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一、“ 革命”作为“启蒙”的前提 罗岗（华东师范大学中文系教授）：这次有机会请旭东来谈他对王安忆新的长篇小说《启蒙时代》的解读，我觉得有两方面的意义：一是近些年来当代文学批评出了比较严重的问题，每每是一部长篇小说刚刚发表，就有无数多个批评家出来纷纷叫好，但叫好的方式却几乎是千篇一律的，显示出支持当代文学批评的资源的贫乏，而旭东对《启蒙时代》的解读，之所以具有启发性的，很关键的一点，就是批评把作品放到了一个更广阔的背景下来理解，这个背景甚至可以说“广阔”到连作家自己也未必有自觉性，但“读”出作品中已然包含而作家却未曾自觉的“潜意识”，正是文学批评应该承担的使命；这就涉及到第二个方面了，那就是光有广阔的视野还不够，文学批评作为一门“技术活”，更需要把文本之外的“视野”和“资源”落实到对文本的“解读”上，而且“视野”越开阔、“资源”越丰富，落实到文本的“难度”就越大，如何能将“文本之外”的能量“读入”文本内部的“肌理”中，对批评家的创造力和想象力都是极大的挑战，在这点上，旭东的解读也是相当成功的。 张旭东（纽约大学比较文学系、东亚系教授，华东师范大学“紫江”讲座教授）：我倒是想讲讲如何来读王安忆。王安忆的东西，你就不要想它是什么，只管一个字、一个字往下读，有的时候是在读资料，有的时候是在读议论，有的时候是在读散文，有的时候是在读小说。阅读其实跟生活经验很像，什么都好读好看，那是电影，不是生活，很有情节跌宕起伏，那是电视剧，不是生活。生活也好、思想也好，问题也好，本身包含着很多枯燥、缓慢，疙里疙瘩的东西。真正的阅读没有娱乐性。 倪文尖（华东师范大学中文系副教授）：张旭东讲得确实很好。先不谈王安忆，先说你的这套想法，最后对王安忆有一个概括非常的准确，所谓带着理想性去过正常正直的生活，包括所谓理想的空洞性需要有充实的肉体和日常生活来填充，使得它有一个具体性。另一方面，又不是说让张爱玲来取代鲁迅，这个我觉得讲的非常有道理。这样讲没有问题，我想问的是，这番论述和你原来对王安忆的理解和想象之间是怎么样一个关系？你觉得关联是很容易的，还是不那么容易，完全是另一回事？我想如果硬要我提问题的话，可能要讲到这个地方，才有一些有意思的东西浮现出来。 张旭东：我觉得还是有联系性，联系是很自然的。 倪文尖：说得再白一点，就是说其实你今天一开始提的几个问题都非常要害，基本上也回答了，但你的回答也像王安忆在作品里一样，具有复杂性，同时也具有暧昧性，所以就不大好抓得住，就是“谁”启“谁”的蒙？ 罗岗：这是理解《启蒙时代》的关键：谁是启蒙者？谁是被启蒙者？为什么这部描写“文革”的小说要用颇具“五四”色彩的“启蒙”来做标题？在一般人的印象中，“五四”与“文革”、“启蒙”与“革命”……是一对冲突的范畴。 张旭东：这个问题上我觉得我不暧昧。当然首先没有革命，没有这一代人，这个问题无从谈起。旧中国没有这些东西，之所以有这些问题是因为有了这些新人，南昌、陈卓然他们是社会主义新人，是一种新的主体。抛开政治概念来谈，纯粹从他们出身来说，在社会学意义上也是一种新的主体。然后他们处在那个时代，“文革”等各种各样的大变动，他们作为普普通通的中学生第一次跟革命有一种直接关系，启蒙第一层含义是这个，没有革命的介入就谈不上有这个启蒙的问题。所有其他的问题都在回答革命的挑战，在这个意义上当然是革命启蒙这个社会，革命者对于所谓常态的社会生活来说，甚至对于十七年建立的生活常态来说都是一种冲击，一种启蒙。作为一种问题的启蒙，最早的动力是哪里来的，当然是从革命来的，在这个意义上没有含混性。 倪文尖：这个没有问题，动力是来自革命，但微妙在于是新的主体的启蒙，这个时候的“启蒙”其实是“被启蒙”。 张旭东：所以我觉得这里的用心还是很深的，为什么偏要找陈卓然、南昌这样的人？如果中国革命是一个把自己历史的伟大意义考虑得非常充分的事件，那南昌他们的父亲祖父告诉他们就完了，父子传承是很厉害，但问题在于父亲他们不行，所以担子就落在了他们身上。可是他们自己一无所有，既没有来源，也没有背景，连学校都关门了，怎么办？自己启蒙自己，自己解放自己。“文革”里他们为什么能看这么多书，想这么多问题，今天想把顾老头抓来聊天就聊天，明天想去抄家就抄家，为了讨好敏敏也可以跑去仓库捞这么多东西给小女孩，他们哪儿都可以去，什么都可以做，就是不能上学，这也是启蒙啊。虽然可能是不好的，但这是他们启蒙的条件。 倪文尖：你刚才讲的这些都对，但还有一个问题，启蒙的内容是什么？