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对谈:城市化进程中的中国文学到底何为?

http://www.newdu.com 2017-12-13 《江南》2017年第六期 陈仓等 参加讨论


    
    主持人:
    陈 仓(媒体人、小说家、诗人)
    观察者:
    葛水平(作家、编剧)
    李 浩(小说家、诗人)
    付秀莹(小说家、编辑)
    乔 叶(作家)
    石一枫(小说家、编辑)
    梁 鸿(学者、作家)
    黄孝阳(小说家、编辑)
    朱山坡(小说家)
    弋 舟(小说家)
    大 解(诗人)
    背 景
    在目前轰轰烈烈的城市化进程中,一边是城市的繁荣,一边又有农村的衰败、土地的消失、回不去的故乡、大移民时代的人性冲突等等问题。面对这轮城市化进程,我们的文学到底应该写什么?在写作的过程中到底有什么困惑?本期“非常观察”栏目,我们特邀近年创作了《进城》系列作品的媒体人、小说家、诗人陈仓先生为主持人。陈仓先生邀请了正处于写作旺盛期的十位作家和诗人,一起来谈谈各自对此的思考。
    1
    陈 仓:你是怎么看待城市化的?你认为城市化对文学起到了什么影响?
    李 浩:我认为,城市化应当是一个大趋势,无论喜欢与不喜欢,我觉得它终将成为必然进程。它有方便、快捷、集中和顺达的一面,有生活质量上的某种保证,同时拥有农村普遍难以具备的资源和资源配置,当然它也有另外一面。城市化更为重要的带来将是观念上的变化,这一点将更为深刻和深远。城市化对文学的影响将是显著的,即使在表面上看起来它还有些滞后。我想,它至少会带来这样一些方面的改变:一是乡村式的宗亲联系变得淡薄,城市需要另外的关联来维系,譬如工作,组织,商业往来;二是乡村在意的邻里关系在城市里变得近乎无效,它强化了个人和个人空间;三是法规的力量有所凸显,“公共领域”较之乡村更加明确和阔大;四是情感与情感处理方式也相应有了变化……还有很多,我一时难以一一列举出来。我承认之前我对这个问题的考虑很少。这里牵扯一个“城市想象”和预设的“城市印象”。在太多人心里,他的城市印象多来自巴尔扎克小说的那种建构:它麻木,自私,物欲横流,野心家的乐园……城市的多面性往往被我们忽略,尤其在小说家们那里,我们甚至不肯提供比巴尔扎克多出一点儿的东西!在这里,城市的丰富性和多向度就被遮蔽了。我也愿意对我的写作提出警告。
    付秀莹:中国正处于现代化进程之中,城市化是一个巨大的潮流,不以我们个人意志为转移。农民离开土地,离开乡村,到城市里去,这样一种姿态是我们这个时代的一种日常化的典型的姿态。即便依然留在乡村,他们也不再亲近土地,而是到各种工厂打工,工业化气息在中国乡村弥漫。就像我在《陌上》里写的芳村那些人,那些男人女人,他们要么去“外面”即城市打工,要么是在芳村的工厂上班。工资,报酬,工作任务,雇佣关系等,也渐渐成为他们日常生活中的重要话题。城市生活的种种要素,城市的思想观念、城市的审美潮流、城市的价值标准、城市的情感方式以及生活方式,都在深刻影响和改变着他们。由于网络技术的普及和发达,芳村的人们深刻领教了现代文明的厉害,也尝到了城市文明的滋味。酸甜苦辣,一言难以道尽。在这样一种时代语境之下,中国当代文学必然会发生重大变化,与时代生活形成呼应和对话。
    乔 叶:乡土会消失吗?我不觉得。城市化进程固然迅猛,但乡土却是非常柔韧的存在,不管多么弱势。无论多么发达的国家,你去看看,他们也依然要有乡土,而只要有乡土,就会有乡土文学。至于读者,也许将来农村身份很明确的人会越来越少,但读者会在,而且应该也不会少,只是这些读者大部分不在农村生活而已。事实上,就我的感觉,乡土文学一直有着非常广泛的读者群,绝不仅仅只是来自乡村的人。所谓的乡土中国,有太多的人都有着浓厚的乡土情结,他们都是乡土文学的理想读者。至于边缘化还是主流的问题,我觉得关键在于作家能写出怎样的作品。比如《白鹿原》和《推拿》,所写的都不是社会热点,但不妨碍作品受到广泛的关注。归根结底,文学这件事,无论什么题材,写出好作品才是主流。
    葛水平:我认为城市化已经结束了。城市化带来的巨大问题正像疾病一样蔓延。再这样下去多重问题集中爆炸,社会就麻烦了。我好像感觉国家在想办法分解特大城市压力,但是农村衰败了,甚至无法挽救,好像衰败得还不够踏实。对我们这样一个具有过于浓厚的文化传统的国度,要想彻底抛弃农村传统文化事实上都很难,大力抛弃的结果让传统乡村像样的东西没有,不好的东西却留了下来,当人们得意于城市的时髦和先进时,常常会叫你露出恶俗的尾巴。城市化对文学没有起到好作用,传统习俗的内核,诗礼的精神乃至形式,一旦城市化就基本丧失了,只剩下了一个恶俗的空壳。将作家目光集中到了城市,也发现了城市诸多问题。中短篇小说不再写乡土,后果是文学放弃了最重要的命题:对人和人性的关注——文学只见事物不见人。
    弋 舟:首先我想说明,我不知道陈仓兄怎么会想到找我来做这组问答的,因为老实说,我是个毫无乡土经验的人,所以,可能我的回答会充满了谬误。如何看待城市文化?简单说,我只将它视为一个基本的事实,有了城市,就有了城市文化。我之所以愿意“简单说”,的确是有感于我们对此类问题往往谈论得太复杂了,并且渐渐在复杂地谈论中给出了“面具化”的结论,譬如,一谈到城市文学,我们就会必然地说到城市对人的伤害,给人造成的异化,这样想象文学,实在是太狭隘了,还是毋宁“简单说”吧。城市化当然会对文学发生影响,如果我们还承认文学是现实的反映的话。现实变了,文学的反映也必定随着调整吧。
    梁 鸿:首先我们应该明确什么是城市化。我认为,目前我们对城市化的理解比较片面。我们常常认为农民上了楼,有了城市户口就是城市化了,其实没那么简单,这只是一种表面形式的想象,没有把人的内在的精神发展也包含进去。另外,城市化是否就是我们唯一的、未来的生活样式?如果乡村能够有容纳力,能够重新恢复活力,也能够找到资源再次发展,那么乡村式的发展也会是很好的。所以,城市化和乡村不是对立的,不是非此即彼的。我们要城市化是毫无疑问的,同时我们也可以保留比较好的乡村化,这也是一种很好的分流。如果一味把农民赶到城里,建造庞大无边的城市,而让乡村完全破坏掉或者资本化,那么我们的生活未免太简单化了。同时,我们也会失去内在的自我,不仅我们的文明样式、生活样式将不复存在,我们的情感、传统也将没有归依。据说在2011年时中国的城市化率已经突破50%,这样的数字代表着什么?当我们说到城市化的相关数字时,一定要考虑什么是真正的城市化。我们的社会、我们的家园到底该走向一个什么样的方向,或者说是否有多个方向,而不是仅仅一个方向。“城市化”其实是一个特别笼统而且有歧义的词语,尤其是当人文学科的人在使用它的时候。我们通常容易把它与“乡村化”“乡土中国”“乡土社会”等概念完全对立起来,我们一想到这个词语,就会想到“乡愁”的丧失,田园生活的丧失,等等,但其实没有那么简单化。也许,就社会形态的发展趋势而言,“城市化”是一个不可避免的趋势,但是,就我们的心灵而言,在这一单一化趋向下,反而恰恰可能诞生更多的东西,矛盾的、暧昧的,更有启发性的东西。城市化对于文学而言,它可能会是一个大的背景,但这一背景在文学中并不会一直维持尖锐对立的冲突,就像2000年左右那样,城乡、乡村与城市、乡土与现代性,它们之间是一种绝对对立的势态,并构成文学人物的基本行为依据。随着城市化的加深,这种冲突可能会破碎于人物的心灵内部,更日常化,同时,其实,也沉淀为人的基本特性,而不是突发的某些品质。
