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1955年8月，一个从福建山区走出来的年轻人在经历了十天的行程后，带着兴奋与惶恐，跨进了北京师范大学的校门。他如春蚕一般，在这里食桑、吐丝，织就了美丽的彩锦。他，就是为中国教育事业、为中国文艺学学科发展做出了杰出贡献的著名学者、文艺理论家童庆炳先生。五十年的学术历程，先生始终守望着一片诗意的天空。2005年的一个夏日，在北京师范大学文艺学研究中心，先生以他特有的亲切语调娓娓讲述了五十年的经历与体验。 ●童先生，您好!很高兴有这次机会听您谈学术、谈人生。您1955年来到北京师范大学，开始了在北师大的求学和教学生涯。五十年来，您取得了巨大的成就，我想您一定为此付出了很大的努力。 ○是的，我是付出了努力。因为我最佩服的事情就是春蚕吐丝，春蚕不断地吃桑叶，从细小的幼虫慢慢长成成熟的蚕。然后它能够吐丝了。我觉得我自己从学习到从教的过程就是一个春蚕吐丝的过程，我不会拒绝吃桑叶(笑)，每天都在吸收新的养料。当然，除了我自己的勤奋努力外，我的机会也特别好。1963到1965年，国内正在搞“四清”，国家把我派到越南河内师范大学任教。那时我讲了几乎所有文学语言的课程，从古代文学到现代文学，到古汉语，到现代汉语，几乎所有中文系的基本课程我都讲过了。每周上二十四节课，每天晚上开夜车备课。对二十七岁的我来讲，经历了这样的三年，等干重新读了一遍大学，收获是很大的。另外，我还有一个很好的机会，当中国正在搞“文化大革命”，1966年到1970年期间，国家又把我派到阿尔巴尼亚地拉那大学教文学课。在那里，我又想办法找书来读，光《鲁迅全集》我就读了三遍，还有一些中国古代的典籍，二十四史、诸子论著，我都是在 那个时候作了比较深入的阅读，这为我后来的治学之路奠定了一个很好的基础。 ●在北师大学习、工作期间。一定有不少老师对您的人生产生了影响，您觉得对您影响最大的是哪位老师呢? ○当时北师大有一些老先生，学问非常好，功底非常扎实，给我留下了深刻的印象。对我影响最大的是黄药眠先生，黄药眠先生应该说是我的业师。我大学毕业留校以后，进了文学理论教研室，然后就开始了研究的跋涉。黄药眠先生是一个大学问家，也是一个政治活动家，本来是没有可能亲自来指点我们学习的，1957年他被认为是“右派分子”，就到了教研室，他在教研室被指定的工作之一就是培养我们同时进教研室的几个年轻助教。他亲自给我们授课，我们受益很深。他是一个理论家，但是却不讲很高深的理论，他认为分析文学作品是搞文学理论的一个基本功，我们必须会分析文学作品，必须有分析作品的能力，所以他当时就教我们分析作品。我印象最深的就是他 给我们分析的第一篇文学作品《卖油郎独占花魁》，当时我们并不知道什么“新批评”的细读法，但是黄药眠先生对《卖油郎独占花魁》这个文本作了细致深人的独到解读，给了我们很大启发。所以从那时我就非常重视文本的阅读和文本的解析，这是黄药眠先生给我指出的一条路。不仅如此，黄药眠先生还告诉我，如果真喜欢文学，如果真要把文学概论这类课程讲好，就不能拘泥于一些概念，必须自己动手搞点创作，比如说写写小说，写写散文。写得成功也好，写得不成功也好，这都没关系，因为只要尝试了，进行了创作，就会知道，哪些概念是有用的，必须给学生讲清楚，哪些概念根本是没有用的，甚至是一些伪概念，完全可以不去理它。在黄先生的鼓励下，我在1980年写了第一部长篇小说，叫《生活之帆》。黄药眠先生看了以后就说:“你看，你写得很不错嘛，写得很好嘛，我觉得你是很有希望的。”他是客家人，在教研室里面，只有我们两个讲客家话，所以他对别人都很严肃，对我呢，可能有一种同乡的感情吧，亲切一点，有时候还可以开开玩笑。黄药眠先生对我的影响是很大的。 ●您刚才提到，您也写作小说，另外您还写作散文，您觉得理论知识对您的创作实践有帮助吗? ○当然有帮助啊。比如说在创作中，我起码知道，即时发生的事情我们没有办法去描写它，一定要经过沉思，经过再度地体验，经过“郁陶”，然后才能够产生诗情画意。所以我写的东西永远是过去的东西，就像许多作家写的东西一样，只写过去的生活，比如童年的生活，乡村的生活，写那些沉在记忆深处的生活。这跟华兹华斯的“沉思”说、列夫•托尔斯泰的“再度体验”说、《文心雕龙》的“郁陶”说都是有关系的。 ●现在有学者提出文学理论的危机问题，您怎么看待这一问题呢? ○中国的文学理论经历了一个很复杂的发展过程，它是随着时代的变化而变化的，应该说我们的理论不断地在进步、在前进，但是中间也有问题，也有危机，我们就是在不断解决问题，不断战胜危机的过程中不断取得新的进步。我并不认为文学理论没有问题就好，文学理论遇到危机，提出了新的问题，这正是文学理论发展的一种机遇，一个新的增长点。现在有些人看到文学理论面临危机了，就认为文学理论没有前途了。我认为正是因为有问题，面临着种种挑战，文学理论才有勃勃的生机，才有进一步发展的可能。当一个事物没有问题了，任何矛盾都解决了，它本身也就结束了，我认为文学理论不是这样的状况。 ●那么就像您刚才所说的，有这些问题才能推动文艺学这个学科的反思，推动它进一步地发展，是这样吗? ○是这样的。文学理论一定会不断面临新问题，有了新问题，我们就会进行新的思考，进行新的探索，然后就会有新的理论。现在某些年轻的学者觉得我的思想保守，在“保守派，前面给我加个“新”字，叫“新保守派”，而认为他们才是新派，是前卫派。实际上这是从一个很狭隘的角度来看问题的，如果我们用全球性的眼光来看的话，情况就不是这样了。那么，全球性的眼光是什么样的眼光呢?就是要保持文化的多样性，学术的多样性，使各种文化、各种学术能够在交往中实现对话，然后变化发展出新的东西来。我们不能因为一种新的东西出现了，就将旧的东西全都抛弃，全都消灭了。不应该这样!现在有人愿意搞“文化研究”，搞“日常生活审美化”，说穿了就是搞时尚化这套东西。我觉得生活里面既然有这样一部分，你去搞时尚化研究我也赞成，也同意，但是你不能用这种时尚化的研究来取代原有的文学理论研究对象。我的意思是说原有的文学理论研究对象仍然有价值，仍然可以按照它原有的路子发展、变化、前进，而你去搞时尚化研究我们也不反对，只要你研究得好，我们也很高兴。这样，我们的学术研究不是变得越来越少，而是越来越多，不是变得越来越狭窄，而是越来越具有包容性。你说这两种眼光哪一种更前卫，哪一种是更具有世界性的眼光呢?现在世界的眼光要求保留各种文化的生存状况，实现文化生态、学术生态的平衡。联合国搞的“非物质文化遗产”保护就是非常有意义、非常有世界眼光的。我们不能因为现在有很多现代的、高科技的、时髦的东西，就让传统的手工艺术失传了，让各种地方戏曲失传了。文化也有个生态平衡的问题，学术也有个生态平衡的问题，应该让更多的东西存留于这个世界上，各自都有自己的发展前景，那么，世界的文化就会越来越丰富。我反对用那种时尚化的研究来取代一切，包容一切，实际上也是包容不了的。 ●也就是说在当下的语境中应该提倡学术的多元共生，对吗? ○对!我的想法是共生才能够共荣，必须多元共生，然后才有学术的共荣局面。 ●您的意思是应该共同努力开创文艺学研究的新局面，而不是用一种新的研究方法来取代原先的研究方法。是这样吗? ○是这样。比如孟子提出的“知人论世”、“以意逆志”，在今天看来仍然有它的道理，仍然有它的意义。我们已经进入了如今这样一个新世纪，离孔子、孟子、庄子的时代已经很远很远了，但是我们从孔子、孟子、庄子那里仍然会发现一些新的东西，这是为什么呢?就是因为文化没有绝对的先进、落后之分，不见得我们今天想的东西就一定比庄子想的东西更先进，更前卫(笑)。