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编者按：《金瓶梅》是中国小说史上一部里程碑式的名著。自它问世之日起，长期有人将它视为“淫书”，但同时得到一些学者文人的高度评价，如鲁迅即称之为“同时说部，无以上之”。从上世纪八十年代起，《金瓶梅》研究形成了一股热潮。这是中国当前学术繁荣的代表性标志之一。今约请黄霖教授与日本大冢秀高、铃木阳一教授三人作一次对谈，一起回顾研究的历史，指出问题，展望未来，以有利于《金瓶梅》研究深入、健康的发展。 黄 霖，1942年生，1967年复旦大学中文系研究生毕业，现任教育部重点研究基地复旦大学中国古代文学研究中心主任，兼任中国《金瓶梅》研究会会长、中国明代文学学会副会长、上海市古典文学会会长等。《金瓶梅》方面的主要编著有：《金瓶梅漫话》、《金瓶梅考论》、《黄霖说金瓶梅》、《金瓶梅大辞典》（主编）、《日本研究金瓶梅论文集》（合作编译）等。 大冢秀高，1949年生，1979年东京大学博士学位课程修了。现任埼玉大学教养学部教授、副学部长。首任和现任日本的中国古典小说研究会会长。主要编著有《增补中国通俗小说书目》、《中国小说史的视点》。为《古本小说丛刊》、《中国古代小说总目》、《中国古代小说研究》等编委。 铃木阳一，1950年生，1979年东京都立大学文学硕士。神奈川大学外国语学部教授，1999—2003年任神奈川大学人文学研究所所长。1997—1999年任中国古典小说研究会会长，同时为东方学会会员、日本中国学会会员、中国语学会会员。主要编著有：《日中文化论集》、《读中国的英雄好汉故事》、《小说的读法》（中文版）、《对中国通俗文学的视角》（合著）。 ———————————————————————————————— 黄霖：大冢、铃木两位教授，最近《文艺研究》编辑部约我请你们两位一起谈谈两国学者研究《金瓶梅》的情况，不知行吗？ 铃木：大冢教授与我都不是专门研究《金瓶梅》的专家，在我们日本，与我们年龄差不多的，有京都佛教大学的荒木猛先生与九州大学的日下翠女士，他们都对《金瓶梅》有专门的研究。可惜日下翠女士最近英年早逝，您是否请荒木教授谈谈吧！ 黄霖：荒木教授也是我的老朋友，二十年前他还在长崎大学任教的时候，我就专门拜访过他，去年九月他还专程来开封参加我们的第五届《金瓶梅》国际学术研讨会，可是目下与他联系较为困难，而你们两位对于中国古代的小说都深有研究，且视野宽广，在日本与中国都很有影响，因此，我想请你们一起谈谈也是非常合适的。 大冢：你们中国话说：恭敬不如从命。那就我们三人一起谈谈吧！是不是请铃木教授先回顾一下日本研究《金瓶梅》的历史，这或许与中国的研究情况有一些相同之处，当然也有一些不同的特点。 一 铃木：《金瓶梅词话》在中国刊行之后，恐怕早在江户时代就很快地传到了日本。其舶载的数量，虽然比不上“四大奇书”中的其他三种——《三国》、《水浒》、《西游》，以及三言二拍，可是数量或许也并不少。 黄霖：这何以见得呢？ 大冢：这从现存的《金瓶梅词话》来看，世界上目前发现的有三部半，其中两部半就藏在日本：日光山轮王寺慈眼堂、德山毛利氏栖息堂各藏一部，京都大学藏有半部，而且慈眼堂本与栖息堂本并不是同一次印刷的本子，这基本上可以说明当时日本引进的《金瓶梅词话》还是不少的。 铃木：可是同样引进到日本的小说，《金瓶梅》和其他小说的命运有很大的差异。《三国》、《水浒》、《西游》这“三大奇书”与三言二拍都有不少翻刻本，有的为了便于读者的阅读与理解，加上了日本的符号和文字，也有翻译本,还有各种用日语改写的改编本。它们的影响又非常深刻和广泛。除了对小说和戏剧的文本明显有影响以外,还有对城市里发展的民间曲艺、歌曲、绘画和版本都有很大的影响。“三大奇书”中的主要人物形象可以说在日本的城市居民中家喻户晓。三言二拍中的“白娘子永镇雷峰塔”、“杜十娘怒沉百宝箱”、“卖油郎独占花魁”等中的人物和故事内容也为城市居民所熟悉。反观《金瓶梅》这本书,几乎没有什么影响。江户时代最有名的小说作家之一泷泽马琴曾经有过一种改编本，叫做《新编金瓶梅》。现在据我们所知，这是江户时代在日本唯一公开出版的有关《金瓶梅》的读物。除此之外，看不到其他的影响。 黄霖：这一现象倒是很奇怪的。明代沈德符初次看到《金瓶梅》抄本时说：“此等书必遂有人板行，但一刻则家传户到。”而《金瓶梅》初到日本，为什么反应不是特别强烈呢？ 大冢：这恐怕是当时的文人虽然都认为《金瓶梅》这部小说有些特点，但毕竟是一本“淫书”而已。泽田瑞穗先生曾说过：“(《金瓶梅》)是淫书中的顶级作品，君子是不肯或不敢去看它，谈它,只是有些汉学家为了学唐话(当时的汉语口语)而从书桌抽屉里拿出来秘密地看看。”(《《金瓶梅》的研究和资料》，《中国的八大小说》所收)。 铃木：可是,江户时代除了《金瓶梅》以外,还有不少中国的所谓“淫书”,在日本翻刻、翻译、改编出版的。爱好者也不能算很少,他们偷偷地出版,偷偷地购买而欣赏。同时，当时市场上还有大量的彩色的“春画”。虽然不能说国家和社会对淫书宽容，比其他方面(例如政治,经济方面)来对性文化管理不太严格，可是,很奇怪的事,当时文人一般认为是希代“淫书”的《金瓶梅》，却并未受到“淫书”、“春画”爱好者们的欢迎。这是为什么呢? 黄霖：这一现象与我们国家的确有点不同。晚明时代《金瓶梅》还作为抄本时，就在文人中间广为流传，并得到了他们的欣赏。当词话本《金瓶梅》刊行之后，马上有人加以修改、润色和加评点，在崇祯年间又出了新的“崇祯本”。现在看来，“崇祯本”又几经翻刻。流传下来的北京大学藏本、首都图书馆藏本、天津市图书馆藏本、上海图书馆（两种）藏本、原傅惜华藏本，以及贵国的内阁文库藏本（东京大学东洋文化研究所藏本同）、天理大学图书馆藏本等都不一样，说明当时刊印了很多。到清代，可能是皇上还默许翻译了满文本。康熙年间，徐州人张竹坡在崇祯本的基础上再加以详细评点，开印后，同样有许多的翻刻本。