    黄孝阳:曾几何时,人是自然的艺术品;今天,人是他自己的艺术品。文明史是人类的“弑父”史。人对自然每时每刻的逃离,才是他们崇拜自然根深蒂固的原因所在。现代城市是人类观念的产物,不是自然而然的“造化钟神秀”。它还在进化,终有一天会庞大无比,整个地球都将被“城市”掏空改造——想象一下这个奇景吧,也许很久以后的某一日,亚马孙河只是一座巨大的高耸入云的城市的下水沟。再补充几句更接点地气的话:第一,我们要厘定城市化与城镇化的区别。目前官方规范性的提法是城镇化。若是后者,理想状态下当是农村的系统化、链条化、结构化,是对农村各种生产要素的重新整合。所谓凋蔽,只是黎明前的那段暗。但这肯定不是一蹴而就的事,我们这代人也许并不能看见一个个美如画的小城镇。如果是说城市化,就存在一个虹吸效应,所谓天道捐不足奉有余。这是必然要发生的,且还会持续相当长的一段时间。第二,由于科技介入现实的力量每天都在增强,城市的基础结构呈现出一个迥异于历史的骨骼变异,支撑力日益放大,今天的一线城市将在不远的将来演化成超级城市,而传统观念里的二级城市将拥有现在一线城市的规模。这是一群饕餮兽,它们的胃口是吞下星球。这也是现代性的要求,即无极限的增长,一直匐匍于地球上的人这个物种彻底无法负荷为止,或者人跃出大气层(这将是决定人类文明的生死界线),增长继续。第三,中国城市化进程有两个根源,一个是基于全球化浪潮;一个以国族利益为出发点的民族主义浪潮。前者说“世界是平的”,后者说,“不,世界充满裂隙”,这里有一个很深的矛盾,再加上中国独有的东亚文化,让我们看见了一个蔚为奇观的万象万有。至于城市化对文学起了一个什么样的作用,这个作用就太大了。甚至不妨说是一个完全天翻地覆的改造,就像“三百年前的中国人、三十年前的中国人,与今天的中国人,完全是不同的物种一样”。看看城市化的第一个根源,看看全球化的四个维度,它们不仅是在拓展文学疆域,更试图重新定义文学,都渴望掌握“什么是好的文学”的话语权,它们互为合力,也彼此冲突,事实上,它们已经掌握了大部分的文学话语权,比如网络作家协会,比如IP热后面的各种类型文学,比如各种文学奖。
    朱山坡:中国城市化进程之快超乎想象,是一场深刻的社会变革,乡村的人涌进城市,在城市的每一个角落里生存。城市朝着现代化的方向日新月异。城市不再是少数人的城市,而是绝大多数中国人的城市。城市像一座座丛林,人心动荡不安,兴奋、狂热、迷惘、孤独、绝望,每天都产生巨大的信息量,扑朔迷离,目不暇接。城市集中地暴露了这个时代的“病”和“痛”,为文学的生长提供了养分。乡土文明逐渐式微的趋势也不可逆转。虽然说不出再见,但事实上乡村与我们已经渐行渐远,悄悄淡出我们的视野。城市的时代已经来临,对小说家来说,这是难得的机遇。城市文学必然成为文学主流。
    石一枫:我从小生活在城市,习惯城市生活,如果城市够丰富够繁华,说实在的还挺享受的。出差也特爱去那些著名的商业城市和旅游城市,壮丽山河名胜古迹反而提不起太大兴趣。在市中心的酒店里瘫着,晚上咖啡馆一坐就觉得很舒服了。从我个人的理解,城市化首先意味着方便,足不出街甚至足不出户,该干的事儿就都干了,这本身就是现代文明的伟大成就。还有就是可看可琢磨的东西多,生活里面的信息量大。真要给我扔村儿里,我肯定不适应。至于城市生活对文学的影响,我想也是在人物关系变得复杂、作品里的信息量增大这个方面。比如《子夜》,吴荪甫刚一出场,得碰上多少人多少事儿啊,而那些人和事儿又联系着一个国家的巨大变化。那种节奏和戏剧性,放在乡村的环境里基本上就像编的,搁上海就很自然。当然这种变化其实早就发生了,甚至可以说,小说,尤其是文人创作的小说从骨子里就有城市基因,中国的《红楼梦》《金瓶梅》,国外的巴尔扎克狄更斯,谁写的不是城市的事儿啊。乡土小说好像倒是后来才繁盛起来的,说到底也是城里人出于各种可以告人不可告人的目的意淫乡下。
    大 解:城市化是人类由丛林文化到农耕文化之后的又一个进化过程。自从人类在地上建造出可供居住的茅屋,人们聚居的村庄渐渐出现在耕地附近,定居的生活成为农耕的必须要素之一。在近万年的农耕文化中,随着村庄的膨胀,城镇出现了,大型的城镇发展为城市,成了必然。尤其是工业化出现以后,城市化进程以爆炸式发展,在很短的时间内,地球表面上矗立起一座座高大宏伟的城市。必须承认,城市是人类的杰作。城市化改变了人们的生活方式,不断向天空伸展的高楼已经不仅仅是居所,也是人们工作的场地。继村庄之后,城市是人类聚居的又一个驿站。人类在前行的过程中,有征服天空的迹象,说不定在未来的什么时候,人类会居住在空中,如是,我们现在所居住的村庄和城市将成为一片片遗址。当下,我们处在一个非常特殊的时期,农耕文化尚未暗淡、工业化和信息化迅速来临,网络突然笼罩了世界,人类的文明在我们所处的时代发生了巨大的转变。文学作为人学,面对这些突变,确实有些不知所措。传统的农耕文化和村庄记忆,正在经受刷洗和冲击,以实物为依据的村庄,包括晚近兴起的超大城市,都在虚拟的信息时代里变得脆弱和恍惚。也就是说,我们的灵魂还在恋恋不舍的村庄里,而身体已经进城甚至被强行推进了虚拟的世界。如今,笼罩一切的网络和每天出现的海量信息,不断把我们有限的记忆排挤出去,所有人都将成了健忘者。尽管文学正在挽救人们的记忆,但遗憾的是,人类走得太快了,灵魂有些跟不上,文学正在失效。当我们的文学还不太适应城市化时,新的变革已经来到我们的身边,让我们更加茫然。
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    陈 仓:乡土文学是否会随着乡土的消失和农村读者的减少而被边缘化?乡土文学还有什么样的发展空间?你在写作中是怎么处理这种题材的?
