——关于《月色撩人》的对话

王安忆/王雪瑛

王雪瑛：对当代作家的创作有各种各样的批评，有一种批评就认为作家对当代生活不够介入，有的评论家认为中国作家对当代生活提不出问题，或者说没有自己独特的眼光，这部《月色撩人》是不是你对当代生活介入的一种方式？

王安忆：我觉得批评界有一些意见也不是很合理，当代生活从什么时候算起，我经常和别人讨论这个问题，是至今十年还是二十年、三十年？你不能要求作家那么快作出反应。所以有关“介入”的话，我不想展开。我觉得从某种意义上说我是一种书斋里的作家，我不是社会经验特别丰富的人，也不是个人经历特别丰富的人，对于我来说，写作材料确实是个问题。我其实很多做法都是受制于材料的有限。但是我个人也不以为材料是作家写作最最关键的问题，因为拥有很多生活阅历的人未必成为作家。所以还是认识能力和想象力是很重要的。其实我们都生活在当代，我们都在看，每个人都在看，只是看的眼光各不相同。在看这些的时候，每个人都在做反应，可能有的人的反应比较好表达，有的人的反应不太好表达。我们写小说的人就是用一个故事来表达我们所看到的东西，这是我们和别人的看不大一样的地方。所以我也不去考虑批评界对作家，尤其是对作家整体性作出一个归纳性的批评。《月色撩人》大概可以让有些批评家满意，它应该是写当代的吧，但是我想恐怕还是不能使他们满意，因为我对当代的看法，还有这个故事并不是那么具有当代性。当代是个很含糊的概念，所以我写作的时候也不能去考虑他们的喜好。

王雪瑛：当代生活是复杂的，以前的生活想对来说比较单一，比较能想象。比如说，自己是工人，就容易想象工人的生活，自己是农民，就容易想象农民的生活，你是怎么过的，周围的人也是怎么过，街坊邻居彼此的生活大同小异。而现在社会阶层发生很大的变化，不同阶层的差异是很大的。所以我们都生活在当代，但是相对而言只是了解某一类人的生活，很多人的生活状态你不一定了解。

这个时候，作家怎么样介入当代生活呢？可能每个作家看取生活的面不同。就拿你的小说为例，《月色撩人》是有不同年龄和类型的人物组成的。比如你写了提提，这个人物比较年轻，同时你也写了出生于五十年代的简迟生和呼玛丽。社会是由各类人组成的，不同个性的人、不同职业的人、不同年龄的人组成的，它是复杂的。而且人物之间可以说是有联系的。比如你写《启蒙时代》，可能就是简迟生年轻时代的一个成长过程。我想不仅仅是以你的一部小说，而是通过你创作的不同的小说，组成更加丰富的人物群落，和更加开阔的生活层面，来展现你对当代社会的认识。每个作家只能看取她眼中的生活，或者说作家只能以自己的方式来观照当代生活。但是一个作家的作品到底对当代社会有多大的概括性，或者是某一部作品就很具有概括性，这的确很难说。

王安忆：对，我觉得这是不能够否认的一个事实，因为每一个作家都是在她自己的局限里写作的。我个人觉得，恐怕有的时候还不取决于你的认识能力，取决于你看到多少，了解多少，认识多少。我觉得每个作家都有一个“器”，我喜欢用这个词，“器”。一个作家如果器大的话，他从自己出发可以抓到很多东西；而如果他器小的话，哪怕他写别人，最后还是回到自己。所以我觉得这恐怕和天赋与心胸有关系，和他的性格都有关系，这是一个关于“器”的问题。从这个角度来讲，每个作家还是可以突破自己的局限的。

我还想说的一点就是，我们这个时代好像一下子从现代化生活中领了一个很大的秘籍，这个秘籍就是不能落后，我觉得这给大家都带来一种紧迫感。我想其实简迟生这一代人，他们的价值观还是没有消失，他们还在继续生活，他们也还是没有完成的一代人，他们的问题都是没有答案的，所以为什么要把他们逐出当代呢？这是我的一个很大的疑惑。