从目前所知的情况看来，一种“本衙藏板本”可能是初刻本，接着就有此本的重印本，后来还有在兹堂本、皋鹤草堂本、影松轩本、四大奇书本、玩花草堂本等等。这和日本的情况正相反：一方面是政府与一批文人一再强调要加以禁毁，决不予以宽容；另一方面却是不断地有人加以翻刻、评点，得到了一批文人的激赏。究其原因，我想主要的一点是，从《金瓶梅》问世起，中国的文人中自有一批人并不认为它就是一部“淫书”，而认为它有极高的艺术价值和社会价值。 大冢：正是这样。《金瓶梅》抄本刚在晚明流传时，袁宏道就说它“云霞满纸，胜于枚生《七发》多矣”，谢肇淛评它是“稗官之上乘，炉锤之妙手”，在艺术上给予高度的评价。也有的从政治上着眼，认为它“有所刺”（廿公跋），意在“指斥时事”（沈德符《万历野获编》），即使对于写淫，也认为旨在“劝善惩恶”。他们都并不把《金瓶梅》看作是“淫书”。张竹坡说得好：“凡人谓《金瓶》是淫书者，想必伊止知看其淫处也。若我看此书，纯是一部史公文字。”（《批评第一奇书金瓶梅读法》）正因为把《金瓶梅》看作是一部“史公文字”，就堂而皇之地阅读、批点、出版了；反之，只把它看作是一部希世的“淫书”，就只会偷偷摸摸地读了。 黄霖：这使我想起了台湾成功大学陈益源教授写的一篇题为《淫书中的淫书？》的论文。这篇论文调查了明清十四种被称作“淫书”的艳情小说，它们“以读者角度或评论家眼光所开出的‘淫书’书单中，《金瓶梅》均不在列”，有的只是《如意君传》、《绣榻野史》、《僧尼孽海》、《痴婆子传》、《昭阳趣史》、《浓情快史》，以及《娇红记》、《西厢记》等小说戏曲，所以他得出的结论是用了刘辉先生的一句话：“淫书之作者，尚且不把《金瓶梅》视为淫书。”当然，在陈先生所引的书不一定全面，如《空空幻》、《姑妄言》等还是提到了《金瓶梅》的，而且如《空空幻》明确说读了《金瓶梅》使人“淫心动荡”。这在我前年为中华书局重印我的《金瓶梅资料汇编》时写的《重印后记》中提到过。所以我们还不能说所有的淫书“共同”“不把《金瓶梅》视为淫书”，但陈益源先生作了一个面的调查，还是很有意义的，至少说明了较为普遍的看法还是没有将《金瓶梅》列入“淫书”。这里实际上告诉我们，看问题不能片面。我们说中国明清两代中不少文人并未将《金瓶梅》看作淫书，但不排斥还有一些出版商、读书人确是把《金瓶梅》看作是淫书来刊印赚钱和偷偷欣赏的。同样，我想日本古代也同样会有一批文人并没有将《金瓶梅》仅仅看作是淫书的。 铃木：是的。《金瓶梅》在日本的命运，从明治时代以后，一直到第二次世界大战以前，实际上都没有很大的变化。不但没有完整的翻译本,甚至连让人能读到全部故事内容的简译本也没有完成。大战前大部分的日本人只知道《金瓶梅》是希代淫书而不知道其故事内容,当然更不知道具体的“猥亵”描写究竟是怎么样的。 虽然如此,明治之后不少人试行翻译《金瓶梅》,特别是一些小说作家对《金瓶梅》有很大的兴趣。那么,为什么他们对这本被人视为“淫书”的小说有强烈的兴趣呢?回答可能有两个。 第一，小说作家可能是从艺术表现的角度上注意到《金瓶梅》不是“实录”，而是一部虚构的文学作品。这个观点已见于张竹坡的批语。日本泷泽马琴也在他改编的《新编金瓶梅》中就赞同张竹坡的看法，说优秀的小说作家能依靠自己的想像力创造荒唐无稽的虚构世界。一般地说，明治、大正时期的日本作家汉学基础相当高,而且对中国通俗文学有很大的关心和广泛的知识。举个具体的例子来说,大正时代有芥川龙之介和谷崎润一郎之间的文艺争论,通过这争论能看到他们都看过不少明清时期包括清末的通俗小说,同时这争论说明他们非常重视包括《金瓶梅》在内的中国通俗小说是长篇的虚构文学。总而言之,张竹坡对《金瓶梅》的观点,得到了日本明治、大正时期近代作家的支持，对《金瓶梅》产生了“淫书”以外的积极评价。但是,这样的看法在一般的读者之间没有普及,因为芥川谷崎他们都能看懂汉语原本,只要有中国出版的便宜的木板刊本就好,不需要日语的翻译，所以尽管不少能读汉语原本的作家对《金瓶梅》等中国通俗小说有很大的兴趣,但因没有翻译，广大读者还是不了解的。 第二,也有一些人认为《金瓶梅》是反映明代社会风俗的一种“写实小说”。甲午日中战争前后，日本有了很大的野心,要把满洲和台湾等地作为殖民地。在这样的情况下,对政治家、军人、官僚、财阀的领导等当时的统治集团来说，“理解”中国是燃眉之急。对他们来说,以斯文为主的传统汉学已没有用了,需要的就是对社会结构和民俗、习惯等基层文化进行研究，为经营殖民地提供方便的那些“学问”。因此，当时的统治阶级和学者都重视野外调查和民俗学、人类学和社会学等新学问。与此同时,他们认为研究中国社会基础文化时，中国通俗小说是非常重要的材料。井上红梅的《金瓶梅和支那的社会状态》(1923)是代表这样的想法的一种简略翻译。他认为通过阅读《金瓶梅》这部小说，可以更深刻地理解中国社会。 大冢：总的说来，日本在二战以前，由于汉学家们重视的是经史与诗文的研究，对于通俗长篇小说，特别是像《金瓶梅》这样的小说中的名物、词语等等，从训诂学的层面上不易解读，对于晚明时期的商人、官僚和老百姓的具体生活和社会情况，所知甚少。还有，《金瓶梅》中“镶嵌”了很多如宝卷、小曲等通俗文艺，使日本的汉学家们也很难理解。所以,几次翻译《金瓶梅》的挑战都不能成功。在二战以前，没有日语的翻译本而只有“淫书”这个坏名声，《金瓶梅》的影响当然就十分有限了。 黄霖：不过，在当时日本，除了一些懂汉语的作家对《金瓶梅》有兴趣之外，还有一些汉文学研究者，也开始对《金瓶梅》有较为客观的评价了。像最早写《中国小说史》的当时早稻田大学的笹川临风在1897年出版的《中国小说戏曲小史》中就承认《金瓶梅》是“四大奇书”，并在翌年出版的《中国历朝文学史》中对小说的语言及性格的刻画都有较高的评价。后来，于1910年出版的三省堂《日本百科大辞典》就称《金瓶梅》是“一部照妖镜”。特别是1919年正式出版的盐谷温的《中国文学概论讲话》第六章《小说》，对《金瓶梅》的有较为公允的评价，说：“描写极其淫亵鄙陋的，市井小人底状态非常逼真，曲尽人情底微细机巧，其意在替世人说法，戒好色贪财。”