    葛水平:是的,是不会消失的。这里有一条简单生活常识,城市所有的供养都来自农村。或者说来自土地。只要有种地人存在,乡土中国就永远是文学的源头。也许我这样的人对文学常新的理论已经麻木了,对所谓的什么乡土文学边缘化已经不感兴趣。无论城市多么发达,我喜欢的是一种乱蓬蓬的野草状态,具有生命力的东西一定都在乡村。乡土文学记忆中的故事已经十分遥远,和写作者的命运关联也已日渐依稀,土地的记忆已经泛化为大地,传统更多地升华为一种精神和感情的彼岸,对应着现代城市生活的各种弊端,写作者给已经进入历史记忆的传统赋予了各种幻觉幻影,现实的传统乡村被美化后,对日益浮躁的现代社会已经起不到清凉油和平衡器的作用了。乡土文学还有什么样的发展空间,我认为,作家写作模式依旧在摸索中。一个人唯一对付时间的工具,是记忆,感官的记忆停留在乡村,我这辈子面对乡土不想再改头换面了,更不想去碰触。
    梁 鸿:我也觉得不用担心这个问题。好的文学作品是超越于什么题材的,譬如之前我们区分的军事题材、工业题材,好的作品一定会模糊这些界限,它们扎根于这基本的土壤,所以,关于这一土壤的描写一定是真实且细微的,但同时,这一土壤所生长出来的人又是作品的主题。它既产生于这一土壤,又共属于全部人类。我在写作的时候,也是根据自己的主题来决定的。譬如《中国在梁庄》和《出梁庄记》所写的就是整个大的乡村的命运,所以,这种整体性背景和总体描述是必须的,但是,在写作《神圣家族》时,整个背景就破碎于人物的行动之中,环境依然非常重要,但并非是要表达的重点。我的新长篇小说《梁光正的光荣梦想》写的也是一个农民,他有那个时代的烙印,但是,我重点还是想写他的行动,他在行动中与时代发生关系,是两者之间的碰撞,而不是时代找到了个人。
    石一枫:应该不会消失吧?我倒觉得城市生活越普遍化,爱看乡土小说的人反而越多。举个反例,你要真带着乡下亲戚——甭管中国乡下美国乡下来的——逛北京,人家愿意到平谷摘桃到密云看水库么?还得钻胡同奔王府井。劲儿劲儿地言必称《瓦尔登湖》的保证也不是田园牧歌里的淳朴人民,怎么着也得是进了城发了迹的孙少平。但至于乡土题材在文学上的发展空间,从比较真挚的标准而言,我想应该在于不迎合城市人对于乡村的想象,客观地表现出乡村的变迁哪怕是消亡吧。不过说来惭愧,我没处理过这类题材,也不觉得自己有资格写乡土小说。
    弋 舟:我觉得这是必然的。而且,乡土文学的发展空间已经基本告罄,除非它更生出新的美学范式。但我觉得这很难,譬如京剧的命运,当“现代京剧”出来时,既没有拯救它作为一门艺术品种的危亡,似乎也难以还被称为是那门“京剧”的艺术品种了。我个人目前还没有涉足过这样的写作领域。
    朱山坡:乡土文学是中国文学中最成熟的部分。但随着城市化进程加快,乡土文学的没落和衰败是不可避免的。因为我们的乡土社会在坍塌、萎缩乃至消亡。对很多农村出身的新市民来,尤其是生活在城市里的“农二代”“农三代”,故乡变得名存实亡。没有了故乡,乡土文学将变得可疑。我曾经如此热爱乡土,虚构了一个文学故乡“米庄”,我以为可以写一辈子。但有一天我突然发现对乡村,对故乡失去了叙述的激情,觉得没有什么好说的了。毫不隐瞒地说,我现在对城市题材更感兴趣。我甚至厌倦了乡土文学。我对城市充满了新鲜感和陌生感,兴致勃勃,野心勃勃。城市题材对我有很大的吸引力,它激发了我虚构和叙述的热情。
    大 解:乡土文学是农耕时代的产物。出于耕种需要,村庄和土地结成了牢固的关系,也形成了稳定的人类生存结构,并建立起相应的社会关系和道德规范。在几千年里,乡村是凝固的,适合于缓慢流逝的岁月。现代城市出现以后,时间突然加快了运转,一切都变了。村庄还在,但是人少了,城市像一个巨大的吸盘,把人们吸进城里,一场从未有过的人口大迁徙,对乡村构成了历史性的洗劫。随着乡土文化的逐渐解体,城市文化快速向乡村延伸,乡土文化被人们当做过时的东西,抛弃和丢失。不可否认的是,人们一边感叹宝贵的乡土文化遗产的流失,一边埋怨现代城市的紧张、焦虑和疲倦,一边依赖甚至甘愿生活在拥堵和污染的城市里。在当下这样一种尴尬境地,乡土在流失,但乡土文学未必凄凉,反而恰恰是进入历史的有效通道,让人在回归净土时获得安宁。乡土和村庄,承载着农耕文化的全部信息,深远而厚重,作为人类的生存背景,已经成为物质和精神的双重遗产,这些元素必然要渗透在文学作品中。因此,在向城市文化的快速转变中,乡土文学不但不会过时,甚至更加重要。通常,我们把出生地或童年时期居住过的房子和村庄称为故乡,这没有错。但是,从生命的本体意义上说,肉身为本,母亲的身体才是人真正的故乡。在更多的时候,我在作品中愿意探究生命的源头和意义,以肉身体现个体的存在,不局限于具体的居住地,因为在我眼里,乡村和城市都不过是我临时栖身的地方。更进一步说,生命都是临时的,甚至死,都不是归宿,而是参与了万物的循环,周而复始,生生不息。故乡的本意收缩为肉身以后,生命的边界反而被打开,向永恒延展。我在作品中更多的是处理人与自身的关系,人与自然的关系,人与死亡的关系等等,故乡在作品中,只是一个出发点或立足点,不是意义所在。
    黄孝阳:传统观念里的乡土文学必然式微。如今的农村随着青壮年的外出务工,只剩下一些老人与孩子,空心化了。说得不客气一点,文学基本上与他们无关,更毋论乡土文学。但新乡土文学会随着中国的城镇化蓬勃生长。近期文坛上有一个“小镇流”,冒出一大批写城乡接合部的作品,在小镇生活过的青年们开始攻城拔寨。小镇是不是“乡土”里的一部分?这个应该会有许多争议。可以确定的是,在城市与乡土之间,有一大块地带,一大块的叙事空间——在那里,城市与乡土犹如两辆高速列车,轰然相撞。一个写作者要能抓得住这个瞬间。这是一个了不起的瞬间。在我看来,搞清新乡土文学这个“新”字的所指与能指是极其重要的。所指当是那些具有“当代性”的乡土人,可能是搞农家乐的村民,规模种植稻麦的农人,搞林下经济的能人,养麋鹿的牧人(我可以不停顿地讲出一百个这样的人)……他们的经验、知识结构、心理面貌等,迥异于他们的父辈;而这个能指当是对他们各种维度的叙事,不再是一个“某年某月某日某地某个男人娶了七个老婆”式的传统叙事,多了更多地方性知识、人类学、田野调查等。
    李 浩:在我看来题材不是关键,我相信即使一百年之后鲁迅写下的乡村、写下的阿Q、孔乙已和《祝福》里的祥林嫂也依然还会拥有读者,即使“鲁镇”也进入到被拆迁的行列。关键在于,我们能不能写出经典性和特质来,能不能透过故事让我们发现我们关心的和应当关心的问题。我们也读胡安、鲁尔福、马尔克斯的小说,他们写下的还是国外乡村呢,这真的不是关键。是优秀的、伟大的、经典的作品,边缘化又怎样?我认为乡土文学一直大有可为,永远大有可为,关键是怎么为,为什么。它还有太多未被开垦的领域和空间。我一向认为所谓限度都是某个作家的限度,而对于整个文学来说,“凡墙皆是门”。具体到我个人的写作……我有一半儿写作是落实于乡村的,它只是个背景而已,我承认它允许我某些记忆的放置并容易让人“信以为真”。在所有的写作中,我都尝试写下人的境遇和人性的可能,至于背景选择……那是看适合与否而进行的,抱歉,我很少思考题材的问题,我更愿意察看共同的人生和命运,我愿意在我的小说中提出某些追问:生活必须如此,一定如此?非如此不可么,他,会不会有更好的可能?等等。
    付秀莹:中国乡土文学有着悠久的优良传统,也取得了很高的成就。随着城市化进程的加快,乡土文学可能会发生深刻变化,但这大约会是一个漫长的时期。这种深刻变化中的乡土文学,会呈现出新的质素,新的面目。在《陌上》里,我其实写的也是时代巨变中的乡土,这种剧烈变化给乡土中国带来的新的变迁,物质的,精神的,伦理的,情感的,乡村生活的很多方面都正在发生着新变,我关注的是这种新变中的人,他们内心世界的风吹草动,他们在时代大潮中隐秘的心事。文学是人学。无论是城市还是乡村,只是人的生存境域的不同,身处其中的人以及人的内心,才是我们应该努力去探索和发掘的。
    3
    陈 仓:城市化使许多人都成了移民,移民时代的特点是语言趋同、生活方式趋同,这对文学是一种伤害还是一种促进?这给作家的地域化写作与个性化写作带来了极大的挑战,你是怎么应对这种挑战的?