王雪瑛：我刚刚也讲到了这层意思，当代生活是由各类人组成的。他们也是其中的一类人物，不能说他们已经退出历史舞台了，也不能说他们就不代表当代生活了。

王安忆：确实从客观上来讲，今天我们的社会阶层发生了很大的轮替和变化，但是从另外一个方面来讲，我也不认为有那么复杂，其实很多东西我要把表面剖开看底下，基本的问题都是差不多的。我们为什么喜欢看古典小说，古典小说的问题和今天也差不多。比如简·奥斯丁写女人嫁不出去，我们今天女性解放已经很多年了，还是有许多女性嫁不出去，也还有这个社会问题。所以我们把那种表面的纷繁剖开来看吧，问题还是差不多。

王雪瑛：原因不同，但问题还是存在。

王安忆：原因也差不多，但是表现方式不同，就是它的故事不同。我现在做的事情，就是在为一个陈旧的主题找到一个新鲜的故事，于是我问自己：为什么我们同样一个主题可以写成各种各样的小说，还有人要看？因为我们表现的经验是完全不同的。小说是看重经验的，思想是很简单的。你要从哲学史上分析，一代一代的哲学思想，你很快就把它数完了。那为什么我们还要看小说呢？因为小说里有着不同的生活，小说是一种世俗的东西。

王雪瑛：经验是不能够重复的，思想可以概括和阐释。

王安忆：经验不能够那么如实地重复。喜欢看小说的人大部分都比较世俗吧，有一种听故事的习惯和喜好。

王雪瑛：我还是觉得你这个故事就是涉及当代生活的。你刚才说到，《月色撩人》的故事不那么具有当代性，难道它不算是和当代生活有关吗？

王安忆：我认为应该是有关的。因为如果你要从人物的角度分析的话，里面五个人物中三个是上一代人，简迟生、呼玛丽、潘索，都是属于五十年代的人，甚至连子贡的年龄，我都把它模糊掉，恐怕只有一个年轻人的代表是提提。这些人物总的感觉是他们的故事还没完呢，我觉得他们正好是最出故事的时候。年轻时候的故事都是差不多的，青春的故事有它的单纯性。人过中年后，可以说是沉渣泛起，也还没有到尘埃落定的时候。而且中年人面临的问题，无论是人生也好，生命也好，情爱也好，欲望也好，都是到了另一个艰苦的日子，所有的问题都在这个时候向你逼迫过来要答案。所以我不认为写他们这样的人就不算是有当代性，他们的故事还没有结束。当然这个时代已经变得和我们已有的经验不太相同，我不断发现有一部分人是那样在生存，挣自己的饭吃。尤其是像我比较生活在社会主流里面，从我父母开始，都是生活在社会主流里的，所以我们的生活是更加单调，难以想象周围的人是怎么样在挣扎。所以说这个问题对我来讲倒不仅是和时间有关，更是和空间有关。