原来是理想的、后来似乎变成了教条的东西被什么来填充？ 张旭东：这是很大的问题，王安忆解决不了，我们也解决不了。 倪文尖：王安忆是试图解决的。这就牵涉到对作品的二、三、四、五章的理解了。王安忆这个小说确实是一个暧昧的复杂的作品，她这里的启蒙，如果理解为是原来空洞的、教条的人变成了活生生的人，通人情啊，懂生活啊，那么这个作品是完整的，就是成长小说。但这个完整的悖论就在于，是资产阶级占了上风，如果是这样，那么你看了觉得无聊的、觉得慢的，就是它的具体内容，就是上海具体的弄堂生活啊。我觉得王安忆在构想的时候，她早就想好了有一个阿明，她的启蒙就是革命如何获得具体性，她是想认同这个东西的。但她具体的写作过程，她的文字的量，恰恰又是资产阶级占了上风的。 张旭东：我知道你的意思，但是说的有点过于粗暴。 罗岗：这里面有一个关键。前面这一点我是同意旭东讲的，就是革命作为启蒙的前提性。但在这里南昌首先要跟陈卓然相遇，陈卓然给他的虽然是社会主义啊，雾月十八啊一套东西，这个也是启蒙，而且如果没有这个启蒙，南昌直接跟阿明、跟小老大相遇就不知道长成什么样子了，如果这样写，王安忆肯定是不会甘心的，所以她安排南昌首先跟陈卓然相遇。但她写作里表露出一个迟疑，就是写小老大的时候，把他写成一个无所不能的人，甚至连女孩怀孕了这样的事情也可以搞定，简直不可思议；但陈卓然显然不如小老大，他观念里的东西虽然很强大，但没法和日常生活接触，两种东西放在一起，马上就要出矛盾，怎么办，他就只好跑掉了，在小说中就表现为他和南昌的两个姐姐的情感纠葛，虽然写得含蓄，但意思却是很显豁的。南昌和陈卓然是一样的，根本不懂什么是世俗生活，包括对自己的姐姐看不顺眼，对妈妈也很无理……完全不通人情世故，当然，还有他和父亲的关系，那是小说的另一出重头戏，这儿故且按下不表。 我们可以设想一下，假设陈卓然在思想和生活各方面都非常成熟，他就可以一直作为导师，给南昌启蒙，那是《青春之歌》这类小说的写法了，但搁在这部小说上，肯定写不下去了，王安忆的构思里面也不是这样形态的成长小说。所以小老大必须出场，而且小老大出场时，还特意交代陈卓然是怎么跟小老大相遇的，这里又出现一个奇怪的，谁是谁的启蒙者的问题。读到这儿，让我想起武侠小说中常常出现的情节，陈卓然就像教南昌武功的第一位师傅，自己把功夫教完了，没什么可教了，觉得南昌还是个可造之材，就把他领到“武功”更高的小老大那里。其实这也不奇怪，武侠小说用的就是成长小说的模式，《启蒙时代》也是这个模子，有相似的地方也很正常。果然，小老大比陈卓然高明，给南昌看龟背竹的叶子，让他理解日常生活的意思。很显然，王安忆始终在“观念”与“生活”之间保持了一种张力，并且利用这种张力来推动小说叙述，我们可以想象，南昌还会遇到各种各样的“成长的烦恼”，并且在各种各样的“烦恼”中继续“成长”，这构成了《启蒙时代》的主导动机。 但问题在于《启蒙时代》不是一部单纯的成长小说，不要忘了，小说开头的第一句就是“1967年和1968年的冬春之交”，这个时间性因素的强调，把人们的眼光一下子就集中到了“文革”。它时时刻刻在提醒读者，小说是写“文革”的，不能忘这个大背景，只有在“文革”的特定背景下，才会出现这样的状况。但王安忆的策略似乎是让她笔下的人物置身事外，把造反派啊、“工总司”啊、上海公社啊……这些和上海“文革”的历史密切相关的“大事件”都推到了“幕后”，而她关注的是在这个背景下发生的那些年轻人的故事，饶有意味的是，这些年轻人甚至都算不上是“红卫兵”。虽然不能要求王安忆写“文革”，就一定要写那些“大事件”，但她的处理方式，是高高举起，轻轻放下，客观上造成的效果，是把“南昌”他们和“文革”的关系“抽象化”了。再往下读， 我们不难发现，“抽象化”成为了王安忆进入历史的一个基本姿态。 倪文尖：这样说，王安忆把这个作品命名为《启蒙时代》是有一个大的抱负和用心，她想和她没有能力写的东西构成一个对话关系。 罗岗：对。王安忆写《文革轶事》就不会引起很大的争议，虽然用了“文革”这个多少有点刺激性的字眼，但她马上用了“轶事”来软化这种刺激性。因为小说写的是“日常生活”，这很符合“后革命”时代很多人——包括左派——的想法，当然还要强调日常生活的必要性，否则不是太没有“人性”了吗？“革命”无论如何不能完全把生活、欲望也“革”掉吧？这样写很容易迎合时代，不会有太大的争议。说得夸张一点，用“文革”加“轶事”的方式来叙述革命时代的故事，今天恐怕已经变成大俗套了。