    大 解:我就是城市移民。早年我生活在农村,后来到城里工作和生活。在我看来,不管在哪儿都是为了活着。农村有农村的舒适和局限,城市有城市的便捷和空间,各有各的问题,各有各的好处。我并不讨厌城市生活,而是把城市当做一个超大村庄,里面聚集着各色人等,非常有意思。人多了,口音不同,为了交流,你就必须说普通话。用普通话写作也就成了必然。我觉得语言的唯一功能就是为了交流。随着人口的流动和生活的同质化,方言很难流传下去,消失是早晚的事。我觉得文学是指向人心的,语言只是一种表达工具,一种必须的介质,并不是最重要的东西。所以,不管用什么样的语言写作,只要人们能够看懂就行。我觉得人们的生活方式趋同,才是个重要的问题,想想看,假如一个国家的人们都过着完全相同的生活,该是多么枯燥无味。至于说悬浮的生活,我觉得不用担心,因为不管人们两脚踩在泥土上还是踩在水泥板上,都是在生活,只要作品写到了人,就不算脱离生活。文学作品不像树木一样,必须在泥土中才能扎根,文学的根在人心,深入了人心,就是扎根。
    朱山坡:按照你的说法,我变成了一个“移民作家”了。确实是,我花了很长的时间才适应城市生活。父母亲去世后,故土变得不那么重要了。现在我对城市、对乡村也是“离不开”“回不去”了。但你所担心的三个问题对我来说不是很严重的问题。我一直用普通话写作,标准的汉语,希望用得更标准,更准确。我是一个南方作家,骨子里就具有南方特质,我成不了北方作家。主要还是个性写作是很大的挑战。一个作家保持几天几年个性写作可以,要保持一辈子个性就难了。
    乔 叶:语言趋同的问题,可以是伤害也可以是促进,关键也是看作家自己。社会发展到现在这个程度,用大众普遍接受的公共语言写作也是大势所趋,有利于广泛地阅读和传播。很难想象作家们都在自己的方言体系里自说自话。但这并不意味着要消灭艺术个性。怎么样平衡二者的关系,自然就给作家带来了障碍或者难度,这就要看你自己的能力了,如果能力够强,障碍和难度就能成为优长。贾平凹和金宇澄都是处理这种难题的杰出代表。他们的语言既有共通性又很好地彰显了地方性,每次看到他们在这方面的精妙功夫,我都深为叹服。“悬浮的生活”是指城市生活么?城市里的生活就是悬浮的么?城市的楼也是扎根在土地上的吧,城市生活怎么可能离开真正的土地呢?还是那句话,关键还是看作家自己。如果能够用心去体会生活,那在城市的高楼上写出的作品一样也接地气。否则就是整天在庄稼地里忙碌,写出的作品也是无根之木。
    付秀莹:小说是语言的艺术,语言的重要性,似乎怎么说都不为过。有个性的语言,有风格的语言,带着作家独特气味的语言,才是好的语言。对于语言,我始终相信天赋一说,我也相信语言的好与不好,是评判一个作家好与不好的重要标准。生活方式趋同并不可怕。可怕的是缺乏发现生活的能力。自古以来,太阳底下并无新事。相对于写什么,我觉得更重要的是怎么写。《陌上》写的也不过是日常生活,关键是如何去表达。很多人也会问,离开乡土这么多年了,对真正的乡村是否了解。这是一个精神血脉的问题,还有一个“关心”的问题。我出身乡村,我同芳村的关系,是血肉相连的关系。芳村有句话,打断骨头连着筋。“关心”就是“关痛痒”。事事关心,事事关痛痒,不管是主动还是被动,我个人的生活是深刻参与到芳村生活中去的。这样一种牵扯关系,注定不是悬浮。
    梁 鸿:所以,用普通话写作也可以写出千变万化的作品。语言是一个组合,不同的组合一定会出现不同的句子、段落和情感,所以我倒不觉得普通话写作普遍化会对文学是一种伤害或促进。它就是一个语言的自然现象。有方言当然可以使用,没有方言也不妨碍创造出更好的语言。作家的地域化写作并非只表现在语言上,我以为,它可能更多地表现在对那一地方的环境、人及事物之间关系的理解上,语言只是其中的元素之一,并不是全部。所以,我觉得它不会是一种挑战。如果说真有挑战的话,那就是,如何用普通话写出有地方特色的人和生活。我觉得,所谓悬浮的生活其实是一种假设。每一种生活自有其根,不管它是否与土地相关。关键是,当一个写作者要写作与土地相关的生活时,可能真的需要去了解,而不是凭空杜撰。
    葛水平:用普通话写作是大趋势。文学一定要有通约关系。就像外语必须译成汉语我们才有可能阅读。汉语翻译成外语也必须是规范语言。文学交流越频繁,普通话越重要。所谓地方性、地域性,都是临时性的诉求。你所说的生活方式趋同,我认为作家个人体验肯定是不同的。尊从个人体验服从内心召唤,作家就一定会写出不一样的文学。就像同在北京,北京作家也没有写出完全一样的小说;同在山乡,你阅读我们的乡土文学,同样的乡土下,不一样的文学作品,柳青和周立波也完全不同。离开乡土,我找不到故事,我的想象是有缺陷的,努力写出来的作品总有一种局部真空感和犯罪感。无论一个作家混得多么好,多么著名,没有普通人的故事支撑,没有真实的生活体验,写作只能沦落成堕落。永远的是生活,有生活就会有故事,扎根生活不是一句口号,是对写作一种恰如其分的尊重。
    黄孝阳:第一,语言趋同,就像全球化一样,总的说来是好事。它更有利于人们在一个普通话、白话文的语境里达成共识。更有利于中国文学站在一个世界性的高度上。老实说,现在许多作品若用文言文的标准来衡量,那真叫一个不忍卒读,包括许多名家的,锤词炼句的功夫,与先人的距离不可以道理计。幸好,我们谈的是白话文。有没有伤害?当然有,没有伤害,哪来的促进。全球化要求“同”,同时也要求“多样性”——多样性保证了系统的稳定性。地域性方言写作,如金宇澄的《繁花》,一样不会被淹没,在浩浩荡荡的普通话写作中,反而犹如岛屿——而岛屿之美,你懂的。第二,生活方式趋同啊,我原来说过一句话,“我的身体里有龙”。龙潜于水,与鱼潜于水,同样是水,不是一回事。这样说话似乎不大谦虚,肯定不讨人喜欢。可我要说的“龙”不过是一个渴望腾云驾雾的怪物罢了,关键词是怪物两字。腾云驾雾是我想的,是我一个人的事,我想看见星辰大海,我想到宇宙尽头,我的脑洞有多大,这片云雾就有多大;至于行云沛雨,造福众生,那是我不敢想的,也没丝毫兴趣的。第三,我从来就没离开过现实半步。半厘米也没有离开过。我是现实的一部分。换个维度,说一个沙漏效应。万千之因(无数小概率事件)形成我,那是来处,构成一个光锥的形状,我在其顶端;万千之果(无数小概率事件)自我手中掷出,那是去处,宇宙中出现另一个因我呈现的光锥。两个光锥连接成一个沙漏的形状。沙漏,计算时间的物。我与时间同在,或者说我就是时间。这就是我写作与生活的动力,以及意义所在。而“无数个我”所形成的这锅量子汤,便是智慧地球。我一再说“我与世界的互相生成”,便是这个道理。