有的人认为学术有先进、落后之分，对这种看法我就很不同意。学术无先进、落后，无古、今，无中、外。也不存在什么我搞时尚就是优的，你搞原来的文学理论就是劣的(笑)。我不同意这个看法。我希望看到的是一种包容的局面，提倡文化的生态平衡、学术的生态平衡，多样的文化与学术共生共荣。 ●所谓新的理论和旧的理论经过对话，经过思想的碰撞，也许可以使相互的发展更加合理，从而开掘出各自更深的价值。对吗? ○当然啦!理论在发展的过程中必然有碰搜，不同的理论会有争论，会有交锋，在争论、交锋中，具有价值的东西就会显现出来，而那些错误的、没有意义的东西必然会逐渐消失。我一直提倡审美，到九十年代仍然提出审美意识形态是文学的第一原理，有的人对审美就很不以为然，认为我始终坚持审美，总是在讲审美。那么，他们讲什么呢?现在比较前卫的学者讲“欲望”(笑)。 ●说到审美，我觉得在您的学术语汇中，“审美”可以说是一个关键词，那么您是在什么背景下把它运用到文学理论这个领域的呢? ○在1980年，我开始意识到文学不能完全成为政治的附庸，我们要给文学找个位置，文学的位置在哪里呢?当时我读了马克思的《1844年经济学哲学手稿》和恩格斯的一些著作。我注意到了他们在著作中提出的“诗意的裁判”、“艺术地掌握”等概念。另外，前苏联在1954年“解冻，以后，理论界出现了两派，一派叫“自然学派”，一派叫“审美学派”。其中，“审美学派，的观点给了我很大启发。“审美学派”一个最基本的观念是：创作的过程是将生活现实转变为心理现实，心理现实再外化为审美现实。我觉得他们的这一论述非常好，而且他们还对以前的理论提出了很多质疑，对“典型是个性与共性的统一”、“文学是社会生活的反映”等问题都提出了质疑。上世纪80年代，中国出版了斯托洛维奇的重要著作《审美价值的本质》，我反复地阅读了这本书，还带学生读过，我认为他讲得相当有道理。就这样，我从马克思、恩格斯的著作中，从前苏联“审美学派”的论述中，同时也从中国古代的美论、文论中吸取了养料，提出文学的特性是审美特性，文学的本质是审美本质这样一种观点。这里说的“审美”和现在一些前卫学者所说的“欲望”有什么不同呢(笑)?我认为存在着根本上的不同。 ●(笑)如何根本不同? ○审美是把兽提升为人的过程，审美是人的天性，是只在人这里才有的，在动物那里是没有的。我反复讲的一个例子就是孔雀开屏，孔雀开屏时，雄孔雀并不会意识到它的屏如何美丽，对它而言，开屏只是种求偶活动，只是种欲望。惟有人才会觉得孔雀开屏很美，很漂亮。而现在有些人认为讲“欲望”要比讲“审美”似乎更前卫，如果这样，就是要把人退化为兽(笑)。所以，根本问题在于我们是要把兽提升为人呢，还是要把人退化为兽。说到底，讲“审美”和讲“欲望”的分歧就在这里。带有精神超越性的审美是人的属性，马克思在《1844年经济学哲学手稿》中说“人也按照美的规律来构造”，这点说得非常深刻。当然，我一直也认为有高层次的审美和低层次的审美。那种日常生活的审美是低层次的审美，它无非是让我们的感官得到一种享受。而从文学艺术中获得的审美是一种精神超越的审美，是一种心灵的审美，这是审美的一种高级形态。这两者是不能混同的。所以审美这个问题我是非常坚持的，我还淮备进一步把这个问题研究下去。 ●您常说审美是人生的节日，在当下这样一个所谓欲望横生的时代，您认为审美对于人们的生存还会具有怎样的价值和意义呢? ○我想它的价值是非常明显的，因为在今天这样一个时代，在这样一个商业社会，人们更多关注的是“物”，是“金钱”，“拜金主义”、“拜物主义”抬头了，甚至有人认为有了“物”，有了“钱”，就有了一切，而人的精神生活 则逐渐退到一个狭小的天地中。我一直觉得讲“四个现代化”还不够，要加上第五个现代化，就是“人的现代化”，其中很重要的一点就是人的审美需要能不能得到满足、人的精神超越的需要能不能得到满足。