但《启蒙时代》不同，我觉得王安忆这一次真正把“革命”、革命的后果摆在了前台，把革命者、革命者的后代摆在了前台，把“革命的接班人”——这句话可能很多人都不爱听——的问题摆在前台……而这样的问题在今天很多作家想也没想过，即使想了，也根本没有办法面对，更不用说找到形式把它写出来。在这个意义上，王安忆实在是不简单！ 张旭东：这个我同意，但是不要忽视王安忆在谈革命、谈启蒙、谈理想主义，还是有一点反讽在里面的。矛头还是在，革命是一种很华丽的东西。就像对阿明来说，他在画画的时候可以忘记家里的小市民生活，而且她还大段引用了《路易·波拿巴的雾月十八日》，那种欧式的句子，繁复的句子，年青人一读，不管懂不懂就陶醉在里面了，是在革命的韵律里面进行启蒙，王安忆始终强调他们是在闹着玩呢，瞎搞。 罗岗：但她写到这儿时，接下来又有一个对它的克服啊，因为南昌和陈卓然还讨论了中国革命的问题。你觉得这仍然是教条性质的，对吗？ 张旭东：教条套教条。虽然她用这个教条来克服那个教条，但好玩的地方在于，你猛一读的话觉得这两个年轻人很有思想深度，其实他们没有思想深度，这一点王安忆是不含糊的。并不是说你们两个人坐在那儿谈黑格尔，你们就有很深刻的思想了。说不定这正好说明你们两个人思想其实是最浅薄的，还不如人们讨论今天的物价房价，因为他们在现实生活的关系当中，而你们两个人是不沾地的，玩教条，就像虚幻的电子游戏一样。王安忆并没有被这种东西所迷惑，在《启蒙时代》里这是很明显的。但王安忆被什么迷惑了呢？被那种两个年轻人可以一晚上在那里谈，完全无私的忘我的狂热的投入进去，甚至是投入自己完全不懂的东西里面去的感受，王安忆很强调这个东西。这是启蒙的个人史的根源，没有这个东西的话，就谈不上启蒙。王安忆对理想主义的理解是在这个地方，要有一种对精神、思想、真理的追求。王安忆在美国的演讲，开宗明义就说，我写的东西都是跟当下的东西对抗，因为我觉得当下的生活里面没有任何理想的东西，我就要写生活本来可以更好，为什么一定要像现在这个样子，有没有可能过另一种生活。这是王安忆受当下刺激的一个反应。所以她写《启蒙时代》一点也不奇怪。 二、“小市民”、“新市民”与市民社会 罗岗：是的，这一点也不奇怪！因为在她的作品中，尤其是从《长恨歌》开始，一直有一个怎么进行“大和解”的问题，也就是要把上海这座城市的“占领者”变成城市的“主人”。所谓城市的“占领者”，就是用暴力解放这座城市的“革命者”，从中国革命的历史来看，解放当然有它的正当性。但是这种正当性却不能保证他们在文化上的领导权，那些南下干部——无论来自新四军，还是老八路军，或者后来的华东局——他们在文化上明显处于弱势。这种文化上弱势的产生，不是因为意识形态意义上的资产阶级文化占据了优势地位，而是由于作为生活方式的上海小市民文化无处不在，一下子就把他们包围了。和上海相比，别的地方没有这样大的优势，譬如北京，是大院文化占主流，老北京文化已经变成民俗了。但上海的小市民文化不是民俗，而是城市的生活方式，用张爱玲的话来说，“到底是上海人”，这就是“上海”的“底”，这个“底”既“上”可以和“国际”接轨，“下”能够与“市民”结合。王安忆爱说，它就像茂名路上的法国梧桐一样，是上海的“心”。这座城市的“占领者”如果要成为城市的“主人”，关键就在于他们是否能够融入这颗“心”，认同那个“底”。 张旭东：所以斗争的严峻形势在上海，形成矛盾的激烈程度。是因为它有一种具体性，在别的地方是抽象的，在上海是具体的。还有一个是，在上海具体的历史矛盾、历史冲突、阶级构造造成了一种局面，就是市民阶级的生活占据了一个理论上的高点，说我是生活本身，而一切跟资产阶级不一样的东西就说是教条的、空洞的，所以这个关系是非常不好处理的。王安忆，或者是我们带有一定理想意识的人，当然都是想去找生活本身，就跟所有启蒙者都要去找人民，去找社会，去找历史是一回事。 倪文尖：对这个小说的评价我没怎么想好，而且在最后的结论上我跟你没有分歧，但好像还是略有一些小小的差异。可能牵涉到对小说的读法，或者是在更通常的读法上我们会有一些差异。大概的意思就是说，这个小说被表达出来的内容和意识到的内容，我觉得还是有差距的。王安忆没有很好地到达你说的那个点，所以这个作品有它的含混性，一方面她没有想明白，另一方面她没有找到形式化。我个人认为她找到形式化的，是第二三四章，她认为有用的，是那种教条的东西被实在的东西给充实了，给启蒙了，这个意义上她找到了形式化，恰恰在你的读法，包括我的读法里觉得很冗长、老掉牙的东西又出来了。反过来说，另外一个意义上的启蒙，所谓思想的、激情的东西，我个人认为她还是没有充分找到形式化，所以她议论的东西就多了。