这本书在中国有多种译本，很有影响，包括鲁迅写《中国小说史略》时，明显地参考了它。在中国，尽管在20世纪初有一些论者引进了西方近代的文学思想，已对《金瓶梅》作出了不同于传统路数的极高的评价，如由梁启超主编的《新小说》杂志上，在1903年发表的《小说丛话》中，平子、曼殊等就称《金瓶梅》是“真正一社会小说”，其“声价当不下于《水浒》、《红楼》”；但真正奠定20世纪中国对《金瓶梅》评价的还是鲁迅。鲁迅在《中国小说史略》中称《金瓶梅》“著此一家，即骂尽诸色”，“同时说部，无以上之”。后至30年初，郑振铎、吴晗等相继发表长论，进一步确论了《金瓶梅》的现实主义特征，对以后的《金瓶梅》研究产生了深远的影响。 铃木：我们再来看战后的情况吧。日本在二次大战中败北,对学者、文人等知识分子来说,是从天皇制和军部的残酷统治下得到了一点解放。尽管不久冷战时代一开始后,我们的思想、文化和言论又被某种势力控制得非常严重，但起码在战后的一段时间里,各种民主、左派的思想得到解放，真是百家争鸣，眼花缭乱。这时，在战争中遭禁忌的性文化的解放，也作为思想解放的一个象征。因此,当时在知识分子之间受欢迎的不少杂志,一面宣扬自由、民主等政治思想,一面介绍古今内外的性文化，一些“好色文学”纷纷被节略翻译。战后过了十年,日本社会渐渐稳定,政府强调要有规律，有秩序,文化方面也受到了限制。限制的主要对象就是社会主义、共产主义、无政府主义等所谓“左派”思想和有关性文化的各种表现。对于性文化的限制，在社会上有不同的看法。五十年代到七十年代,关于性文化的电影、绘画、小说和外国文学的翻译等，有不少打官司的案件。其中最有名的是关于英国作家D.H.Lawrence《Lady Chatterley’s Lover》的案件。最后判决这篇翻译有些部分太猥亵而有罪，遭到罚款和禁止出版。虽然这个审判八十年代以后失了实效,但对当时的翻译和出版有不少影响。小野忍和千田九一两位先生合作翻译的全本《金瓶梅》是50年代开始出版。在当时的形势下，所谓「猥亵的部分」没有翻译,而是将删节的原文附在全书最后,让读者看清楚哪个部分被删掉了。可是到60年代的改订版,删节部分的数量没有很大的变化,而将附在后面的原文都删掉了。所以一直到现在,一般的日本人还是没有机会看到完整的《金瓶梅》。 到60年代，日本一位有名的通俗小说家评价《金瓶梅》说：“《金瓶梅》是一套有价值的长篇小说,但是,有些部分有过度的性行为的描写,因此还是不能不说是猥亵的书籍。”这很有代表性地说明了从明治时代到现在,人们对《金瓶梅》的看法还是没有很大的或者根本性的改变。这种分裂的观点实际上还是不让日本的读者决定：《金瓶梅》究竟是“淫书”还是名作？《金瓶梅》不能撤掉“淫书”这个臭名,就不能得到与三大奇书、三言二拍、《红楼梦》一样多的读者。《金瓶梅》的读者还是不敢说爱好,只能在案下偷偷地看。 大冢：不过，还是有些学者对《金瓶梅》做了一些研究工作，除了小野忍、尾坂德司等《金瓶梅》译者在解说小说时作了较为全面的分析之外，另如泽田瑞穗的《关于〈金瓶梅〉所引的宝卷》、桑山龙平的《金瓶梅饮食考》、鸟居久靖的《金瓶梅版本考》系列，以及长泽规矩也、上村幸次、饭田吉郎等有关日本所藏各本《金瓶梅》的介绍，都有一定的文献价值。这比起其他一些一般性的分析文章来更有份量。 黄霖：这种一方面承认它的价值，甚至有较高的评价，另一方面根深蒂固地还是把它看作“淫书”而只有少数的学者在研究它的情况，与我们很相似。在我们国家，一方面，像鲁迅、郑振铎这样的大权威给《金瓶梅》以极高的评价，甚至说它是“中国小说发展的极峰”（郑振铎语），另一方面始终不能公开地发行全本。30年代由教授们集资影印了104部词话本，范围极小；50年代由毛主席指示才印的1000部，也是在一定的范围内发行，故不要说广大读者看不到，就是一般的研究者也无法睹其全貌。因此，整个研究是相当薄弱的，主要是少数学者做了一些资料和考证性的工作，重要的有姚灵犀的《瓶外卮言》汇辑了一些材料，尤对方言、俗语的解释颇为难得；冯沅君的《〈金瓶梅词话〉中的文学史料》等，从《金瓶梅》中整理、考察了一些戏曲史料；张鸿勋、潘开沛、徐梦湘三人关于作者等问题的讨论。另外，值得注意的是李长之的《现实主义和中国现实主义的形式》一文，提出严格意义上的现实主义作品，当以《金瓶梅》作为起点的观点。这遭到了李希凡的批评，李认为《金瓶梅》离开了现实主义而陷入了自然主义（《〈水浒传〉和〈金瓶梅〉在我国现实主义发展中的地位》）。60年代出的《中国文学史》著作，大致是一方面承认它反映了现实，另一方面又认为它“站在封建统治阶级的立场上”，给予严厉的批判。这种情况得以根本的改变，那是“文革”以后的事了。 二 铃木：贵国“文革”期间的《金瓶梅》研究当然是“空白”，而我们日本也有各种政治运动，也受“文革”的影响,对于中国小说的研究也有“十年空白”。七十年代后期恢复了小说研究之后,三大奇书等其他小说研究的质和量迅速地提高了。但是,《金瓶梅》的研究还是比较落后。我们虽然承认《金瓶梅》是划时代的作品，从《金瓶梅》起中国小说明显地迈向近代化，但研究《金瓶梅》的除了两位(故日下翠女士和荒木猛先生)以外,专家等于没有,而且有关论文也还是寥寥无几。评价是高了，但研究还是那么少，这个落差是十分奇怪的。 大冢：这种情况，不知与日本的博士学位制度有没有关系？在日本战后新的教育体制下，研究生院里设置了博士课程。对于修完课程并撰写了博士论文的，授予其博士学位。目的在于，用学位证明，通过在此期间所进行的研究，其人已经拥有被称为博士的资格。但是，这种制度对于文科专业，特别是对于文学专业来说，却一直是处于有名无实的状况。因此，在这种制度下，选择一个特定的课题或作品，对其进行集中研究，如果能获得博士学位的话，就应该说是可喜可贺的了。在日本，因《金瓶梅》而最初获得博士学位的研究者就是日下翠女士。 黄霖：日下翠女士我非常熟悉。她早年发表的《〈金瓶梅 〉成立年代考》，就收录在我编译的《日本研究〈金瓶梅〉论文集》中，是否定成书于“万历”说的一篇力作。