在今天这样一个“物”与“钱”喧嚣的时代，如果我们能够讲一点审美，人的境界就会更高，人的道德水准就会更高，人的精神就会更加丰富。这对“四个现代化”的建设、对社会的发展也会有促进作用。所以在今天，审美的需要是出于一种现代化的需要，我一直在呼唤第五个现代化，就是“人的现代化”，其中包括人的审美需要。 ●您热爱自然，热爱人生，我觉得您总是用一种诗意的目光看待社会、看待人生，人生的苦与甜在您的诗意目光注视下都是兴味盎然的。是什么使您总能保存这份人生的诗意呢? ○我的确是非常热爱自然，热爱人生，这和我一生曲折起伏的经历有很大关系。我觉得一个人有两样东西是最重要的：一个是善良之心，我们要用善良之心去看待周围的世界，看待周围的人；另一个是广阔的胸襟，我们应该以宽广的胸怀和别人交往，在交往中实现对话，互通有无、取长补短。因为我对生活有这样一种理解，所以我往往不拘泥于一种现实功利的考虑，而总能够设身处地为别人着想，为我的对象着想，哪怕是一花一草一木，因为像香山的桃花、红叶也是一种生命。超越了狭隘的功利考虑，我往往能够发现琐屑、平凡的生活中富有诗意的东西，这些东西属干我内心的一种生活，正是这种内心的生活，使我能够保持一种生命的活力，我觉得这是非常重要的。一个人如果只看到眼前的功利，周围的世界就引不起他的兴味，生活就会变得很沉闷，因为他的内心没有那种生动的、带有灵性的东西。这是我经常能够用一种诗意的眼光来看人生、看世界的一个原因。我年轻的时候曾经历 过非常贫穷的生活，但是我觉得那种生活是很有价值的，并不因为贫穷就没有价值。我小时候去挑柴，那弯弯的柴路曾给了我克服困难的勇气，我非常怀念那段生活，每当我回忆起来，觉得在点点滴滴中都能够体会一种人生的真谛，这是我对生活的一种美学的观照吧。 ●在您的散文中，甚至在您的学术文章中都能感受到这一点。那么您有没有诗意远离的时刻呢? ○当然也有啦。但是我能够忙中偷闲，即使任务不断，我也会在繁忙中抽出片断时间，比较悠闲地去看看周围的世界。 ●(笑)去登香山? ○(笑)登香山就是其中之一。 ●在现今这样一个所谓煤介时代，文字阅读受到巨大冲击，许多人对文学及文学理论的前景表示忧虑，您还就此问题与希利斯•米勒先生展开过一次对话。您认为如果人类需要文学来表达自己的感情，文学和伴随它的文学批评就不会消失。您为何如此乐观呢? ○正是基于我前面所说的那样一种愿望，我认为文化生态应该是包容的、发展的，并不是用一个取代另一个，并不因为有了今天媒介的发展，古老的文学就会消亡，我从来都不这样认为。我认为只要人类感情还存在，人就会寻找各种各样的方式来表达自己的感情，包括用新的煤介的方式，也包括用古老的文学的方式，这是可以肯定的。如果一个新的东西出现了，就把旧的东西抛弃了，这样的人类是非常不聪明的，我相信我们人类有这样的智惹，保持一种多样性。我最近又发表了一篇文章，对我前后两个时期关于文学会不会消失这一问题的思考作了进一步的判断，指出文学具有自己独特的审美场域，这个审美场域来自于语言，语言是一种非常古老的东西，人类通过古老的语言表达自己的感情，这是一种需要，是不会被取消的。其实米勒自己的观点也改变了。他2001年来我们这里开会时认为好像文学和文学批评要消失了。但隔了一年，2003年他来北京，在清华大学开会时接受一个记者的采访，则表示文学不会消失，文学是安全的。 ●20世纪90年代中期，学界兴起了人文精神大讨论，人文关怀的呼唤响彻一时，当时您也发出了响亮的声音。如今十年过去了，能否请您再对这次讨论作一个评价呢? ○我觉得这次讨论是很有意义、很有价值的。尽管十年过去了，人文关怀的问题并没有过时，讨论仍然在延续，大家仍然在呼唤，所以那次呼唤作为一个起点是很重要的。