她已经处理得很好了，比《上种红菱下种藕》要好，比以前的要好，但是还没有充分地处理好。因为你对王安忆小说的看法、评价是一个复合的、双峰并置的，（不断你启蒙我、我启蒙你），增补的、循环的过程，但她的小说形式化上没有做到，所以更常规的解读可能就达不到你的理解。特别我是个右派的话，我就觉得王安忆好，总算搞明白了谁启蒙谁，还是我们启蒙你们吧。 张旭东：右派这么想的话就太天真了。至少王安忆笔下的小市民还知道斗争是你们内部的问题，这个争论是在一个启蒙意识形态内部的争论。越是想强调启蒙的正当性，而且把启蒙跟革命、青春、进步、理想联系在一起，想让中国的现实达到一种概念上的清晰，虽然很欧化，但本身也是一种理想主义，是可以打动人的。如果对这个东西有同情的话，反过来要注意的一个是，启蒙内在的缺失面是什么。这地方特别要谈到一点，就是父子关系。年轻人自己成长里面的缺陷都是可以理解的，但另一方面父亲一代人的弱点，这个是挺可怕的。有时候让你去想中国革命也好，启蒙也好，本身是不是就缺一些东西，或者有一些变形的，有一些不足以承担自己的理想的东西。 罗岗：我的理解，这里面有一个关键。当王安忆把“人民”转化为“市民”，就忘记了另一个和“人民”有关的重要概念，而且在心中多少有点蔑视这个概念——那就是“群众”。从毛泽东对“文化大革命”的构想来看，他首先痛恨的就是“父辈”，他们是走资产阶级道路的当权派，这些曾经的“革命者”躺在过去的功劳簿上，享受特权，忘了老本，却一点都不关心人民的疾苦。因此才有必要在无产阶级专政下继续革命，革这些“革命者”的命。而进行这场“革命”所依靠的就是“群众”。与此相对应的，是南昌、陈卓然这样的“子一代”，从“打死父亲”的角度看，粗略地也可以分为两类，一类是所谓“异端派”，就像郭世英这样的，利用特权接触了一些西方现代文化，却食洋不化，一下子就觉得可以打倒父亲了；但还有另外一类——我想，这是王安忆所赞赏的一类——他们确实是在理念上、从书本里接受的革命，不可避免地带有浪漫主义的色彩，但至少保持了思想的高度，维持了革命理想的完整性，在这点上，我觉得，他们可能超越了“父辈”。“父辈”当然有过革命的丰功伟绩，可过去的功绩在现实中却不可避免地被平庸化了。那些高悬着理想的孩子是不满于平庸的，首先是不满于自己的家庭。譬如小老大不喜欢他继父的警卫员，因为觉得他“浑浊”，谈女人啊什么的。与“浑浊”相对的是“纯洁”，这是一种相当高的标准，正是从高标准出发，小老大可以不喜欢警卫，不喜欢继父，不喜欢整个环境……由此来保持一种高扬的理想。只不过王安忆很聪明，在小老大身上宕开一笔，让读者感到他的“不喜欢”源于他的“母系”，源于那个上海西区的“家”。 这种青年人高扬的理想正是毛泽东所赞赏和认同的，但作为政治家，他知道不可能完全依靠红卫兵的热情，所以“文革”的推动走的是“群众路线”，在上海，就是广大的产业工人。对于“子一代”来说，挑战“父辈”最不可或缺的就是“人民”和“群众”，因为“人民”的利益高于一切，自然也高于“父辈”。可是在《启蒙时代》中，“人民”的概念被空洞化了，“群众”则完全消失了，小说最后写南昌见到一个产业工人：“南昌注意地看了那何师傅一眼，在愚顽的眼神之下看出一股蛮霸之气，不可一世。他从这张平塌的脸上，奇怪地看见了自己的从前。曾经，他，他们，也是这样的无视天下，自以为是时代的先锋。”不是说不可以这样来写“一个工人”，而是用如此刻毒的描写，表达了作者一种态度，宣告了“人民”和“群众”的缺席。取而代之的是，王安忆把“人民”的概念转化为“市民”或“小市民”的概念，可是“小市民”，在她那里不仅仅指的是日常生活，而联系上什么巴黎街垒的保卫战，还一直追溯到古希腊的“城邦”，很明显地赋予了某种政治性的意义。 倪文尖：“新市民”就是她呼唤的主体。 张旭东：她对市民有一个重新的理解，想认同一个更大的谱系。 倪文尖：我估计你不认同王安忆的这种说法。 张旭东：认同，认同。 罗岗：你认同“小市民”啊，“新市民”啊？ 张旭东：革命也是从市民阶级来的。 罗岗：中国革命不是！ 张旭东：对，但世界革命的谱系里面是这样的，法国革命、俄国革命…… 倪文尖：中国革命的特殊性是农民，然后…… 张旭东：你如果把中国革命直接还原到农民的话，那上海的工人阶级也是次要的，我觉得不能做这样的还原…… 罗岗：当然必须还原，但不是还原到农民革命，而是还原到“山沟沟里面为什么可以出马克思主义”。 陈丹丹（哈佛大学东亚系博士生）：“市民”和“小市民”是不是还应该稍做区分？