    弋 舟:是事实,就去接受它。汉语绵延到今天,经历了不少次这样的挑战了,宋朝人以宋朝人能够理解的方式发声就好了,不必过度哀叹失去了“唐音”。在这个基础上,其实就谈不上促进抑或伤害了,我们说得清楚新文学运动究竟促进了我们还是伤害了我们吗?我个人认为,那些过度偏僻的地域性写作,也的确是很危险了。文学需要有通约性,当你描述出来的只是个人能够理解的事物,被淘汰也在所难免。就我的理解,“悬浮的生活”从来都是文学表达的对象,我不太理解扎根土地和真正的理解生活有什么必然的联系,当然,这是一个比喻,但我们太习惯这样没有逻辑的比喻了——好像作家真的是一棵植物。
    石一枫:我倒真不觉得现在的作家语言是趋同的,相反我觉得今天的作家都挺强调各自的语言风格的,甚至到了有些做作的地步,没风格也得愣往上凑和。至于和普通话相伴的,是一套文化普及的工程,一方面对文学或许有害,但一方面没准儿还有益呢。写的人越来越有文化,读的人越来越有文化,这怎么说都是有利于普遍意义上的文学水准提高的。几十年前在报纸副刊上发点儿抒情写景的豆腐块就敢叫作家了,现在参加中学生作文比赛都未必获得了奖。至于生活素材的趋同,就像我刚才说的,恰恰是城市生活的丰富和纷乱解决了这个问题。而且城市和城市之间的区别也非常大,国有国情,市有市情,同样是北方城市,北京人和西安人区别就很大,同样是一线城市,北京人和上海人区别也大,这些区别不是挑战,而是写作资源。再至于“土地”和写小说的关系,恐怕不能用农业生产的思路琢磨这个问题,好庄稼才需要从土里长出来,好文学不一定。
    李 浩:如果真有语言趋同的话,我看并不是普通话带给的,而是思维惯性和作家的懒惰带给的,还有一点儿,就是我们的读者、批评家们普遍较笨,也缺乏耐心,他们也影响到了作家的写作。古汉语中的趋同化是不是更重?包括平仄规范和颈颔对仗,可伟大的诗人们同样写出了卓越与不同。我们不能把我们的无能、我们的耐心匮乏、我们的患得患失都推给时代、他者或“普通话”。英语、德语的规范性应当也很强吧,可那些伟大的作家们不也都写出了自己的独特?无论是哪一种语言,无论它的完美程度达到了怎样的层级,作家们都应保持并始终保持“对母语的敌意”,用我们的创造来丰富它、拓展它。生活的趋同在乡村其实更为普遍和严重,不过它的方便之处在于容易听到他者的故事,家家都熟悉;而城市则不提供这种可能,你不知道你的科长、处长和女同事在下班后都去了哪里,过着一种怎样的生活,甚至一辈子都有可能从来没有过家庭互访。对于写作来说,任何生活都构成挑战,无论是在乡村、城市还有外太空,恰恰是这一挑战构成着魅力。我想问一下,什么是真正的土地?时下农村里的土地是真正的土地么?那城市绿化带中的土地能不能算?哈,我当然明白你的意思,不过,我觉得这里可能存在误区,即,认为只有工、农的生活才是生活,兵都不算,海军则更不是了。书写巴黎的巴尔扎克其人物大约的确不能算是扎下根来的,但我们无法否认他写作的伟大,他对城市命名的伟大。
    4
    陈 仓:城市化使得城乡冲突、社会矛盾和文化渗透更加激烈,现实中发生了许许多多奇事、怪事,有时候远远地超出了我们作家的想象,而作家最大的创造就是想象,针对现实我们作家的优势是什么?
    弋 舟:的确,现实今天前所未有地挑战着我们的想象力。相较于城乡冲突带给我们的不适感,人工智能的时代已经劈面而来了,AI时代更是会令我们手足无措,甚至,在这个事实面前,我们都将沦为白痴。所以,更大的考验已经来临,城乡冲突那些事儿,我们可以放下了。如果说眼下我们还有什么优势,也许就是我们尚能迅速地撒手,等到某一天,“放弃”这样的手段机器人都会给我们剥夺掉。我想,暂且忘记城与乡、未来与过去这些外在的捆绑,聚焦“人”本身,或许还是文学的一个出路。那么,我只挑选“人”的素材。
    付秀莹:作家,准确地说是小说家,最大的创造就是想象和虚构,想象和虚构也是小说家的基本伦理。面对现实,小说家要考虑的是,如何切入现实生活,我们的文学想象,从哪里开始。在《陌上》里,我写的是芳村的日常生活,几乎是挨家挨户地去写,看似散漫不经意,其实是经过选择的,小说涉及到芳村的各种阶层,各种职业,涉及到芳村生活的方方面面,政治的,经济的,伦理的,道德的,情感的,文化的,习俗的等等。面对庞大复杂的现实生活,小说家是清醒的,又是混沌的,是理性的,也是感性的,是世故的,也是天真的。小说家永远对生活有强烈的好奇心,永远心怀困惑,才不断去表达,去探究。
    梁 鸿:每个时代都有怪事、奇事,人的生活的多元化超出任何一个最具天才想象力的作家。我觉得一个作家的任务不只在于去寻找奇事、怪事,而是如何把自己所了解的或所要书写的最大化,人物之间的纽结、与社会的关系,等等,在这个地方最考验作家的想象力。如果能够把握,一个最平凡的事情也会具有很深刻的奇观。对我自己而言,可能我会选择埋藏在生活很深处的东西去写。昨天翻到《神圣家族》,看到其中一篇《大操场》,写的是我们镇上一个操场的故事。那操场是枪毙、行刑的地方,人们说带有阴气,而与此同时,每一家盖房子时,都有算命先生、风水先生去帮忙看。这是一个非常自然的行为,自然到如果你不去想就忽略掉的地步。我也是在写这个故事的时候才想到这些。所以,才有了大操场边换房的故事和主人公巧合死亡的故事,且都变得合情合理。一开始并不涉及想象力,但随着对生活中这一元素的考察,越来越多的东西聚合在一起时,你的想象力才开始发挥作用。
    葛水平:面对急速发展的文明社会,我听到的是一切高潮的呻吟和撞车的社会,我不知道在这样的状态中文学会写出什么样的作品?但是,我认为那些和作家的想象力是两回事。作家要处理的是世道人心、是人性、是人与人之间的关系。现实提供了创作基础,但如何成为文学,还是需要作家再创造的。我没有见过一个生活的事件会成为小说,哪怕它再离奇。生活“反复无常”,我们的作家在当下社会中似乎可选择的东西太多,我认为那些奇怪之事应该是新闻焦点,而文学应该是不断从旁街小巷发掘新活力,变为主要大道上的旗帜,最后感染人间。我挑选的素材很单一,只关心那些小人物的故事。对小人物的体悟,比离奇和喧嚣更重要的是,从他们身上我能看见月亮的清辉,听到落尘和鸟语,还有那些宁静的良善故事和他们头脑中对土地默契的声音。