中国社会在上世纪90年代发生了很大的变化，特别是1992年以后，经济迅速发展起来，人民的生活水平有了很大提高，中国的国力也有了很大增强。但与此同时，各种各样的社会问题也涌现了，环境污染、贫富差距、地区发展不平衡等问题凸显出来，腐败现象时有发生，屡禁不止。这些问题可以在思想上集中概括为“拜金主义”和“拜物主义”。“金”和“物”本来都是好东西，都是我们多年来追求的东西，但是“金”和“物”一旦变成“主义”，变成“拜金主义”和“拜物主义”，这就成为一个社会病态的标志了。所以那时，一些有人文情怀的知识分子发出了人文关怀的呼声，力图对社会的各种不良现象进行一种制约，使全社会的人面对经济的发展能够保持清醒的头脑。中央也提出物质文明和精神文明都要抓，“两手都要抓，两手都要硬”。也就是说我们不能光有物质的发展，还要有精神的发展，物质文明和精神文明要并行不悖地向前发展，这样，社会才是健康的，是良性的。如果我们的经济发展了，可是精神道德却滑坡了，这并不是人们希望看到的，也不符合人民的利益。所以，当时对于人文关怀、人文精神的呼喊是有意义的，也产生了一定的作用。并不是说我们现在就不要人文关怀了，其实现在很多社会问题都没有解决，因此我们仍然要在人文精神这个领域里辛勤地耕耘。我提出一句话，叫做“历史主义的人文维度和人文主义的历史维度”，就是历史主义和人文主义我们都要。历史主义主要讲社会的进步、经济的发展，这个我们要，绝不能丢，衣食住行我们都要抓好。但同时，我们又要精神文明，以一种精神的、人文的关怀作为灵魂，渗透到生活的方方面面。历史主义和人文主义就像鱼和熊掌，在这里，鱼也要，熊掌也要。那样，这个社会就会健康地、良性地发展。我们在新世纪提出要“以人为本”，我认为20世纪90年代中期提出的人文关怀实际上为后来提出“以人为本”、“科学的发展观”作了理论铺垫。 ●能否结合您的教学与研究实践，谈谈您这些年对“古代文论现代转化(转换)”这一工作的体会? ○中国古代文论是文学理论建设的一个重要的资源。我们的文学理论不是从天上掉下来的，它的资源来自这样几个方面:首先，文学理论来自生活实践，来自文学创作实践，来自批评实践；第二，中国古代文论是一个重要资源；第三，西方文论是一个重要资源。当然，还有作为我们指导思想的马克思主义，那更是一种重要的资源。我们中国人研究文学理论，必须面对两千多年的古代文论资源，并对这些资源进行现代转化。古代文论并不只属于过去，它并不是一种过时的古萤，其中有些论述在今天仍然有意义，因为古代文论里包含了一部分带有普适性的东西，它往往是对文学创作和文学鉴赏普遍规律的总结，对过去是适用的，对现在仍然是适用的。其实，我们很多文论界的前辈，比如王国维、鲁迅、郭沫若，都用到很多古代文论的资源。这个话题并不是今天才提出来的，我们的前辈就提出了这个问题，我们今天不过是继续前辈所做的工作。“现代转化”，无非是继承古代文论中那些对我们今天仍然有意义的成份，把它和现代文论结合在一起，构成新的文学理论的体系。不但大陆的学者在做这方面的工作，台湾的学者也在做，像徐复观，在美国的一些华人也在做，像叶维廉、余英时。他们做得都非常好，他们做的工作就是把今天的文论和古代的文论联系起来考察，这种考察是非常有意义的。所谓“现代转化”，并不是把古代的文论完全照搬过来，我们要进行一番改造、完善的工作，对古代文论做出今天新的解释。其实，有些文论范畴和文学作品一样，可以经过一代代新的解释。通过对古代文论进行新的阐释，也许我们会发现一种新的意义、新的蕴含，这种新的意义、新的蕴含和我们今天的时代是合拍的，它完全可以融进我们今天新的理论中，作为其中深厚而有活力的一部分。我自己在这方面做了一些工作，撰写了三部涉及这方面研究的书。