尤其在中文的语境中，“小市民”更多是对人的气质、精神状态的描述，就像王安忆自己也在小说中将“小市民”与“市侩”、“庸俗”这样的词语放置在一起，我想这并不能等同于“革命来自于市民阶级”这个“阶级”意义上的“市民”。陈卓然的议论，从一开始，就把“小市民”置换为“公民”与“市民”的概念，这就自然就和“法国大革命”的街垒战联系到一起：“小市民是什么？小市民是公民，这个阶层的诞生表明民主制的城邦的建成。法国大革命的街垒战，战士是谁？是巴黎市民。”于是“马克思也是市民”，于是雅典城邦的苏格拉底也是市民。作家同时使用的论证还包括：“城市，流氓无产阶级的天下”……这许多不同的“概念”——“公民”（古典城邦的）、“公民”（现代意义上的）、“流氓无产阶级”、“市民”（市民阶级的），被一一“通约”于极富中国特色与地方气息（上海）的“小市民”，至少在我感觉，不太能服人。 在为“小市民”翻案的过程中，王安忆举了一个例子：一对老年夫妇，每日所做的就是“数米”……王安忆评论道，这其实是一种“内心生活”。底下又谈到城市中传说的怪物，后来发现其实是“赌徒”。这时王安忆让陈卓然发出议论，然而作家自己的“声音”是那么明显：“这就是市民阶级的鬼，市民阶级的祛魅，都是物质打底的，这就是实打实的市民心。有了这实打实的心，才有了一种笃定。”在陈卓然大篇幅议论的末尾，是这样的收束：“那么，我们呢？南昌问，我们是谁？我们？陈卓然沉吟着，问得好！我们是谁？我们是新市民。”这一句“我们是新市民”正是作家花“大力气”想说出的，可惜我自己没有被“说服”。 张旭东：讨论这个作家作品的时候有几个前提可能大家并不一致，但我要谈一下，第一，王安忆要处理的不是中国革命，而是这些年轻人的精神生活，这一点我觉得要作为前提接受下来，要是你说中国革命，工人农民那就没法谈了。我们可以把它放在年轻人性格的、经验的局限性里面来谈，但是要放在这个范围里面，如果把它扩大，变成说王安忆对中国革命的理解有问题，那是另外一个问题。 罗岗：不是说她对中国革命的理解，而是她相当自觉地要处理革命的问题。 张旭东：她是要处理革命后代的精神生活这个具体的问题，而不是一般的一个革命问题。这是第一点。 倪文尖：如果我们要联系王安忆以前的作品，包括你原来的讨论，甚至还可以换一个说法，就是王安忆要处理她的“上海经验”，我觉得和你的问题是共通的。 张旭东：是，但处理的方式有点不一样在哪里。我认为她的关键是在50年代、“文革”，而不是30年代，《长恨歌》的第一部分是可有可无的，真正是从解放以后开始的，也就是说王安忆对于上海经验的直接性，真正有意义的地方，是她处理的社会主义时期，这是王安忆和张爱玲一个基本的分野。 倪文尖：“上海经验”的话，其实背后还是有一个中国现代性的问题。因为这个“上海”还是打上引号的，对王安忆来说是具体的。我们为什么要讨论王安忆“上海经验”，就和中国革命，和是打引号的“上海”联系在一起的。我们的问题在于，王安忆做到了多少，她意识到的问题和她表达出来的东西是什么关系。说白一点，你今天说的和你的“上海经验”，是你的，王安忆最后是跟着你走，她没有做到，就这么简单。 罗岗：王安忆的问题在于，她还是认为给上海打“底”的，是市民社会。 张旭东：还是回到本雅明讲的，不要问作家对革命的态度是什么，而是要问作家怎么在革命中通过自己的创作来回应这个东西。不要问作家对生产关系的态度是什么，而是问他已经处在这个生产关系之中，并以自己的写作来推动生产关系。王安忆作为作家也好，她的人物也好，是已经处在这个革命的关系当中，她是在处理这些人在革命当中怎么样挣扎，想获得自己存在上的精神上的具体性。这是非常经典意义上的成长小说教育小说，还是非常好看的一个东西。 罗岗：那么，王安忆在《启蒙时代》最终要询唤出来的主体是什么？ 张旭东：这样说吧，我们把这里面的人物一个一个想过来，父母的系列不谈了，他们在今天已经很好了，陈卓然、南昌、阿明、小兔子、七月，舒拉、嘉宝、敏敏、丁宜男、珠珠这些人活到今天哪些人是做老板的，哪些人是会变成主流经济学家的，我觉得不太会。南昌、陈卓然甚至阿明这样的人，在今天跟这个时代会有一种对抗性，不一定是一种水火不容的对抗性，而是顶着这个时代。或者更直观的，想想王安忆跟这个时代的关系。一方面，她并不是跟这个时代没有关系，另一方面，她对这个时代又是有批判的，批判是内在于这个时代的，而不是站在教条的高度，或者仅仅以态度来批判这个时代。 三、“革命”的“接班人”：自我启蒙与文化积累 罗岗：我看这个小说，一下子就联想到朱天心的《想我眷村的兄弟们》，所谓“眷村的兄弟们”，套用我们这儿的话来说，就是“大院子弟”，那一代人——跑到台湾去的国民党人的后代，和这一代人——取得政权的中国共产党人的后代——其实是有一种同构关系的。