她的《〈金瓶梅〉作者考证》一文，在中国具有广泛的影响，对李开先说给予了有力的支持。1998年，她到复旦来访学，给了我一本名为《金瓶梅》的论著。这本书，为探求《金瓶梅》的艺术魅力，追寻之所以被称作“天下第一奇书”的缘由，作了细致的剖析。特别难能可贵的是，她又从一部文学作品的分析谈到对一部作品研究的历史，从自己的研究谈到日本的研究、欧美的研究与中国的研究，从对古代文学的研究再谈到了当今的创作与现实的世界，眼界是相当的阔大。 大冢：可惜她获得学位之后，将研究重心转移到了漫画学，因为我曾听说她将会申请漫画学的博士学位。她的英年早逝不禁令人扼腕，她本人恐怕更是带着无限的遗憾离去的吧。 铃木：除了日下翠女士之外，荒木猛先生也可称是一个研究《金瓶梅》的专家。他从八十年代初起，几乎年年发表《金瓶梅》的论文，特别是关于《金瓶梅》成书年代的一些考证、内阁本刊印年代的断定，以及对于《金瓶梅》回前诗和引用素材等方面的研究，都很有价值。 大冢：他与日下翠女士相反，撰写了那么多的有关《金瓶梅》的论文，却至今尚未取得博士学位。同样的例子有对《儒林外史》执著研究而知名的须藤洋一教授，也没有取得博士学位。因此，对于荒木先生来说，还是衷心希望他好好地总结自己的学术成果，尽快地取得学位。 黄霖：其实，除了日下、荒木两位之外，在上世纪后20年中，还是有一些值得重视的文章。比如，大冢先生您写的《金瓶梅的构思》、《续金瓶梅的构造》，都是很有创见的文章。在您以前，如大内田三郎、上野惠司等先生很注意《金瓶梅》与《水浒传》的比较，而您认为《金瓶梅》不仅受《水浒传》的影响，而且还受《封神演义》、《三国演义》等影响；再从玉皇庙到永福寺来分析《金瓶梅》的结构，也有新意。无独有偶，铃木先生您也研究了《金瓶梅》与《水浒传》的重复部分，探讨了《关于金瓶梅的描写方法》，注意在艺术表现方面寻求一些规律性的东西，也很有启发性。此外，如寺村政男、阿部泰记等先生的有关论文分析《金瓶梅》中介入的“看官听说”与叙次混乱等问题，也有独到的见解。所以，我认为贵国在这几年中的研究也是有成绩的。 铃木：不过，在这几年中，比起中国兴起的如火如荼《金瓶梅》研究热来，还是很有差距的。 黄霖：是的。我国则自文革结束后，随着思想的解放，《金瓶梅》研究一下子热了起来，据不完全的统计，从1979年到2000年，大陆出版的研究专著近200部，发表的论文约2000篇，涌现了一大批研究人才，成立了中国《金瓶梅》学会，举办了五次国内学术讨论会，四次国际学术讨论会，真可谓是盛况空前。概括地说，这些研究成果可分实证性研究与分析性研究两大方面。就实证性研究来说，主要集中在关于作者、版本、成书过程等问题；关于分析性的文章，那就关系到思想主旨、艺术表现以及如何认识其性描写等方面的问题。所涉及的面还是相当广泛的。 铃木：在整个中国古代小说，乃至整个中国古代文学的研究中，关于作者问题的探寻，可能对《金瓶梅》作者的追索是最为热闹的吧！除了主张为“集体创作”的外，被推测为个人创作的作者有40多人。影响大的有传统的王世贞外，还有李开先、屠隆等等，最近绍兴的潘承玉、加拿大的胡令毅与开封的胡慧玲等又重新力主徐渭说。黄霖先生，您是屠隆说的提出者。不知您对这些年来的《金瓶梅》作者的研究有何看法？ 黄霖：应该说，文革之后，开始对于《金瓶梅》作者的研究还是比较严肃的。尽管到目前为止，所有说法，包括我的屠隆说，都缺少“临门一脚”，没有能拿出铁证来使人人都信服，但多数研究还是有意义的，至少它推动了人们去研究《金瓶梅》的成书、版本等一系列的问题，挖掘出一些新材料也是有一定研究价值的。比如，我提出的屠隆说比之其他说法有一点重要不同的是，我从《开卷一笑》中找到了“笑笑先生”即是屠隆的证据。当然，在古代“先生”与“生”可以认为是通用的，但毕竟也可以强调两者不同。不过，我的屠隆说即使不能成立，但我找出的《开卷一笑》对后来鲁歌、马征他们提出王稚登说，以及后来胡令毅他们强调徐渭说都是有直接影响的。不但如此，我的关于《金瓶梅》成书年代、书中所反映的语言、习俗等问题的研究都与作者问题的研究紧密相连的。所以，我对目前中国学界中有些先生彻底否定《金瓶梅》研究，认为这本身是个“可疑”的课题的说法是不敢苟同的。 铃木：其实，中国古代的几部主要的通俗长篇小说的作者都很“可疑”，罗贯中、施耐庵、吴承恩，这些所谓“四大奇书”的作者都是一本糊涂帐，也没有谁能拿出铁证来一锤定音，但同样不能说这些研究都是“比附与猜测”，毫无意义。所以，《金瓶梅》的作者的确很“可疑”，但作为一个研究课题，应该说还是有必要，而不是“可疑”的。 大冢：不过，研究的方法似可作些调整。在日本，很少人讲究《金瓶梅》作者是谁的问题。管见所及,引人注目的只有日下翠主张的“李开先说”。她在最后写的一篇有关《金瓶梅》的文章《〈金瓶梅〉的世界》（ 2003年）里，再一次表明自己的观点(这篇文章是根据她于1999年11月在大阪举行的怀德堂秋季讲座中讲过的内容写的)。究其原因，恐怕是由于日本学者没有如中国研究者所拥有的爱乡情怀吧。另外，先设定作者是留给了后世可认定作者为何人的文献资料，在这一前提下，现在再去解读那些浩如烟海的明代的文献，从中寻找《金瓶梅》的作者候选人。这种方法具有一定的取巧性。这也是日本研究者对于涉足这一研究领域有所迟疑的原因吧。因此，日本研究者的作者论，一般不太喜欢讨论“作者是谁”的问题,而是注重推测“作者是怎样一类的人”。对此曾发表过一些论文。其中,荒木猛的《〈金瓶梅〉各回的回目和标题诗——〈金瓶梅〉的作者是什么样的人? 》(《佛教大学文学部论集》84、2000)一文就较有代表性。 黄霖：荒木先生的这篇文章，似乎与您在1999年8月北海道召开的日本中国古典小说研究会的大会上发表的《我对〈金瓶梅〉成书的看法》有一定关系吧？我当时与会，但没有听清楚，请您不妨再谈谈您的看法吧！ 大冢：我的看法是：一、探讨《金瓶梅》成书史的时候,除了随笔等小记录以外,原文本身也能成为可靠的、重要的研究资料。