王雪瑛：我觉得《月色撩人》，不是给读者很容易吞咽的故事和情节，读起来好像需要一个好胃口。

王安忆：我有些小说写的是比较好读的。这个小说是比较费力，我想喜欢思想的读者可能会比较喜欢这部小说，因为它读起来困难，里面似乎隐含很多暗示。

王雪瑛：你写得快么？

王安忆：不快，这种小说写不快的，可以说是有些艰苦的。

王雪瑛：我想也不会很快。因为这部小说的情节和细节不仅仅是人物本身的活动或者是情节展开的需要，同时也是你思想的材料。因为小说要有故事，有人物出现，故事要往下发展，要交代人物的生存方式，他们如何吃饭，在何处睡觉，他们会遭遇什么？但同时这些内容又成为你思考这个人物，塑造这个人物的一种材料，细细读来这个特点很明显。很多小说你看完一遍，知道了情节和结局，你就不想再看了，但是这个小说我觉得可以读第二遍。第一遍我会首先关注小说是写什么的，第二遍看，我就会想她是怎么写的。你会更仔细地去看它前后如何照应，如何衔接的。这部小说的开始写一个夜宴的场面，给我的感觉就像一个戏剧，把一个个人物简介全部写好了，搭好了一个架子：我意识到这篇小说会有这些人物，接下去你就讲故事了。小说的开始就像一个序幕，精要介绍你的主要人物，他们都出现了、出场了，有构思精巧的感觉，我觉得这种写法和布局很经典，和一般的情节小说不一样，你就把这些人物的故事，小说的情节变成了你思想的一种材料，来展现你对现代都市的理解。我是这么看《月色撩人》的。

王安忆：对，你是批评家的角度。作为我写作者的角度就是，这不是一个自然状态的小说。我之前写的《骄傲的皮匠》比较生活状态，它很自然，比较尊重生活的表象，而这个《月色撩人》就有一定的概念了，是一部比较“做”的小说，我要考虑人物之间的关系了，我会很刻意地设计，而《骄傲的皮匠》里面的人物都是自然关系，主要人物都是生活在一条弄堂里，是自然关系形成的，而《月色撩人》中的关系却是我要使劲去安排他们的，我是很用心来安排的。程德培在评论这部小说中提到，我让每个人都有对话，没有必要的情节，我也要找一个理由让他们对话，可以说小说中物质性的情节完全服从于我的主观安排。小说中只有两个人是没有照面的，就是潘索和简迟生，我是有意把这个人物间的循环链在此切断了，不让他们照面，这也是一种关系。对话中每个人物都会有思想交锋，所以写到后来人物会有一点变异，比如子贡刚出场的时候，我还是想让他更加生活化一些，可是到后面他说的那些话让他变成一个很有头脑、很有思想的人了，很多情节的发展都在变化，人物也会脱离我的控制。其实开始这部小说叫《最后的晚餐》，可以说明你刚才说的那个场景的重要性，人物在这个场面中出来。后来我觉得太露了，太明显了，于是就把它改成《月色撩人》了。这部小说确实是很“做”的，非常刻意，能够看出来很刻意，看得出我的主观思路在里面安排一切，不像很多小说犹如按照生活本身的情节和逻辑在进行。尤其是我前面写的《骄傲的皮匠》和这个后写的《月色撩人》，完全是两个状态。

王雪瑛：这又回到前面一个问题，我看完《月色撩人》的时候，正好听你说“我这一年写了两个小说”，我就马上去把那个《骄傲的皮匠》找出来，想在比较中阅读这两个中篇。我想其实《骄傲的皮匠》也是写当代社会的，弄堂口的小皮匠也是这个城市中的人物，我觉得城市生活是不同类别的人构成的，城市生活中有LT，有金领和模特，当然也该有小皮匠，他们都是这个现代社会的成员。

王安忆：只是在一般批评家眼里，他们生活得不够时尚，不符合我们对于今天这个时代的一个注释，而我们似乎喜欢用很多时尚的符号对这个时代作注释，这样我们才会安心，觉得我们对于这个时代没有落后。我觉得有时候这是一种知识界的心理需要。

王雪瑛：在我看来，整个社会还是一个比较开阔、复杂的生存环境，作家可能在一部作品中就选取这一层面来写这一批人，那个作家就写那一批人，他们都是这个社会的成员。小皮匠也是城市生活中的一员。社会就是由各种各样的人组成的。小说中有不同年龄段的人物，不同年龄的人物的出现，那就会带出来一段历史，人物的历史就有时代的影子，人物的身上就会有时代的影像。比如这个人物的青春是在那个年代的，那么他的身上展现的就是那个年代的东西，提提正好是处于这个时代的，那么她就显得很现代，显得很时尚。但是正因为你写出的是不同的人物，会带出不同时代的影子，才会构成这样一个比较丰富的世界。但不能说这部小说就要概括整个的社会生活。