当朱天心说她们那一代“不分时代、不分畛域的把49—75（蒋介石消逝、神话信念崩溃的那一年）凝冻成刹那”，与此对应的，不也正是“大院子弟”这一代人不得不处理的“49—76”这一段的历史经验吗？因此，在《启蒙时代》中，南昌的抽象性绝对是一代人的缩影，是王安忆处理自己这代人的经验，尽管她不像朱天心那样有着强烈的认同感，王安忆对这代人是颇有一点疑虑和怀疑的。但就选择这个大题材而言，我觉得特别好，因为之前她写《富萍》啊，《上种红菱下种藕》啊，那些普通人、下层人，王安忆其实不太了解她们，说实在的，我的阅读感受是，写这些人，多少有点从抽象的理念出发，克服不了那种居高临下的感觉，这是她写作面临的一个大问题。所以，《长恨歌》之后的作品，包括受到好评的短篇《保姆们》啊，《发廊情话》啊，技术上日趋成熟和老到，但总体上没有什么突破。重要的原因是她放弃了自己熟悉的生活，从一个比较概念化的角度来写底层。但这部作品不是，没有流于俗套，它特别重要，回到所谓“眷村的兄弟们”，表面上写的是历史，可是问题针对的却是现实。对这一代人——特别是像南昌这样的理想主义者——来说，最严峻的逼问就是，为什么我们在今天溃不成军了？“眷村的兄弟”啊，有的上升了，有的退隐了……无论是“大官”，还是“大款”，还有多少理想主义呢？只有像王安忆这样的，不是时代的弄潮儿，反而保留了一些理想的气质。但问题在于，这一代人本来是革命的后代，无产阶级事业的接班人，是保卫江山、治理江山的一代，可是为什么在“现实”面前就丧失“理想”了呢？，“理想”为什么这么快就被其它东西打掉了呢？我觉得王安忆不断在反省这个问题，也因此南昌就成为了小说中最重要的人物。 张旭东：这个我同意，但是王安忆在处理同代人的经验的时候，还有一个传记意义上的细节不要忘了。王安忆比南昌还要小几岁，她类似于小说中妹妹，就是小说里哥哥姐姐在谈论虚无缥缈的问题时候，是把她关在门外头的。她去反思这代人，带有妹妹特定的视角。就是说，第一个很崇拜他们，第二个，对他们的弱点也看得很清楚，第三，在他们嘴里说出来的非常高蹈的言论，她能看到和回忆起来的是一些非常具体的东西。这里边已经有一种女性的视角，日常生活的视角，一种实实在在的东西。她同时看到了这帮人的毛病，既是理想，又是现实。我倒不觉得王安忆这时候的意图一定是要让市民生活的具体性来充实他们理想的空间，还没有这么严重，因为南昌最后也没有放弃，还是搅在自己的问题里面。这是一方面。另一方面，至少小说结尾的时候，理想的主体性没有崩溃，市民这个概念本身从理想性的角度获得了一种反思。我倒觉得不必一步到位去鉴定她意识形态的立场，而是说首先应该考察南昌这样的主体怎么一步一步获得他具体经验的实在性，这样才有内容。而这个内容最后变成了一种什么东西，是我们今天要考虑的问题。 陈丹丹：在看到小说之前，王安忆在哈佛的讲座曾让我很激动，也让我对这部小说期待很高。当时她说，《启蒙时代》，想有“大”的欲望，当然有点危险，但我们都想试试：自己是不是“大作家”！谈到语言，她说，《长恨歌》太繁复，老实说，有点水……之后希望有更安静的文字……《启蒙时代》，文字上锻炼得很紧，很生涩，打不开，又不想把它打开……80年代作家，其实基本是在个人化写作的背景下成长起来的，但私人写作，往往缺乏“大”的欲望，事实上，所有写得不顺，归结起来，就是“欲望”不足。因此，十来年，一直在积累大的“欲望”，到《启蒙时代》，这个大的“欲望”形成了。 这个“大欲望”，显然就体现为小说直接处理“思想”，所以小说中反复出现《路易·波拿巴的雾月十八日》这样的文本，也就是张老师所说的，这是一部“思想剧”，我觉得，也类似于“非小说”的小说。但在看过小说之后，我觉得这个“大欲望”其实还可以写得更好。就像张老师所说“共产主义接班人所体会到的无聊感”，或者罗老师所说的：“那一代人是怎么溃不成军的”——但这可能是我们对这个小说更理想状态的设想，也就是，把意识上的、思想上的冲撞，把这种“混沌的运动”更“原生态”地呈现，这样小说在深度与哲理性上可以更强。但让我觉得有点遗憾的是，王安忆她自己有一套固定说法：这个城市摩登下的“柴米生涯”也好，“小市民”的底子也好，基本仍是我们所熟悉的那个王安忆。 张旭东：在第四章“江那边”，第十五节最后有句话，“南昌听他们聊这些，一句插不进嘴，从旁边看着，觉着他们才是一类人。一类什么人？带着旧的生活的痕迹，也许，应该叫做历史的遗痕。