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我赞成周汝昌的“红楼梦探佚” 李泽厚（以下简称李）：我在哪一篇文章里说到过，从审美，上升到“情本体”…… 刘绪源（以下简称刘）：嗯，《审美形而上学》。 李：对，那是2006年写的，在《审美形而上学》里，我说了中国的“情本体”，可归结为“珍惜”，当然也有感伤，是对历史的回顾、怀念，感伤并不是使人颓废，恰恰相反，人生易老，岁月不居，使人感到更要奋起把握人生真谛。故垒萧萧芦荻秋，对业绩、成功的回顾，也可成为一种感伤，据说毛泽东临终前观看进北京城的影像，竟涕泪交横不能自已。人是应该在对自己日常人生的珍惜中，感受和了悟生活的意义，并由之获得活下去的动力。这可要说到《红楼梦》了。 刘：正好，我一直有一点疑惑，你在论说“情本体”哲学，论说中国的“乐感文化”时，常以小说作例子，尤其是《红楼梦》。这样的人情小说，西方也有，可能比我们还多，像《茵梦湖》就是。以这样的小说解释或证明哲学理论，在行文上，会有什么问题吗？ 李：《茵梦湖》又怎能和《红楼梦》相比。对于《红楼梦》，我赞同周汝昌的看法。他考证得非常好，我认为在百年来《红楼梦》研究里，他是最有成绩的。不仅考证，而且他的“探佚”，很有成就。他强调如把《红楼梦》归结为宝黛爱情，那就太简单了。他认为黛玉是沉塘自杀，死在宝钗结婚之前。我也觉得两宝的婚姻，因为是元春作主，没人能抗。姐姐的政治位势直接压倒个人，那给宝、黛、钗带来的是一种多么复杂、沉重的情感。周汝昌论证宝玉和湘云最终结为夫妇，不然你没法解释“因麒麟伏白首双星”；还有脂砚斋就是史湘云等等，我觉得都很有意思。周说此书写的不仅是爱情而是人情即人世间的各种感情。作者带着沉重的感伤来描述和珍惜人世间种种情感。一百二十回本写宝玉结婚的当天黛玉归天，具有戏剧性，可欣赏，但浅薄。周汝昌的探佚把整个境界提高了，使之有了更深沉的人世沧桑感，展示了命运的不可捉摸，展现了色即是空，空即是色。这是大的政治变故对生活带来的颠覆性的变化，以后也不再可能有什么家道中兴了。所以我很同意可有两种《红楼梦》，一个是一百二十回，一个是八十回加探佚成果。后者境界高多了，情节也更真实，更大气。但可惜原著散佚了，作为艺术作品有缺陷。我不知道你们看《红楼梦》有没有这个感觉，我发现，这部书不管你翻到哪一页，你都能看下去，这就奇怪啊！看《战争与和平》没有这感觉，有时还看不下去，尽管也是伟大作品。读陀思妥耶夫斯基也没有这感觉，尽管极厉害，读来像心灵受了一次清洗似的。这使我想起亚里士多德《诗学》中的“净化说”，与中国的审美感悟颇不相同。《红楼梦》最能展示中国人的情感特色。 刘：读《红楼梦》，不仅哪一页都能看得有味，而且它是越看越有味，看的遍数越多味道更浓。这一点也很奇怪。 李：就是那种趣味，让你体会到人生的细微和丰富，又熟悉又新鲜，真是百看不厌。 小说阅读中的文化－心理结构 李：外国人看《红楼梦》就看不出什么味道来，因为真是太啰嗦了，简直引不起阅读兴趣。所以它在国外并不受欢迎，尽管有两三种译本。 这说明什么呢？这可能说明中国人和外国人的文化心理不完全一样。我们就在这生活的世界里体会人生的意义，体会生活过程中的各种各样的巨细变数，从这里获得感受，珍惜、眷恋、感伤、了悟。这情感就不仅仅是爱情。基督教的精义是认为这个世界太污秽，追求灵魂纯净的天国。从而相比之下，尘世间的这种种人情，价值不大。 刘：外国人看《红楼梦》和中国人看《红楼梦》，这的确是文化心理结构不一样。这一点很说明问题。外国人哪怕中文再好，也看不下去。 李：看不下去。对鲁迅的作品也是这样，像《故乡》，他们读下来，没什么故事嘛，这有什么好？较难体会里边对世事苍凉的沉重感伤。 所以中国人很热衷这个世界的日常生活，包括中国人吃饭，你看那有多么细腻，有个相声报“满汉全席”报了一百个菜名出来，这在外国不可想象。