不但词话本,崇祯本也应该使用。如果需要的话,竹坡本也应该参考。 二、词话本并不是《金瓶梅》的完全版。不管跟原作者的意图是否一样,《金瓶梅》是不断演变发展的。 三、探讨《金瓶梅》成书史(或成长史)的时候,首先要假想原作者Ａ,编辑词话本而出版的人Ｂ,以及编辑崇祯本而出版的人Ｃ,这三个人。然后平心静气地考虑这三个人是否同一个人。 四、我第三点中所说的A并不是集体多人创作的。 我站在这种立场来进行探讨,终于得到了以下的结论：“嘉靖到万历的时候,Ａ写了《金瓶梅》这部作品,但还未完成。Ｂ得到这部未完作品的抄本后,借用《封神演义》的构想,又利用《三国演义》的人物,最后完成了这部小说,而在万历年间出版了词话本。Ｃ为了把词话本更接近《封神演义》的构想,再次进行加工修改,完成了崇祯本。我估计Ａ跟Ｂ是不同的人物,Ａ可能是屠隆,他也许为了描写当时官商的典型而执笔。Ｂ和Ｃ很可能是同一个人物,目前最有可能性的就是冯梦龙了”。 荒木继承我的见解,在上述的论文中指出Ｙ跟Ｚ(他把我说的ＡＢＣ改名为ＸＹＺ)不同人物的可能性。他还批评孙逊•陈诏的“《金瓶梅》作者非‘大名士’说”，认为他们没有明确将Ｘ和Ｙ作区别，并断定Ｘ是才华出众的文人。后来,他拓展思路,在《有关〈金瓶梅〉成书的考察——特别在81回以后》(《中国言语文化研究》1、2001)一文中进一步分析探讨,认为Ｙ是后半20回的续作者。 黄霖：您将《金瓶梅》的成书看作是一个过程。过去，台湾魏子云先生曾一再强调抄本与词话本的作者是不同的两个人，并也认为抄本的作者是屠隆。至于词话本与崇祯本是两个作者，这是较为普遍的看法。我也认为崇祯本的改定者很可能是冯梦龙。但这些看法都没有连贯起来。您将这些看法统一起来，说得较为完整，又加入了《封神演义》、《三国演义》对《金瓶梅》成书影响的独特看法，确实有新意。最近，我们大陆傅承洲先生有一种新的“集体创作”的说法，与您的看法在某些方面有点相似，不知您是怎么看的？ 大冢：他所说的“集体创作说”跟以前的“集体创作说”的确有所不同。以前的是所谓世代累积型的集体创作说,就是我在前面第四点提到过的。支持者都是从《金瓶梅》本来是民间艺人的说唱“底本”出发的。相反,傅承洲先生主张词话本由嘉靖末期的下层文人创作了60回、谢肇淛等文人加工了20回、东吴弄珠客又续作20回而成，崇祯本就是对这个词话本进行修改而成立的。也就是说,他认为《金瓶梅》是下层文人和上层文人接力写成的作品,而把这样的成书过程叫做“集体创作”。我想,也许有这种可能,我也没有资料来否定他的看法。但我觉得他的看法还是有点儿勉强。特别是，如果要主张谢肇淛等文人从事写作《金瓶梅》的话,还需要更可靠的证据。另外,我对他说的“集体创作”这个名词也有不合适的感觉。 铃木：最近研究《金瓶梅》作者的论文中，徐渭说被几个人重提，并举出了不少例证，不知您有何看法？ 大冢：正巧，近日我收到了金学新人潘承玉先生寄赠的一本著作《求真与问美——古典小说名著新探》(人民出版社2005)。他是主张徐渭说的，还写过专著。《河南大学学报》今年第1期发表了加拿大胡令毅先生的论文，也附和徐渭说。我琢磨了潘先生的意见,又重新看了以前发表过的几篇有关《金瓶梅》作者的论文，还是觉得屠隆是最有可能的。但“屠隆说”也不是个铁案。《金瓶梅》的作者到底是谁呢?这是一时解决不了的悬案。 黄霖：《金瓶梅》作者问题的确是个悬案，一时难以攻破。与此相关的，比如成书年代问题、版本问题，也问题多多。关于成书年代，主要有嘉靖说与万历说。主张嘉靖说的，主要考证了小说中的许多人物、名物、故实是嘉靖间的，过去陈诏先生做了不少工作，最近霍现俊先生进一步在这方面作了努力。但我认为，嘉靖间的作品当然可以写嘉靖间的事，而万历间的人同样可以写前代嘉靖间的事；若反过来，嘉靖间的人就不可能写万历间的事了，故只要从作品中找到万历间的痕迹，那就不可能成书于嘉靖年间。过去，郑振铎认为书成于万历10年至30年间，我从小说抄有万历17年序的《水浒传》、写到万历15年才受处分的凌云翼，以及小说中的干支表述，力证书作于万历20年左右。假如这个说法能成立，那么像早已故世的李开先、薛应旗、冯惟敏，濒临死亡的王世贞、徐渭，尚属年幼的沈德符，还未出世的李渔等，就都无可能是《金瓶梅》的作者了。所以，成书年代的考证还是十分重要的，可惜现在不少研究者只是从作者谈作者，就更缺乏说服力了。 版本问题不仅关系到对作品的评介，而且与讨论成书年代、作者问题也密切相关。刚才大冢关于作者问题的想法，就与版本问题的研究结合在一起的。近几年来在大陆上争论大的是两个问题：一个是现在所见的词话本是初刻，还是二刻、三刻，甚至是清初的刊本？另一个是词话本与崇祯本之间的关系是“父子关系”还是“兄弟关系”？我个人认为，现在见到的词话本《新刻金瓶梅词话》即是初刊（其中一种是重印），其他的推测都无实证，不可靠。关于词话本与崇祯本的关系，香港梅节先生力主是“兄弟关系”，他在多年校刊的基础上发表的意见值得重视，曾发表了多篇论文，最近且最有代表性的是发表在《燕京学报》新十五期上的《〈新刻金瓶梅词话〉后出考》一文。针对此，我也写过多篇论文，最有代表性的意见可见今年刚发表在《河南大学学报》第1期上的《〈金瓶梅〉词话本与崇祯本刊印的几个问题》。不知你们注意到了没有？ 大冢：对不起，还未拜读。有关《金瓶梅》版本的讨论在日本似乎早已结束。可是在中国,关于版本问题的争论依然不绝。有些学者认为词话本和崇祯本并不是所谓“父子关系”,而是“兄弟关系”。就是说,他们设想现存词话本出生以前就有原版本,而要给予崇祯本跟词话本一样的评价,或比词话本作更高的评价。我认为，像《三国演义》那样拥有好几种版本的作品,而各个版本都只有一个方向,都有一定的法则的话,才可以设想原版本的存在。但是《金瓶梅》实际上只有两种版本,而且他们中有的仅根据词话本和崇祯本第53回～第57回之间所见的小小的差异，难道就可以议论那么大的问题吗?这种研究方法有点儿令人担忧。虽然那么说,从原来一边倒地认为崇祯本是从词话本修改而成，现在有了另一种看法，扩大了研究范围，也是个好事。