王安忆：对，这是不可能做到的，我相信没有人能做得到的。

王雪瑛：我想，把这两个小说对比起来看，会很有意思的。其中的人物几乎是处于城市生活的两级。从人物的关系来看，我们可以设想一下，小皮匠可能就是提提的老乡，甚至是同年龄大。

王安忆：可是他们的出身不一样，他们的背景不一样，然后他们的性格也不一样，于是故事就不一样了。当然这一切都是由小说家来主宰了。

王雪瑛：你设计的人物，比如说从年龄来讲，从出生的背景来讲完全可以是这样的，因为这是你虚构的人物，就算是真实的人物，他们的年龄也可以构成这样的辈份关系。我想要对《月色撩人》作分析的话，就将它和《骄傲的皮匠》对比起来看。

城市与农村，题材与写法

王雪瑛：评论家程德培指出，《月色撩人》是你十分重要的作品，这部作品给阅读提出了一个问题，这次创作究竟是你杀了个回马枪，还是下一站的突围？你前面写的是《启蒙时代》和《骄傲的皮匠》，《月色撩人》的出现多少让人有些意外，我不知道你怎么看这个问题？

王安忆：其实我没有有意地去制造这种戏剧性。你知道写作的人，尤其是我，我和那些生活经验非常丰富的人很不同。我也不知道这是不是突围，处于写作中的人是很盲目的。对于我来说，就是刚刚说到的，克服材料的局限性。我就不是有丰盛材料的人，我必须要用我的思想去做一些调配。作为一个以写作为职业的人来讲，我必须要写东西，每个作品写完之后，我都会有失落感的：下一部写什么？对我而言就是找米下锅。当然这些材料也都是潜伏在我的经验里的，我虽然没有直接的经验，可是我会看，而且我身边确实也发生很多人和事，包括我内心的体验，我还没有走出当代，我自己的故事其实也还没完。这些可能都在暗中决定着我会写什么。一个人做什么事情，有时候不是那么理性，或者说不是那么自觉，总是有很多潜在因素在引导你去这么做。所以自己要为自己写文学史的话可能写不出来，如果把我的小说放在一条线上看的话，恐怕上下都不怎么衔接，也许别人更能够看清楚。

王雪瑛：其实，我到不觉得意外。你的写作当中一直是有两个世界的，一个是城市，一个是乡村。你的写作大致是在这两个世界中来回走，来回穿越，这是你写作的两个大方向。

王安忆：对，这还是出于材料的问题。

王雪瑛：你会写写城市，然后换一换场景和氛围，然后再写写农村。

王安忆：不错，其实你说换，我总结下来，我换的还不仅仅是农村和城市，可以说是从一个比较抽象的写作换到一个比较感性的写作。比如说刚刚写好《骄傲的皮匠》，就写了《月色撩人》，写了《纪实与虚构》以后，我就写《长恨歌》。

王雪瑛：你是从写法上概括，而我是从题材上去概括。你以前不是写了《我爱比尔》吗？我觉得《我爱比尔》也是这种类型的作品。在那个年代也很引人注目，《我爱比尔》可以说是最靠时尚前沿的东西，对那个年代出现的时尚和潮流，时尚青年的生活方式有非常敏感、贴切的反映，也让评论界惊讶。

王安忆：的确，那是当年的流行符号呀，酒店、外国人、艺术，东西方文化、出国潮等等，都是时尚的符号呀。可以证明一点，就是我们生活在当代，当代生活对我们的写作是有影响的。

王雪瑛：对，有了《我爱比尔》这样的作品，我就想到你迟早会写现代城市的，即使你现在没有写，你生活在城市当中，你对城市生活是有自己看法的。你刚刚用的词是暗藏，我想对你来说是内心的一种积累。