    乔 叶:现实中发生的奇怪事件,往往都是可以上头条的新闻事件,引人瞩目的程度最高。这很容易让人质疑小说存在的价值,因为在刺激性的吸引力上,小说显然拼不过新闻。但这也恰恰让我困惑于这种质疑。在我心里,小说和新闻本来就是两码事,为什么要和新闻拼呢?比如东莞扫黄,小姐们被遣返回乡,这是新闻,是热点,但是小姐们回乡之后怎么样?这一块沉默的区域就是小说。我有一篇小说,叫《紫蔷薇影楼》,写的就是小姐从良后的故事。我一直认为,新闻写的是新,小说写的是深。新闻是河流上的波浪,小说是河流下的河床。探测人性的最复杂的成分。也因此,小说的生命力比新闻长久。杨贵妃和唐明皇作为新闻死了那么多年,作为小说依然可以一再被书写。因为书写者有着各自的三观,有着各自的理解和认识。《包法利夫人》也不过是个过时的新闻,福楼拜写的小说,无数人到现在依然可以看到自己。所以我很喜欢一种说法:新闻结束的地方,小说开始。报纸结束的地方,小说开始。网络头条结束的地方,小说开始。著名评论家李敬泽先生也有过一段话,我很认同。大概意思是:如果说我们的生活是一个海洋,那么其中新闻或者这些引起变化的事件,构成了冰山,是海洋上漂浮的冰山,新闻所关注的仅仅是冰山露出海面上的尖,而小说还要关注冰山下面那个更广大的根基。所以在这个意义上说,我们不要害怕小说没活路了。小说依然有着广阔的天地。我觉得不是自己在挑选素材,而是在被素材挑选。比如2011年我写的非虚构小说《拆楼记》,很多人好奇我怎么突然去写这么一个题材的作品,我说第一动因是因为看见。其实一直都在看见,但这之前没想到要去写。觉得自己写不了。有次跟一个朋友聊天的时候还说自己没能力写这个。朋友当即就说:“很多时候,勇气就是能力。”我顿悟,明白自己是本能地知道这种事件写起来有多么难,潜意识深处原来就在知难而退。直到2010年受到《人民文学》“非虚构写作”风潮的引领——这是又一动因,恰巧又近距离地遭遇了姐姐村庄的拆迁事件,于是我近乎强迫地让自己把目光集中在这个事件之上,在克服了心理障碍和写作障碍之后,就有了它。我还写过一个短篇小说《玛丽嘉年华》,就发表在《江南》上。虽然没有受到什么关注,可我自己还是挺敝帚自珍地喜欢着她。玛丽是个老家在山里的乡村女孩,经过拼搏在郑州立足,日子过得很是时尚洋气。可她摆脱不掉老家,老家的人和事随时会通过手机打扰她的生活,她不胜其烦,总是试图做出抵抗。小说的高潮是她父亲强迫她回去参加村里的选举,因为她的户口还在村里,她有一份投票权。她拒绝回乡,为此和父亲发生了剧烈冲突。这个小说的动因来源于一次吃饭,听两个服务员聊天,她们是当笑话聊的,我突然想,如果不是个笑话呢?就有了这个小说。
    大 解:城乡之间的冲突,不仅是物质上的,更主要是观念上的冲突。适合于稳定的农耕文化的价值观被动摇和冲洗之后,代之而来的新的道德秩序还没有建立起来,人们在失范中前行,茫然和焦虑,加剧了社会矛盾和冲突。我愿意把文化渗透理解为人们主动或被动的选择,物竞天择,生存方式决定人们如何选取生存策略。从逐渐消失的乡土文化看,城市文化暂时占了上风,人类的向好心理,说明现代城市具有一定的优越性。当下,乡土文化经受了前所未有的冲洗,在城市化向往中,乡村显得尴尬而无奈。随着人口的大量流失,村庄出现了诸如空心化、留守儿童和老年人、土地荒芜、道德滑坡,家庭撕裂等等许多问题。在城乡差别的压力下,人心变形,给乡土文化带来了真正的危机和伤害。人们一边制造并努力适应着不断加剧的矛盾,一边伤感地喟叹民风不古,乡土变了。能不变吗?
    面对现实,作家的责任就是如实反应这个急剧变革的时代,记录人们在变革中的心路历程。作家的想象远远不如现实精彩和丰富,如何消化、认识和选取这个时代给文学提供的素材,需要作家的胸怀,也需要克服繁华的浮力,沉入到生活的底层,抓住人们的命根子,写出见血见肉的作品。在这场大变革中,我庆幸自己有过农村生活经历,具有与生俱来的生命资源,我在作品中,既迷恋梦幻般漫长的农耕时代,也愿意接受新生活带给我的冲击力,并且敏感、宽怀地享受着生活给予我的丰富性。
    黄孝阳:今年江苏搞了一个扬子江作家节,请来勒克莱齐奥与方方对谈,毕飞宇先生主持。由于工作的原因,我得为三位大咖找一个对谈的主题,当时脑子里就冒出一句话,“现实与虚构的对峙”,拦都拦不住。我对现实与虚构这两个词特别有兴趣。什么是现实?什么是今天的现实?什么是虚构?什么是今天的虚构?把这四个问号列成一个方程式,做一次矩阵运算,就能得出N种答案。比如现实与虚构的关系是水溶于水,如河流涌向大海,属性一致,方向一致,目标一致。
    李 浩:生活在这个时代,那种应接不暇的变化的确比以往任何一个时代都多,它对我们写作的智力诉求也变得更为苛刻。我想我们必须承认,信息化、网络化的普及或多或少地侵占了我们写作中的“猎奇”功能,就像当年摄影、电影的普及对小说的故事功能、景色描述功能的侵占一样。新闻故事如果的确比我们的小说更有新奇感和独特性,我们让出这部分就是了,反正,作为一门独立的学科它始终有其它学科替代不了的东西,譬如米兰·昆德拉提出的“时间的恳求、梦想的恳求、游戏的恳求和思考的恳求”。我们也不应轻视文学依然具备的“综合性”,这是现代哲学都无法完成的。至于想象力——有良好的想象力,终有可用的地方,未必非要瞑想奇事怪事。
    石一枫:我赞同,文学从来都不是写奇闻异事的吧?那是法制文摘和网络新闻的长项。作家当然是需要想象的,但想象的方式和方向恐怕也不是奔着奇怪本着耸人听闻的方向去那么简单。文学写现实,新闻也写现实,但我感觉文学,尤其是好文学的价值远非新闻所能取代的。面对现实,称职的作家所能捕捉到,反思到的东西是文学特有的,别说新闻了,历史学和社会学也不能取代,当然这不容易做到,包括我在内的大部分作家需要努力提高的地方还有很多。
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    陈 仓:现在似乎有一种苗头,就是呼唤乡土的回归,你认为这是不是一种未来的发展趋势?会不会三十年河东三十年河西,让回归乡土变成一种主流?
