空间内充斥着大量碎片化的新闻资讯与真伪难辨的信息垃圾，这些不仅给语言生态带来了负面影响，还极有可能诱使人们陷入“信息茧房”和“信息孤岛”，造成思维固化和视野局限。对于这一现象，您持何种看法？同时，您认为这种现状对文学领域可能产生哪些不利影响？您的阅读视野极为广阔，文章旁征博引，信手拈来，纵横古今中外，涉及许多其他学科的材料，甚至包括一些奇特的新闻（比如您在《艺术与垃圾》中引用了“死者太肥胖引燃火葬场”的新闻）。请问您是如何迅速甄别并筛选出有价值的信息，进而将这些繁杂的知识或信息融会贯通，进行整合和运用的呢？
    敬文东
    韩炳哲发现，信息爆炸消除了他者。意思是：只有通过他者我们才能认识自己，毕竟我们看不见自己的脸、鼻子和耳朵。他者相当于镜子，让我们看见了自己的好坏。正如丑陋之人痛恨镜子，没有哪个人真的会喜欢他者对你的唠叨，指摘你的毛病，帮助你正确地认识你自己。因此，在信息爆炸的时代人们反倒更有机会只看自己想看的，最后果然只看见了自己想看见的。这就是信息茧房，他者就这样被消除了。理论上，任何人都可以进入信息茧房。具体到对文学的看法，一旦成为茧房中人，其文学观念就会变得极其狭隘、肤浅。对此我的应对方法是：第一，搞清楚事情的真相；第二，依靠理性；第三，求助于常识；第四，依靠你的价值观。但首先要排除的是立场和情感。这个时候我们的判断就有可能八九不离十。将八九不离十的判断用到你的文章、你的著作该去的地方，就可以了。
    作者简介：
    敬文东，1968年生于四川省剑阁县，文学博士，现为中央民族大学文学院教授。曾获西部文学双年奖·小说奖、唐弢文学研究奖、东荡子诗歌批评奖、陈子昂诗歌批评家奖、华语文学传媒大奖文学评论家奖、当代中国文学优秀批评家奖，入选教育部“新世纪优秀人才支持计划”。
    张媛媛，蒙古族，1995年生于内蒙古通辽市。现为中央民族大学文学院博士生，曾参加第十二届《星星》大学生诗歌夏令营。
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