他南昌，则是完全的新人。有时候，他真觉得像他们这类新人，是游离在这城市生活之外的一些孤立的人”。这个问题是南昌的问题，也是王安忆的问题，在这里表现出一种个人的焦虑感，他们不但游离在城市的外围，而且游离在历史的外围，想通过父亲都找不回去的感觉。 罗岗：这里非常暧昧。我觉得王安忆肯定是不会喜欢那些利用特权，可以看好莱坞电影、看先锋派画册的“革命后代”的，他们被标榜成“异端”，他们才是真正的 “游离在这城市生活之外的一些孤立的人”，南昌他们应该不是这样的吧！ 张旭东：而且王安忆为了加强南昌的这种自我意识的坚定性，她自己跳出来说了一段话，完全是作家自己的赤膊上阵跳到了前台说自己的东西，但是说得非常好。她说上海女孩子“内心粗糙得很”，写南昌看到“嘉宝修长的手指，指甲闪烁着分红的贝类的光泽，他想：这是资产阶级的手啊！”这里对他有一种肉体上的吸引；但是另一方面，南昌又不认同，王安忆同样不认同，所以写道“他晓得这一类上海的女孩子，看上去是精致的，这精致是由工业打造，这工业包括营养，服饰，流行，电影，或许还有家中偷了保存的良友画报，爵士唱片。事实上并没什么涵养，内心甚至是粗糙的”，还有一个地方是小老大谈到草药里边的典故，女孩子跟本不知道，没有反应，意思是上海女孩子表面上穿的很时髦，实际上很粗、甚至很粗俗，没有涵养。所以涵养跟工业打造的、流行意义上的外表是两回事，这是王安忆分得很清楚的。 倪文尖：我要插一句，王安忆对这个的不屑，根底是在哪里？是在她的红色贵族气！ 张旭东：所以趣味上的不同，往往比意识形态上的不同更坚固，不可动摇。 倪文尖：更身体性。 张旭东：对。但另一方面你看，王安忆在里面写恋爱，写到好多次乱世里面忽然月光如水，有这么片刻的宁静，有时候我们会归结到对一种市民生活的向往，实际在比较一般的意义上可以理解为对稳定的追求，不能太快，要有一种稍微慢一点的，能够值得留下记忆的东西，王安忆比较关心这个。包括写到顾老先生那里去聊天，走了以后，有个女孩子在门口也是看到月光，也是这么安静照着。还有，就是王安忆对革命有一种反讽，对革命的形式有一种反讽的说法。她说在上海，一切革命，一切认认真真的东西最后都变成了街头时尚，这个城市没有超越性的东西，任何理想的、激情的、哲学的东西，最后都变成了时尚。这是上海这个城市的特色，而不是革命本身的问题。在这个意义上，上海的市民社会又像一个大染缸，一进去都变成不清不爽的东西，王安忆的贵族气也受不了这个东西。再有，里面的劳动者形象也是特别反讽，就像《文革轶事》里面的赵志国，三大件都有，非常小资的形象，但那可是根红苗正的产业工人啊。贵族不就是家底厚么？上海人的家底到不了贵族，但是小康，足以和无产阶级对抗。上海的市民阶级跟无产阶级对抗绰绰有余，但是总也达到不了贵族的高度，也同样对付不了由马克思主义武装起来的革命小将，因为革命小将就是红色贵族，拿那套路易·波拿巴上来，比你的生活更华丽，你的东西跟这个一比很猥琐，所以上海就抗不住真正西化的东西。不要忘了，马克思主义、革命都是很西化的东西，但是对付泥腿子好像绰绰有余。王安忆马上又讲到在上海这个城市里，资产阶级和无产阶级的错位，这个很有意思。你看她写真正的资本家，以前阔过的，生活都简简单单，非常简朴，很低调，很坚韧，过的是一种平平常常的日子。倒是她写上海的工人阶级、劳动阶级，父亲戴一副金丝边眼睛，西装裤笔挺，皮鞋锃亮，母亲则是毛料面的衬绒夹袄或者开司米的短大衣，夫妇都是阴沉的表情，就像一对资产者。难道是大革命漏网的鱼？可也恰说明他们不是有产者，而是真正的劳动阶级，这城市的劳动阶级正是有着如此翩翩的风度，繁华大街两侧的闾巷里就有这样的劳动阶级，所以，无产阶级像资产阶级，资产阶级像无产阶级。 朱羽（华东师范大学中文系博士生）：我比较喜欢南昌他们跟“老资本家”顾老先生的对话。非常有趣的是，他们这些“红卫兵小将”并不动武，而是试图用“理论”（譬如“剩余价值理论”）来征服顾老先生，要求老人谈谈罪恶的“发家史”。可以引人联想，“小将们”有革命理论，但是因为缺乏生活经验的支撑，所以显得很空洞，甚至有些教条，可是顾老先生拥有实实在在的经验。问题是红色贵族也应该有某种革命经验，他们父辈也是一步步从历史中走过来的，然而他们的历史经验为什么没有很好地传承下来？在时间的磨砺中，那种革命经验为什么没有成功地转化成生活形式？在革命的父辈与革命后代之间为什么没有能够形成一种实实在在的、连续的经验传统？ 罗岗：应该这样讲， 1949年之后的中国都是高度抽象化、理论化的。而且必须不断用“理论”来推动人们前进，才能够保证不沉湎于平庸的现实中。