从这个角度来看,田中智行的《〈金瓶梅〉的快乐观——比较词话本和崇祯本的开头部分——》(《东京大学中国语中国文学研究室纪要》7、2004)一文，使我感到日本的《金瓶梅》研究也进入到了这一方面的研究。但是从内容上看,田中的分析还不够, 还应该指出更多的例子，作多方面的剖析。这一点,他自己也已经认识到了。 黄霖：田中在我这里进修过两年，很好学，已写了多篇有关《金瓶梅》的论文，相信他以后会有更多的成绩。 我们对近年来的实证性研究已经谈得够多了，不妨谈谈评论、分析方面的问题，特别是大家比较关注的性描写的问题。 铃木：关于《金瓶梅》的社会评价，我上面说过的，很重要的一点是关于它的性描写的问题。实际上,我们研究《金瓶梅》的时候，一般是将有关性行为的描写不提或者装作似乎没有看到似的，只是说《金瓶梅》怎样反映当时社会现实,或者叙事方面有什么样的特点等等。这意味着我们研究者对于《金瓶梅》与一般读者一样，实际上内心处于一种分裂或矛盾的状态。换言之，我们每个学者头脑里对《金瓶梅》往往没有一个统一、完整的评价。更直接地说,我们还不能下决心去认真研究金瓶性行为描写的问题。 黄霖：对于金瓶梅中性描写的问题，一般研究者的确有些顾忌。过去，高罗佩在其《中国古代房内考》等著作中提到一些，解放前，姚灵犀也有些研究，近年来，一些有关中国古代的性学著作中也顺带谈一点，另外，也有一些零星的文章，2004年台湾淡江大学副教授胡衍南写了一本《饮食情色金瓶梅》，对小说中的性爱段落作了较为详细的爬梳与分析，恐怕是目前最为细致的一本研究专著了。 铃木：如果真是要对《金瓶梅》的性行为描写作出正确的评价,我们一定要详尽的搜集性文化方面的文献和图像资料，只有这样,才能较好地理解当时的性爱意识、美感等，可以把握《金瓶梅》艺术表现的特点。按照一般的看法,这方面的研究作为在野的学者或好事者可以做。但是,对于在大学讲课的教师来说,研究这个方面怕会有社会的批评,甚至会挨骂。而且现在日本选择文学的大学生三分之二以上都是女学生，这就很难开口在课堂上讲《金瓶梅》的性描写,即使在期刊学报上直接地来谈这一问题也还是有些顾虑的。 黄霖：这我也有同感。我在上世纪80年代初，恐怕是第一个将《金瓶梅》研究作为一门课讲的，在讲这个问题时，往往也只能笼而统之地讲一点。按照您的说法，日本就没有研究这方面的学者吗？ 铃木：去年逝去的日下女士,就属例外。她曾比较直接地论述《金瓶梅》中的性爱描写。她主张作品中反映了作者个人的现实生活(real life),并站在妇女的立场上来分析小说的性爱描写。但是很可惜,她这样的大胆挑战还没有来得及全面展开,取得明显的成果,就匆匆离世了。到现在,公开谈论性文化还是有很大的压力。我认为,要是不能突破这个非常强固的文化禁忌,我们就不能撤掉《金瓶梅》的臭名,我们还只好把这套书作为“淫书”压在书箱底下。 黄霖：是否请您直接谈一点对《金瓶梅》中性爱描写的看法呢？ 铃木：我个人看,《金瓶梅》的性爱描写与当时其他“淫书”有很多相同的地方,不少部分甚至语言文字都是一样的。所以,有必要加以比较研究。还有，我认为《金瓶梅》中男女之间的爱情和憎恶,在比较短的时间里有很多激烈或微妙的变化。那些人和人之间的爱情关系的变化和他们的性行为描写有一定程度的关联。所以,要论作品中的人物形象,千万不要把性爱描写当作禁忌,应该认为是跟其他的一般行为(例如“饮食”)一样而加以分析。《金瓶梅》的叙事者在描写性爱时没有什么禁忌，我们研究者也应该从谈论性文化的禁忌中解放出来,将性文化包括在视野中来全面地议论《金瓶梅》。 黄霖：的确，《金瓶梅》中的性描写尽管也有部分游离、庸俗的部分，但多数是与叙事者刻画人物、推进情节、深化主题大有关系，完全有必要作一番认真的研究。至于有些人一直把它作为“禁区”，一方面是受了传统道德的束缚，另一方面是担心这些性描写会产生不良的社会影响。其实，究竟它对读者会产生怎样的影响，还关系到不同读者的接受问题。我想，只要读者自身有健康的心理，还是能冷静、科学地对待这些笔墨吧！ 三 大冢：进入21世纪后，日本明清小说的研究仍然无法从低迷的状态中摆脱出来。虽然每年也有不少论文发表，也冒出了一些年轻有为的研究者，但是真正有新颖观点的却并不多，多数只是将上世纪已有的研究成果总结一下。之所以造成这种局面的重要原因是，在我国除了那些已经取得应有的社会地位的学者，特别是那些地位特别高的人之外，没有博士学位便寸步难行。为了取得博士学位，不要说那些年轻的学者，就是已经小有名气的研究者，都不得不为了出版博士论文而努力，而这些成果多数缺乏新鲜感，使人感到新的研究方向的文章实在不多。这种情况恐怕在中国也差不多吧！ 黄霖：真是差不多。我们不但年轻的博士生们要限额发表一定数量的论文，就是评价高校教师，论文的数量也十分重要，所以，我们被引向了一个“论文大跃进”的时代，但真正有创意，见工夫的作品并不多，在《金瓶梅》研究方面也是如此。新一代的《金瓶梅》研究者中，如王平、许建平、张进德、霍现俊、何香久、潘承玉等都有专著，他们的成果也参差不同，真正有影响力的作品还不太多，有不少数量的论文是一般性的、或者如您说的主要是总结前人成果的东西多了一些。不知贵国有些什么新人可以介绍一下？ 大冢：在日本继日下之后第二个由《金瓶梅》研究获得博士学位的是川岛优子，她可望成为日下以后第二个《金瓶梅》研究的带头人吧！ 黄霖：川岛优子我也熟悉。她曾作为公费留学生，也到复旦来进修过两年。或许是她作为一个女性，更关注女性形象的塑造。她的研究女性形象的系列论文，与一般有点不一样，不是注重在文本“写了什么”，而是努力探索作者是“怎样写的”。比如《金瓶梅》里有大量的詈骂语，一般的研究逻辑往往是这样的：“骂语”＝低俗＝作者持否定的态度，或者认为这是反映了当时的社会,或者说骂语＝山东方言的影响＝作者是山东人。这都是根据“写什么”来作推理。而川岛着重探究的是作者怎么描写“骂语”？什么样的女人使用什么样的骂人话?她们使用骂人话时，周围的人反映如何?作者通过骂人话要描写什么?