    弋 舟:有几个人回归了乡土呢?三十年河东三十年河西,不是说今天宋朝明天又回到唐朝了。回不去了,我们回不去了。也许有大的轮回,人类重新钻进了丛林里,茹毛饮血,再来一遍,但那是亿万年的事情,是宇宙的事务。
    李 浩:就是的,我还想回归宋朝呢,可我受不了那个时代没电脑没那么多书看,据说蚊子也多,像我的出身和才能一定也洗不到热水澡。我不觉得它会是什么趋势,虽然怀乡病人人都有,都会犯。有了钱有了闲,在乡村旁边或者某风景区里建栋房子,不能算是什么回归,要回归,那得回到和农村人一切同等的位置上,如果让你天天掏粪砍柴,我想在你眼里山也不美了水也不绿了……所谓的回归应当是享受自然之美,享受恬静和安逸,享受简生活所带来的满足……当然,我想“回归”中还有对人性之纯之朴之美之善的幻想式向往,“从前慢”——我们习惯把过去想象得美好,这是我们的思维惯性,从孔子的时代就是如此。回归其实是回不去的,就像人无法回到童年一样;那个归去其实也远不及想象的美好,与其幻想回归还不如从此刻起建设未来。我以为。
    梁 鸿:我也觉得不会,即使再回归乡土,和原来的乡土社会、村庄等社会形态也还不一样。中国的乡土社会包含着很多宗法制的、等级制的、官本位的东西,现在再回归农村,其实只是一种理想化生活的追求,并且,很多时候,是陌生人介入,这和原来的村庄不一样。即使那些乡村的年轻人重新回到自己的村庄,心态也会发生变化。这些都会导致乡村基本文化形态的变化。
    葛水平:我觉得很有可能。生存的风险系数越来越大,人们对从前的怀想与追忆越加显著。我常听到的一句话是:物质极大地丰富了人们的生活水平。我们习惯于猜想物质的丰富和生活水平的提高,应该是什么都有,是不是人们的真正需求?似乎又是两码事情。还事关个人,个人生活水平和个人归宿,城市化进程和生存质量,比如空气、比如水质、比如粮食、比如城市噪音,健康已经成为人们的首选,除了缺失了自然山水和心灵,物质富有的城市简直是一无所有。每个人都经历着社会变迁,从一套价值观到另一套价值观,社会不是稳定不变的。回到从前肯定不可能,但是会是一种什么样的形式回归,这都是需要我们共同探索。
    付秀莹:经历了“到城里去”的热闹风潮之后,在享受城市文明的同时,人们也许会深深染上城市病,厌倦城市喧嚣,向往田园宁静,所谓的返璞归真,所谓的繁华落尽见真淳,大约就是这个意思吧。然而令人伤怀和感慨的是,哪里还会有真正的纯净的田园牧歌呢。如今的乡土,再不是往日的乡土了。乡土也只能存在于我们的想象之中了。田园将芜。 中国乡土文明的溃败是不可避免的。即便是人们渐渐厌倦了都市病,呼唤乡土回归,大约回归的也只是一种乡土情结,一种理想生活,一种梦想的可能性吧。文学大约也会去书写这种可能。生活永远在别处。
    黄孝阳:我原来说过一句话:我们现在讲乡村的凋敝,有一个很不好的地方。就是只讲革命话语对乡村(绅)文明的粗暴打断,少有人言说现代化进程,或者说消费主义的兴起。而后者,这个正在发生的事实,才真正对乡村(绅)文明形成了不可逆的彻底摧毁。这种摧毁很难用好坏与对错来判断,但必定会激起人们对古典乡村的祭奠,对田园牧歌的怀想——那失去的,未必就是人们愿意生活于斯的,可因为失去便弥显珍贵。怎么说呢,回归农村的,当然会有,而且还不少。但这个回归的实质是怎么一回事呢?大家都心知肚明。中国古代文化里是有这样一个“达则兼济天下,穷则退隐林下”的传统。不光荣,也不可耻,人之常情吧。在城市化浪潮里“舀得了一杯羹”后的,退隐林下,也是常情。若能有心造福桑梓,做个乡贤,更是好事。至于特别强调对农村的挚爱,回归自然的,要么是天真而又愚蠢的(所有的自然已经不再自然,都逃不过现代化的侵蚀)。有几个被城市化过的人,余生能够一直忍受当下农村里的脏差乱、蚊虫叮咬,以及精神层面的孤寂?当然,只是他们住的地方比城市里的星级宾馆还要舒适。文学从来与道德无关。
    大 解:人们乐于回归乡土,肯定不是源于文学的需要,而是生存的选择。城市虽然拥有乡村无法比拟的公共资源配置,但是,随着人口的急剧膨胀,城市的拥堵和喧嚣,也使生存变得不那么惬意。因此,回归乡土,成了一种优雅的追求。这是有闲阶层的雅好。大量迁徙进城的农民,还没有切断乡土的脐带,会很长时间游离于城市和乡村之间,对于这个庞大的群体,不存在回归乡土的问题。故乡只对游子而存在。一个一辈子都生活在一个地方的人,根本就不存在故乡这个概念,他只有居住地,没有故乡。通常,我把故乡理解为一个地理概念,一个曾经居住过的地方。前面我曾说过,母亲的身体才是我真正的生命的故乡。从这个意义上说,一个人一旦出生,就开始了流浪,永远也无法还乡。在浩如烟海的生命洪流中,人们争相出世,然后一代代消隐,回头望去,所有前人都是生命的遗址,沉淀着我们的血缘和骨殖,也成为压迫我们的厚重的历史。与故土相比,我更倾向于探究身体史。我的身体中隐藏着前人的全部信息,终有一天,我也将老去,成为一个遗址,而从我身体出发的新人,也将向死而生,不给自己留下还乡的余地。单从居住的角度讲,身体也是我们最小的居所,皮肤包裹着人的一生,里面居住着灵魂。正因为身体的封闭性和单一性,个人在获得独立性的同时也承受了真正的孤独。就像疼痛不会超出身体,个人永远无法离开自身。类似囚笼的个人身体,其好处是具有灵活性,使人在局限中获得了独自活动的自由。这是顶层设计的结果:上帝喜欢自立的人,于是让我们离开他,以独立的身体活在世上。
    石一枫:你们说的,是文学审美上的回归自然,还是生活方式上的回归自然?如果是文学上的,可能就是一种文学潮流,凭一两个特别优秀的作家也能带动起来。再出一孙犁或者赵树理,这种题材说兴盛也就兴盛起来了。生活方式上的回归自然就不是说说那么简单了,跟中国人相比,很多发达国家人民的生活都挺回归自然的,但那对于咱们不太现实,光是欧洲标准的有机蔬菜就有多少人吃不起呢——那种回归骨子里透着股“何不食肉糜”的劲儿。
    朱山坡:我说的是乡土文学回归,但是无论怎么回归不会重新变成主流。城市文明覆盖、容纳乡土文明的大势不可逆转。现在那些回归农村的人,基本是假回归、伪回归。城市化远没有完成,乡村往城市迁居的洪流浩浩荡荡势不可当。城市淹没乡村的速度惊人。我们还天真地认为有传统意义上的乡土吗?我不认为回归乡土会成为一种主流,至少“三十年”内不可能。当然,我也不否认,在很多人心里乡土情结将永远存在;乡土是我们这代人最美好的记忆;乡土文学也会永远占有一席之地,但分量会越来越小。在下一代人心目中,故乡将变得模糊而宽广。他们的故乡将是一座城市,而不是一个小山村。
    6
    陈 仓:你认为城市化还会持续多久?第一波“进城文学”是以《陈奂生上城》为代表的,你认为“进城文学”之后什么文学会成为时代的文化符号?