第一部书是89年开始给《文史知识》撰写的专栏文章汇编，这个专栏叫“中国心理美学”，我将中国古代诗话、词话、画论、乐论中和今天的文艺心理学相关的内容挑选出来，一篇一篇地写成文章，在社会上引起了很大反响，大陆和台湾都出版了我的书。第二部书就是《中国古代文论的现代意义》，很多学者都对这本书作了评价。第三部书是我在新加坡和两个华人一起完成的《现代学术视野中的中华古代文论》。在这方面，有些人不看我们已经取得的成绩，而认为古代文论对我们没有意义。实际并非如此，西方的东西我们要学习，古典的东西我们也要学习，就像钱钟书说的，学无古今、无中外，我们应该采取这样一种态度。 ●不过也有人认为古代的东西就是古代的，不可能进行所谓“转换”，您怎么看呢? ○我一直主张用“转化”这个词。而不要用“转换”。“转换”是很困难的，古典的东西怎么能换成现代的东西呢?古典的就是古典的，现代的就是现代的。但是说“转化”是可以的，“转化”就是把古典的文论思想化为今天的文论思想，使古代文论的一些内容经过我们今天的解释，变成新的东西，融进今天的理论体系中来，这完全是可能的。“意境”这一范畴并不是王国维的发现，但是他赋予“意境”说一种新的阐释，他的“意境”说就成为现代文论的一个开篇，一个起点，这就给我们做出了一个非常好的榜样。宗白华讲“意境”的三层次，则将王国维的“意境”说又向前推进了一步。朱光潜先生在谈到布洛的“距离”说时，对中国的“不即不离”说进行了新的解释，并和布洛的“距离”说进行比较，在比较中见出了“不即不离”说新的意义。钱钟书《谈艺录》里讨论的很多都是古代文论的命题，但是他都进行了一种现代的解释，使之变成了新的东西。所以不能说古典和现代的理论之间有一条永远无法跨越的鸿沟，古代的理论经过现代的转化，仍然具有现代意义。 ●这几年您一直在倡导“文化诗学”，能否请您谈一谈提出“文化诗学”这一构想的社会背景和学术背景? ○“文化诗学”这个词最早是美国的“新历史主义”提出来的，但是我在读“新历史主义”的著作时并没有很注意他们的“文化诗学”这个提法，我说的“文化诗学”更多是和“文化研究”有关。“文化研究”大多是在谈社会学或政治学的问题，重在政治参与和社会参与，其关键词是“阶级”、“种族”、“性别”等，我认为这很难切入到文艺学的研究。不过，“文化研究”也给我很大的启发。那就是我们考虑文学理论问题不能像过去那样，要么就是纯粹的文本分析，像“新批评”那样，要么就全是外部研究，像传统的文艺社会学那样。我们完全可以采用文化的视野，同时和文本的分析结合起来，也就是用文化的视野重点分析文本的诗情画意，这样就构成了我对“文化诗学”的一个基本构想。上世纪90年代末，我们就提出了“文化诗学，的构想，当时讲文学理论的“双向拓展”，一方面要向文化的宏观方向拓展，采用文化的眼光来看待文学艺术以及文本的问题。另一方面要向微观的文本方面拓展，重视文本分析与文本解读，这样就构成了后来的“文化诗学，构想。所以我们的“文化诗学”构想和“新历史主义”所说的“文化诗学”基本上没有什么关系，只是都用了“文化诗学”这个词而已，我们所说的“文化诗学”完全是一种新的构想。按照韦勒克的分类方法，传统的文艺学分为两种:一种是内部研究，一种是外部研究。“文化诗学”的构想就是要把内部研究和外部研究贯通起来，这是方法论上的一种转变。 ●您为什么认为“文化诗学”是一个美丽的名字呢? ○我认为“文化诗学”的研究对象应该具有诗情画意，所以我反复强调审美。当我们面对一部作品时，首先要检验这部作品是否经得起美学的考察。如果它经不起美学的考察，艺术品质很低，那就不值得花那么多力气去研究它，这也就是我们和“文化研究”的一个分歧之点。“文化研究”并不关注艺术作品本身品质的高低，它只关心艺术作品的内容能否作为“文化研究”某一论点的例证，能够作为例证的就为我所用，不能作为例证的就加以舍弃。所以有人提出“文化研究”是“反诗意”的研究。