中国有“炒”字，外国似乎没有，要不煮，要不煎，要不烤，很少讲炒菜的。中国人把肉切得很细很细，外国人是一大块牛排羊排。中国很讲究生活。这就因为中国只有一个世界，一个日常生活的世界。 所以用小说举例，能够看到一些实质性的区别。我对《红楼梦》，没有像对鲁迅那么熟，但对《红楼梦》的考证和探佚极有兴趣，尽管有些考证和探佚因未把握好“度”而失真，但还是有味道。 刘：周汝昌探佚，最后像狱神庙那样的情节，你都相信吗？ 李：相信，有的地方有点过分，但总体上可以。我对《红楼梦》也有很多想法，我觉得真假宝玉，可能是两代人，把两代人和事混淆在一起写，似假还真，认真又假。当然其中的关键就是发生在乾隆朝的那件大案与曹家的关系，还没找出材料来。 所以可以澄清，说我对《红楼梦》不感兴趣，不对，我非常有兴趣。我感兴趣的主要还不是它的艺术方面，而是考证、探佚方面，但要是真进去了，一入侯门深似海，那就迷在里边出不来了，别的事都不能做了。所以我只是看人家考证，自己不进去。 琐屑日常细节与“乐感文化” 刘：由《红楼梦》又使我想起另一问题。在你的《历史本体论》一书中，有一段话，勾勒了你的本体论的理论来源：“‘心理成本体’，我以为这是海德格尔哲学的主要贡献。‘历史本体论’提出了两个本体，前一本体（工具本体）承续马克思，后一本体（心理本体）承续海德格尔，但都作了修正和‘发展’。结合中国传统，前者得出‘实用理性’，后者得出‘乐感文化’。”这乐感文化是中国人的生存特点，与中国没有宗教传统有关，你常举“一人得道，鸡犬飞升”的例子，说明中国人即使得道升天也不忘带上家中的鸡犬，说明对日常生活的热爱。《红楼梦》的确是最能体现中国的乐感文化的。而像周作人的散文小品，像张爱玲的小说，虽然你一直不喜欢，但它们都热衷于书写琐屑的日常生活、日常细节，而且写得很成功，这应该也能说明中国的乐感文化的特点吧？ 李：当然可以这样说了。这两位作家都是你所喜欢的，他们的中国式的思维、情感特征，是没有疑问的。 但我以前说过，对于他们，我在感情上很难接受。审美要通过感情，这没办法。尤其是周作人，我很难原谅他。 刘：张爱玲和周作人所处的时代，是真正意义上的乱世。他们在作品中对俗世细节的津津乐道，往往正是借自己对于日常生活的这种浓烈兴趣，寄托自己难以平复的情怀。李先生举例的“鸡犬飞升”，是说在得道时，在得意成仙时，犹不能舍弃日常的世俗的种种，以此阐释中国人的不同于海德格尔的乐感文化；张爱玲和周作人则是在亟需求得一个心灵的避难所时，同样（甚至更加）离不开俗世的兴味。用这两个人的作品来阐释你的理论，我觉得是最为贴切，最天衣无缝的。 李：这的确体现了琐碎的日常生活对于他们的重要性。《红楼梦》也是这样。在《红楼梦》的日常描写背后，有着巨大的悲痛。正是这一点，外国人看不出来，欣赏不了。 但很可惜，像周作人，是他自己的作为经历，影响了人们对他作品的赏读。 刚在2010年第10期《读书》上看到了你谈舒芜的文章，写得不错。我觉得舒芜是可以原谅的，他是被利用的，和周作人不一样。许多人劝周作人出走啊，他就是不听，陪着日本军官检阅，太不自重了。周作人影响太坏。我说过，当日本皇军开进北平之日，却能写那么雅逸闲散的文章，我实在太难理解了。这难道是心灵避难吗？我不作如是解。张爱玲当然不同，但也不是作品篇篇都好，好作品很少。她那位胡兰成，无论人或文，都是我最讨厌的。我这个人的偏爱、偏见大概太多太深了。我这大概也是从鲁迅那里学来贩到的。我喜欢爱憎分明，不喜欢你好我好大家都好。当然这很可能是我的缺点，恐怕也是人缘不好的重要原因。 （《该中国哲学登场了？——李泽厚2010谈话录》即将由上海译文出版社出版） 原载：《文汇报》2011-02-22 原载：《文汇报》2011-02-22 (责任编辑：admin) |