    朱山坡:“进城文学”很快会过去。因为大伙都进城很久了。进城的方式都是差不多的,进城后的境遇各有各的不同。“城二代”“城三代”的人数很快将超越“城一代”。城市文学要关注的将是城市的“常态”,关注的是城市里的内在机制和运行法则,我们努力的方向是将芸芸众生中模糊面孔清晰地呈现到读者眼前,供他们指证。“进城文学”或城市文学,将鲜明地记录着这个时代的显著特征,它们既是新的创业史,也是一代人的心灵史。
    葛水平:现在城市文学最大困境是我们的城市化经验还没有形成,因此还难以写出具有鲜明中国特征的城市小说。另一方面,中国城市生活的复杂性,还不能使我们对城市生活一览无余。城市生活更神秘的事物还在我们的掌控之外。每个作家都有自己的生活经验可资使用,不一定是建立在当下的准在场,而是建立在自认是好的“过去”之上,用记忆中的经验写作,城市也许只是一个作家身体的居住地。至于“进城文学”之后什么文学会成为时代文化符号,我想说:爱思考的陈仓,上帝要发笑了。
    黄孝阳:我不是什么进城文学的代表作家,在我的眼里只有一片广袤的现实,包括农村与城市。我写过小镇青年愤怒史,比如04年的《时代三部曲》等,自《人间世》有一个转折,到《旅人书》有一次跃起,再经过《乱世》以及一些中短篇的反复磨砺,现在写了《众生》系列,今年应该会有一本《众生:迷宫》面市。
    弋 舟:这不是一个还会持续多久的问题,是城市化必定持续下去,直到完成了它所有的目标。我不是“进城文学”的代表作家,我没有离开过城市,虽然我也不能肯定地认为自己所写的就是城市文学。就我目前有限的认知而言,某种完全脱离我们既有的文学范式的文学正在萌芽——如果,它还能够被称为“文学”的话。这个时代的符号化越来越不借重于文学了,文学可能再无“符号化”时代的特权,它已经开始丧失给世界命名的优势。
    付秀莹:在这个持续的漫长的渐进的过程中,文学也在不断地书写、表达,这个过程中新的中国经验。从这个意义上,作家在记录时代,记录时代表情,时代印迹,为后世存照。乡村是一个民族的子宫。我总觉得,中国传统文化的精髓,中国传统文化中最丰富最深厚的那一部分,更多地在中国乡村的河床上积淀着保留着。城市化的脚步匆匆,乡土中国在时代风潮裹挟中渐行渐远。在青年一代作家中,城市经验的书写可能会越来越多。以我个人为例,从物理时间上,我在城市生活的时间比在乡下要长得多,我在书写乡土的同时,也会书写城市。毕竟这是跟我耳鬓厮磨的不可回避的日常。进城文学这种提法,我也有点疑惑。什么样的文学会成为时代文化符号,我也说不好。但有一点,文学处理的是人类的心灵难题和精神事务,着眼于人类的精神处境。至于是城市还是乡村,是进城还是出城,倒还在其次。
    李 浩:“城市化”大约要伴随人类的大部分进程,对此我既不乐观也不悲观。对城市的认知也会同样恒久,我认为。我不是代表,真的,而且没有充当代表的意愿,我希望我的写作能以个人的面目出现,我希望我不同,尤其是与那些所谓的主流作家们有所区别。我写过乡村小说也写过城市,我写过现实也写过历史小说和未来小说,这并不重要,我和许多同行一样更关心人类存在之谜,更关心抽象的普遍,更关心那些恒久不动的、将与人类有更长久伴随的人性。城市还是乡村,乞丐还是帝王,东方还是西方,于我而言都只是背景、幕布,如此而已。
    大 解:城市化的进程正在加快,代之而来的必将是城市化后的新乡村。我们不能简单地否定城市化给乡村带来的积极作用,但也要正视城市化本身存在的问题。不管怎么说,留住古老乡村的记忆,都是一个紧迫的问题。有人说,要留住乡愁。我不认为乡愁是一个很好的词汇,里面毕竟带着无法排解的愁绪、愁苦、愁怨等等。贫穷困苦的乡村,怎一个愁字了得。但没有了乡愁,我们的文化遗存中就会缺少一些味道,一些重要的信息。当下,一些进城作家返身扎根于乡村这块精神沃土,试图解析城市化以后乡村精神的坍塌和撕裂,对大变革时代中人性的扭曲和裂变,人的无奈、贪婪、抵抗、挣扎、拼搏等等,进行深度探寻。这是文化转型期必须经历的过程,一个作家赶上这样一个复杂多变的时代,是幸运的。由于城市和乡村的差异很难在短时间内缩小,这种由经济和社会发展形成的结构性矛盾,还将持续很长时间,并构成相互间的板块式挤压和错动,我们的社会和人心必将经历一个震荡和痛苦的过程。但是,如果仅仅把城市化作为乡村转型的对应物来看,就太简单了。在我看来,城市也是一个人群聚居的场所,或者说是人类发展中一个必经的驿站,并不带有天然的原罪。如果一个作家有足够的胸怀,应该有能力包涵城市和乡村,把大地上现存的一切人类文明作为层次不同的背景,纳入精神视野,加深我们自身的深度和宽度。在这样一个背景下,人类史诗般的前行历程,每一步都将使我们赞叹不已。因此,我对城市化抱有乐观的积极态度。当有一天,古老的乡村换发出新的生机,像城市一样富有,并保持着不同的文化形态,我们会修正自己的观点,并对已经消失的乡村文化报以惋惜、理解、甚至释然。我们会在一种平和的心态中,正视人类的每一步进程,并承认其合理性。那时,文学不再有立场,只有魅力。
    梁 鸿:对于以后的作家而言,可能就没有“城市化”这个词的存在,因为对于他们而言,这是一个不言而喻的存在,是一个可以忽略的背景,他们就是在这样的环境下长大,何来“城市化”?所以,我觉得,这不是一个持续多久的问题,而是它正在成为我们生活的基本元素的问题。所谓的“进城文学”是在转折时代,在激烈碰撞的时代所特有的,因为两种事物都非常鲜明,都有各自顽强的个性和属性,当两者之间互不相让且决定人的行为时,才有可能产生进城文学。像《陈奂生上城》《人生》,再早到萧也牧的《我们夫妇之间》,都是非常典型的例子。说实话,我预测不出。我不知道“进城文学”以后是否还有鲜明的存在,我也不知道以后的文学会朝什么方向走。也许,这还是更多地与作家个体的写作倾向相关吧。
    石一枫:城市化持续多久,本质上,应该是个经济问题甚至政治问题。什么时候四化实现了,没必要全体人民都往北京上海扎了,咱们的城市化差不多也就实现了。在此之前,农民转变成市民,这应该是文学有必要也有义务持续表现的社会变化。“进城文学”之后会出现什么文学样式,我们或许可以通过国外文学的变化来推测,比如英国十九世纪的标志性作家是狄更斯,今天就成麦克尤恩了,日本几十年前还讲阿信的奋斗史呢,现在一律小确幸。当然,中国的情况很可能比任何一个国家都要复杂,因此那些类比也很可能都是一厢情愿的。

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