所以德里克说，那是一个真正的“学习型社会”，人们被不断灌输大量的知识——马列的知识，美学的知识、文学的知识甚至卫生的知识、农业的知识——并由此形成一系列对于日常生活状况的理解。在小说中也写道，南昌发现护士们在读《路易·波拿巴的雾月十八》，尽管她们根本读不懂。我们知道，在“文革”中普通人也不断地学习理论，古今中外都有：马恩列斯、评“法”批“儒”……其中有非常多的深奥抽象的概念：“资产阶级法权”、“克己复礼”、“无产阶级专政下的继续革命”……今天已经很难想象这些语词竟然在当时成为了组织生活的构件。而王安忆更多地是站在市民社会、日常生活的立场上，自然认为这些都是虚空的，或者用旭东喜欢的话，那就是“教条”。不过值得注意的是，她不是从理论本身的角度觉得虚空和教条，如果问她的态度，她可能会说我对这些理论有一些同情，有一些欣赏，甚至有一些喜欢。但她喜欢的不是这些理论的实质性“内容”，而是抽象性的“形式”。譬如“资产阶级法权”，她肯定不喜欢和不认同它的内容，然而这不妨碍她喜欢和欣赏其中包含的理想性气质、风格和形式，这是一种审美式的、精神式的喜欢与欣赏。但问题在于，今天倘若要讨论社会主义，抽象地讲社会主义的遗产就是追求公平、公正等等，还有没有力量？因为追溯这些概念的源头，发现资本主义老早就提出来过，这等于是把社会主义的历史性内容抽空了。但是现在几乎没有人把对“资产阶级法权”的批判以及对“无产阶级专政下的继续革命”倡导和“社会主义”联系起来了。如此看来，90年代初冷战刚结束时，许多人强调社会主义的乌托邦性质，肯定它对公正平等的追求，好像还是有点为社会主义辩护的意思，可今天还停在这个层面上来谈论社会主义的“诗意”，就不是辩护了。我觉得王安忆在《启蒙时代》中还是相当明显地暴露出这个问题的症候，而不是对这个问题的克服。 朱康（华东师范大学中文系博士生）：沿着这样一种思路来看，陈卓然自己给出的这个“新市民”的自我命名，就是要在不同的阶级层面上，在无产阶级革命后代的身上，重铸“一个物质、精神的平均分配集合体”，一种哲学内在于日常生活的状态。南昌在小说的前四章里对精神出路的艰苦的寻找，他所积聚的那些散乱的精神材料，终于有了方向和形式，陈卓然所代表的革命的“思辨”，与阿明所代表的小市民的“体验”，在“新市民”的概念里完成了综合与平衡…… 罗岗：这是类似于君特·格拉斯《铁皮鼓》中奥斯卡·马策拉特的视角啊，同样也是王安忆在小说中预设的“理想视角”。旭东提到的“全景性”很重要，但我的理解是，小老大的“全景性”视角，不同于《长恨歌》中那个虚拟的“鸽子”的视角，那种在“空间”上占有的“鸟瞰”整个城市的视角，在这儿，小老大占据的是“时间”的制高点，是观察“历史”的视角，“上海”只不过是这个“历史”的载体。如果说《启蒙时代》中有一个明确的“启蒙者”的话，那么这个角色非“小老大”的莫属；而且他对上海、对“母系”的认同，也和王安忆的欲求有着直接的呼应。因此，在《启蒙时代》最惊心动魄的第六章，也就是南昌“父子”冲突的那部分，小老大大概已经离开人世了吧，但他的“视角”却赋予叙述者以某种特权，可以居高临下地审视作为“革命者的后代”的南昌与作为“革命者”的父亲之间的纠缠、折磨和争斗。南昌和父亲的冲突不是一般意义上的俄狄浦斯情结，而是蕴含着如何对待“革命”历史以及“革命”如何“接班”的重大问题，叙述者之所以可以看似轻松地驾驭这场“冲突”，是因为“小老大”作为“第三方”的存在，可以对“冲突”予以“克服”——看上去出自南昌父亲之口：“医生，是个好职业，你将来就做个医生吧，先来医治我，你的父亲，你父亲的抑郁病！”但听上去像是“小老大”的声音，一种“反启蒙”的“启蒙”的声音：从“革命者”后退到“医生”，是对从鲁迅以来“弃医从文”的现代中国启蒙大业的反讽。按照小老大的逻辑，南昌的出路是否应该反其道而行之呢？那就是“弃文从医”、“弃革从医”……对这样的“启蒙”，我们一点也不陌生，那就是所谓从“理想主义”向“经验主义”的回归。这样看来，小老大背后的世界一点也不具体，而是另一种意义上的“抽象”，作为“革命”的他者，小老大意识到那些具体的生活并不具有“克服”的功效，只有将“具体”上升为“抽象”，才能达到他的目的。而我不太明白的是，王安忆是怎么来看待“小老大”的？或者更明确地说，她作为一个“革命者”的“后代”，是如何通过对南昌“父子冲突”的叙述，而将自己从南昌式的“困境”中“解脱”出来的呢？她在潜意识中对这种“解脱”有没有一丝疑虑呢？ 原载：《文艺争鸣》 2007年第12期 (责任编辑：admin) |