通过这样客观的分析，以证明《金瓶梅》描写了“真正的女人”，写出了她们的表里与好坏，写出了她们的复杂性。这些女性已不是过去男性文人笔下的、不是绝对好就是绝对坏的、理想化了的女人。这就是《红楼梦》从《金瓶梅》那里继承到的最大的成果。所以川岛认为，《金瓶梅》是中国文学史上——特别描写女性的文学史上——的一个转折点。这个结论前人已经接触过，但她的论证路径及其细腻性还是很有特点的。 大冢：川岛研究的另一个特点是很注意结构的分析。她在《〈金瓶梅〉的构思——从〈水浒传〉到〈金瓶梅〉——》(〈日本中国学会报〉56、2004)一文中，曾把《金瓶梅》的结构分成三个部分： ［1］1～29回“西门庆与女人们的交往”， ［2］30～88回“西门庆的成功故事”与“潘金莲的爱憎故事”， ［3］89～100回“西门一族的结局”。她更把［1］部分又详细地分成三个：1～12回“潘金莲的故事”，13～21回“李瓶儿的故事”，22～29回“宋惠莲的故事”,从而指出《金瓶梅》和《水浒传》都有一样的结构特点：(1)个人的传记→(2)齐聚梁山泊或西门府→(3)集团化以后的故事(一时荣华,最后衰败)。这就说明《金瓶梅》是有意地模仿《水浒传》的结构,而从“英雄”到“淫妇”,有意地对《水浒传》进行了颠覆。对结论本身而言,也有点儿旧事重提之感。但是她指出的传记部分［1］没有《金瓶梅》的“梅” ——春梅的故事,却有宋惠莲的故事,这一点很值得注目。可是她曾经探讨过潘金莲、李瓶儿、春梅和吴月娘等几个女性,却就是没有关于宋惠莲的专论，这不知何故？我期待着以后她能对宋惠莲对插入“潘金莲的故事”中的孟玉楼,以及春梅为什么原为吴月娘房丫头等问题作进一步的探讨。我还有一件要求，如果她把研究重点放在人物形象的话,我希望她把某些人物形象中所见到的矛盾与成书问题的研究联系起来,更精密地展开论述。因为《金瓶梅》、《红楼梦》等原作未完成的作品里,人物形象一定是首尾不一贯的。 黄霖：关于这一点，我倒觉得她在论述李瓶儿性格前后不一致时，解释得很有创见。早在50年代，李希凡就指出过李瓶儿性格的前后矛盾。对此，有各种各样的解释，现在较多的是认为：“这是因为李瓶儿嫁给西门庆后,作为女性，她的欲望得到了满足”；也有人说：“这种复杂性格是符合生活逻辑的,高度真实的”。而如今，川岛通过分析小说结构与成书问题来探求其性格的前后不一致。她认为，李瓶儿的形象可以分成三个部分，而且在各个部分李瓶儿扮演的角色是不一样的：１、淫妇传记“李瓶儿的故事”中的主角→一个狠毒的淫妇的形象；2、“宋惠莲的故事”中的很小角色→几乎没有她的描写；3、“潘金莲的爱憎故事”中的配角→与潘金莲相反的形象。她形象中所看到的矛盾就与《金瓶梅》的结构有密切的关系。这种现象在先前其他长篇小说里也常见，具有一定共同性。譬如,唐三藏、宋江等性格都有一些矛盾,而这些矛盾并不是他们成长或改变主意的结果，而是与各个作品的成书过程有关系。《金瓶梅》即使是由一个作者创作的，也毕竟不是“现代小说”,它是承袭了《三国演义》、《水浒传》等先行前说的写作方法——几个小故事串联而成立，所以并不太重视整个形象的一贯性、必然性，因此有些人物的形象出了矛盾。反过来说,人物形象中的有些矛盾就表示各个小故事的主题是什么,金瓶梅怎样成书等问题。我很欣赏她这一论证，觉得更符合实际。 大冢：我也对第二个在《金瓶梅》研究上拿到了博士学位的川岛寄予厚望,希望她还要继续研究《金瓶梅》,不要因为取得学位就失去研究热情,离开《金瓶梅》。大家千万不要误会,我并不是要求她一辈子就只是从事《金瓶梅》研究。如果这样,反而会陷入眼光狭隘的状态。《金瓶梅》究竟是个大作品,仅仅研究十年二十年,怎么可能做得“功德圆满”呢? 反过来，除了对专门研究《金瓶梅》的学者以外,有时候研究别的作品的学者突然也会发表很有见解的研究成果。他们往往有不局限于成见的、新鲜的看法,“内行”金学者也不应该忽视这类“外行”的研究者。旁观者来看好像很突然,但是他们各个应该都有研究上的必然性。这倒不是说我自己，并不是专门研究《金瓶梅》的,只发表过两篇有关的论文，而是说进入21世纪后，像新出现的“外行”金学研究者小松谦和高桥文治，尽管他们都已在戏曲研究界成了名，但他们的金学研究成果就值得注意。 铃木：的确，像小松谦的《〈金瓶梅〉的成书以及传播的背景》(《和汉语文研究》创刊号、2003)一文就很有特色。他对与《金瓶梅》流传过程中有关的人士逐个加以探讨,最后得出这样的结论：“《金瓶梅》本来在跟锦衣卫有关的人士之间诞生的,由中间的刘氏父子传开来,经过李卓吾周围的人传播到江南,终于在江南出版、流传。”小松这几年来一直研究“武人的文学”,这一成果是他对《金瓶梅》研究的理所当然的归结，确实给金学界输送了新鲜空气。 大冢：虽然对于小松的研究应该给予重视。但是《金瓶梅》毕竟不能单纯地归结为“武人的文学”。当然，小松指的不是现存的词话本,而是就早期的《金瓶梅》说的,但即使这样，我们从另一角度看,从明代的长篇传奇小说到《金瓶梅》,又从《金瓶梅》经过才子佳人小说到《红楼梦》，怎么看待这一“言情小说”的演变历史呢？他将如何看待这个不可忽视的重要问题呢? 黄霖：是否可再介绍一下高桥的论文特色呢？ 大冢：高桥文治有一篇题目很奇特的论文：《另一篇〈金瓶梅〉论》。它的内容较新，是从“文章结构中的心理因素”和“伏笔”等来解读《金瓶梅》中的戏谑与讽刺，很有见解。这篇论文只有元曲的专家高桥才能写出来的。不过他的解释不一定都符合事实。有些解释我很难接受。再加上,《金瓶梅》本文里有抄本时代的批语等原作者写作以外的成份。如果要作高桥那样的尝试,那首先不可缺少的要对版本进行讨论。这一点是必须要考虑到的。总之，我们在这几年中也有一些《金瓶梅》研究的新人，但现在还不知道他们以后会不会成为名副其实的金学者。今后我们还得继续关注他们。 黄霖：大冢先生对一些新人作了点评，并提出了希望。现在是否请铃木先生从总体上对以后的《金瓶梅》研究提一点建议或设想。 铃木：好的。