而“文化诗学”恰恰是要重视诗意，首先要对作品进行美学的考察，强调审美地观照。我们认为，审 美仍然是文学作品最基本的一个属性，作品是否具有强大的感染力、是否能够给人一种深切的体验、是否能够使人长久地玩味，这是我们很关注的。在这点上，我们和“文化研究”是不同的。在方法论上，“文化诗学”实现了一次转化，将内部研究和外部研究结合起来。在文学理论研究上，“文化诗学”也可以说是进行了一次革命。过去的研究大多只是把文学理论限制在自身比较狭小的范围内，认为文学理论研究和社会无关。和现实无关，和时代无关。而“文化诗学”研究则认为应该从现实的问题出发，通过对作品的研究，提炼出一种文化精神，而这种文化精神可以弥补现实文化精神的不足，这是带有现实性品格的一种研究。因此我们提倡去研究一些确实蕴含强大文化精神的作家、作品、理论家及其理论著作，使“文化诗学”能够贴切我们今天的现实，而不是远离现实。在上世纪80年代，我们讲文学理论要“向内转”，现在我们认为文学理论要“向内转”，同时也要“向外转”。要把“向内转”和“向外转，结合起来。“向内转”是指要回归作品， 不能离开作品，也不能离开作品的审美属性。“向外转”就是我们还要关注社会，关怀现实。从这个意义上说，我们选择的“文化诗学”构想得到了学界充分的肯定。这并不是全新的方法，但是我们实现了一种新的综合。我们综合了“文化研究”的文化视野和20世纪80年代以来的审美批评，实现了方法论上的一次转型。 ●这可能正是它的学科意义所在。 ○是的!我认为这样文学理论就会拥有越来越宽广的天地。现在讲文艺学的边界，其实，按照“文化诗学”的构想，研究范围是非常广阔的，文化的天地非常辽阔，文学作品的天地也非常辽阔，不能说我们已经走人死胡同而没有事情可做了。恰恰相反，在“文化诗学。构想中，研究天地十分广阔，这不是“画地为牢”的一种设想，而是开辟了一种新的境界、一个广阔天地的构想。 ●您一再提到“文化诗学”的现实关怀，那么“文化诗学”的现实意义究竟何在呢? ○从学科建设角度来看，“文化诗学”可以推动学科前进。当一个学科面临危机时，就需要新的构想来解决各种危机问题，“文化诗学”这种学科构想正可以解决文学理论目前所面临的种种问题。从另一个角度来看，“文化诗学”对今天发展着的社会和时代在精神上会有所助益，尽管这种助益可能是间接的。我们所提炼出的文化精神也许就像细雨，“润物细无声”，慢慢地渗入人们的感情世界，慢慢地发生作用。相信我们研究的这些总会有人读，读了之后会有所感动。人应该得到全面的发展，如果只讲经济发展，而忽略了人文关怀，人就会片面化。我们不应该只是发展经济而不顾其它，不同的人应该从不同的方面努力，这个社会才是全面的社会。 ●您桃李满天下，学界还有许多仰慕您的后学，您对他们有什么寄语呢? ○我们这代人已经在风雨中走过了我们的学术生涯，尽管我们也还可以贡献剩余的力最，但学术界的主力是中青年一代。我们寄希望于这一代，希望他们能够在前人的基础上有所进步、有所发展。我一直很推崇一句话，叫“有待乎内。无待乎外”。“有待乎内”，就是通过自己长期的研究，内心有所体会，有所收获，这是一种内在的收获，我觉得这是最重要的。“无待乎外”，就是做学术研究要能够正确面对外界一切，坦然面对风雨，淡然面对名利，不要等待外界给你什么。其实，外界给你什么，不给你什么，这都不是最重要的，或者说是很不重要的，重要的是内心的收获。朱自清说“只问耕耘，不问收获“，我说是“有待乎内，无待乎外”。 ●您的意思是:只要有耕耘，就一定有收获，是自己内心的收获，是精神的收获，这种精神的收获也属于整个社会。 ○对! ●谢谢您，童先生!祝福您:诗意人生，兴味无穷! ○谢谢! 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