不过我不想对一些常规的问题面面俱到地都说到，只想就我感觉到的《金瓶梅》研究方面当前迫切需要注意的问题谈一点粗浅的看法。首先是要不嫌其烦地去搜集明代和清代社会资料,包括文献以外的实物资料，然后以这些资料为基准,正确地衡量《金瓶梅》所描写的内容与当时社会现实之间的关系。在日本和中国，常常有一些研究者将《金瓶梅》中所描写到的事物简单地等同当时社会中的现实。例如，日本筱田统的《中国食物史》(八坂书房)一书，是关于中国食物史的名著。该书的作者说，明代没有很好的资料,只好把小说《金瓶梅》中的材料来论述明代的食物史。这肯定是有问题的。现在中国的饭菜常常起了个很好听的美称,那《金瓶梅》中的菜名是真名还是美称呢？那样的场面是真实的还是夸张了的呢？食物之外，其他如服饰、道具、社会制度等方面都是一样。《金瓶梅》究竟怎样真实地反映现实，我们还必须有可靠的材料来作为证据。 黄霖：将《金瓶梅》中所写到的就当作是历史的真实，这在我们这里研究经济史、饮食史、服饰史、戏曲史等等著作中也常见。我们常说《金瓶梅》反映了明代真正的历史，这一方面是由于它反映了明代社会的基本矛盾、主要特点，另一方面是指它描写的具体名物、制度等等都比较真实。但其真实程度究竟如何？的确要需要确凿的材料来加以验证。凭想当然，将小说与历史完全等同起来确实有一定的危险性。 铃木：第二，就《金瓶梅》文本研究来说，我认为要加强研究《金瓶梅》中的人与人之间的关系，而不能孤立地着眼于一、二个主要人物。西门庆家是一个小而很复杂的社会。小说中发生每一件事，会对每个人在心理上造成影响，在每个人的语言、态度、动作上表现出来。社会上发生的经济的或政治的事件，也一定对家内的人物之间的关系产生重大的影响。我认为，小说中的场面－情节－故事犹如织物的经线，一个场面中的对话和动作是纬线，人和人的关系和心理上的变化就是织出的最漂亮的花样儿。所以，只有详细地观察以西门庆为中心的这一个小而错综复杂的社会,特别是关于时刻变化的人和人之间的关系与反映关系变化的心理，我们才能把握《金瓶梅》整体结构和文学价值，发现不少的新问题。 黄霖：这的确是一个好的视角，注视了人与人之间的关系，就既能更好地体会小说家的艺术表现才能，也能更深切地认识那样一个复杂的社会。 铃木：还有，我认为关于《金瓶梅》的语言研究是一门大学问，特别是有关食与色方面的语言，常常与其他文学作品(小说、戏剧、说唱艺术、通俗诗词)非常一致或接近，这些大部分都不是作者的创造，而是搬用了当时流行的语言。这样说，并不是要贬低它的价值，而是要说明《金瓶梅》实际上是一部为了满足人的欲望而成立的奇妙的百科辞典。像它那样使用这么多的满足人的欲望方面语言，在当时和以后都没有过。英语的意味着「织物」，所以文学文本就是用语言编织的织物。从这样的角度上来看，《金瓶梅》是用色彩最丰富、最华丽的丝线编织成的色彩绚烂的巨幅织物。所以，我们研究者有责任首先要分析它使用了哪些华丽的丝线，然后要把握它怎样编织成复杂而绚烂的织物。这也就是说，要搞清楚哪些部分是引用过来的？哪些是当时流行而共用的语言呢？作者又是如何使用这些语言的？这对于我们正确理解这部作品很有意义。 我们同时注意到《金瓶梅》在表述上面所说的复杂情况时,所用的当时白话或叙述语言有时还不能适应，例如有时引用了前人的套话，有时叙述有些混乱，缺少描写心理的语言，对不少反映心理的动作的叙述有矛盾等等。为了充分理解这些矛盾或错误，我们也需要丰富语言学方面的知识，把握明代的语言，包括白话文之外的口头语言、通俗文言等情况。 黄霖：我们现在一般的语言研究者，老是寻找《金瓶梅》中用的是什么地方方言，进一步想证明作者是什么地方人。过去，我一度也热中于此。但现在看来这种工作是“可怜无补费精神”。因为《金瓶梅》是“镶嵌”了许多前人的作品而成的，各地区语言的交流又十分复杂，所以在作品中可以找到山东、江南，甚至是山西、湖北、广东等地的方言。当你无法证明某一语词只有此地所用的“唯一性”时，就不能说这就是某地的方言；当你无法区分这个语词是作者的语言还是被“镶嵌”的前人作品中的语词时，你也无法证明作者是某地人。因此，我希望在目前的情况下，不要再在这里虚掷光阴了。 铃木：另外，我觉得还有必要与日本文学专家共同研究《金瓶梅》对我国文学的影响。泽田先生曾指出,永井荷风的短篇《葡萄棚》(1920年)有可能是由《金瓶梅》影响而写下来的。这短篇写了看到秋天的葡萄就联想到年轻时在浅草(东京东部当时最繁华地区)游玩,又想起了跟娼妓在一所寺庙里度过了一段时间。这就使我们不能不联想到《金瓶梅》。在《金瓶梅》直接影响下创作的日本小说很少,可是这种有间接影响的作品可能还有几种。这就有待于与日本文学专家进行共同研究。 黄霖：记得泽田先生还说过，尽管尾崎红叶自己说他的初期代表作《三人妻》的素材来自《读卖新闻》上的消息，但实际上还是可以看出小说的主人公余五郎“与《金瓶梅》中的西门庆具有接近之处”，“其结构恐怕也是《金瓶梅》的吧”。我甚至觉得像《金色夜叉》这样着眼于“金色”的思想，恐怕与《金瓶梅》也有一定的联系。我不懂日本文学，不敢妄谈，还是让精通日本文学的学者来仔细考察吧。 当然，围绕着《金瓶梅》，不管是一些基础性的文献工作，还是对于文本的解读与欣赏，都还有许多工作要做。但我个人总觉得，不管是研究《金瓶梅》，还是研究其他作家作品，都要有一点当代意识，也还是要考虑研究《金瓶梅》对当今现实有什么意义？《金瓶梅》所描写的这样一个中国古代的病态社会和西门庆这样的一个官僚、富商、恶霸的混合体，为什么在中国难以销声匿迹？在《金瓶梅》世界中活动的各色人等，特别是那些悲剧性的女性人物，是否能使我们进一步思考：作为一个人，该如何处理人欲与天理、个人与社会、人类与自然间的矛盾？究竟该如何去建设一个既自由又和谐的社会？ 对不起，我的这一意见，或许两位先生不能接受。这不要紧，反正我们是各谈各的。今天占用了你们不少时间，在结束我们的对谈之前，让我再一次向你们两位表示深深的感谢，并希望以后有机会进一步加强我们的合作。 原载：《文艺研究》2006.6 (责任编辑：admin) |