王安忆：一个是积累，还有一个对当代生活，我还是在解决材料的问题。其实我的材料问题还包含这么一个内容，我不知道别人如何考虑，我有一个偏见或者说一个固执的意见：不是所有的材料都能够进入小说的。在我看来，那些所谓的职场小说、官场小说，都不是纯粹的小说。所以这对我来说就很困难了，本来材料就很有限，我还要把一些东西分出去，不能作为小说的材料，剩下来的就非常少。在我看来，尤其是新近发生的事情，我觉得现实的因素太多，不能够进入我的小说。包括我在很多地方谈到《我爱比尔》的时候，我也有这种说法，别人可能不太在意，我说这个小说是对生活很介入的作品，对我来说很少去介入一种现状，可以说它甚至比《月色撩人》更对现实发表意见。其实《月色撩人》我已经放弃发表意见的企图了。

王雪瑛：而我看到《月色撩人》马上就想到了《我爱比尔》，说明你还是会创作这种类型的小说的，也许过一阵子你又会冒出这种类型的小说。

王安忆：在《我爱比尔》和这篇之间还有另一篇《新加坡人》，也应该算这一类。但相对而言，那两篇还是有很多物质性的材料和情节，故事性更强，有更加具体的状态。而《月色撩人》就比那两个小说抽象，理念性更强，非常主观。从人物关系来说，有时必须要让他们在一起，我就让他们在一起了。而那两个小说中的人物还都有一个自然发展的过程，所以写法上并不一样。

王雪瑛：《月色撩人》更能够看得出作家的一种理性的组合。

王安忆：对，也可以说是戏剧结构，我要将这些人物配置在一起。我很主观地去配置人物的活动。所以这些人物都有种抽象的面目。

人物的塑造与对城市的解读

王雪瑛：我认为这部小说是比较明显地展现你对当代社会的理解和看法。现代城市中一些主要的东西你都写到了。现代都市有很多特点，比如说有很多不同人群的进入，形成一种文化上丰富的差异性，这是现代都市文化的一种特征。你写到了提提这个人物，她就是城市中的“新新人类”。这种人物对城市文化影响很大，她们人数多，年轻而有活力，是城市文化中很活跃的因素，我们先不去界定她带来的是什么文化，至少她们是很鲜活的，是人数众多的，对这个城市构成一种影响的，她们就像啤酒泡沫一样不断变化着，升腾着，生成一种很活跃的东西。像提提这样的新移民不仅改变都市的人口成分和比例，同时也改变都市的文化结构，以差异性和多样性塑造出后工业时代的都市文化特征。

也许由于经验的限制，你不会写一群这样的人物，但是你写了一个这样的人物，她是这种文化的一个标志性人物，从她的身上表达你对这种文化的看法，所以在《月色撩人》中，必有提提这样一个重要的人物，从她的故事中体现你对城市文化中丰富的差异性的理解和解释。所以我认为在小说中，你对这些文化问题都是很有考虑的。

王安忆：对，是有考虑。

王雪瑛：还有在其他的人物身上，也同样体现了你的思索。比如子贡这个人物，其实就是我们本土的文化受到全球化的影响后，表现出的西方那种城市文化的一种延伸，这也是现代都市文化的另一个特征。当然这是用理论的语言来概括，因为你是作家，你是用人物来体现的，你是通过人物的塑造来完成你对现代城市文化的认识和理解。子贡就是这样的一个人物，他会穿梭在现代城市的各个空间中，来完成不同文化之间的流动。所以你设计了他这样的人物。这部小说不是很容易吞咽，反过来说就是很耐看，需要你有个胃口或者说好的牙齿来享受它的营养，如果你的牙齿不够有力，可能就会嫌它“太硬了，不好看”，但其实你咬下去，感觉有很多东西，它质地很紧密，不是那么松软。我想，你每设计一个人物，透出的是你对现代都市文化的理解。我从潘索身上看到了创意文化对城市文化的重要性。你曾经讲过现在城市生活过于艺术化了，对现代生活要有所想象，让艺术生活介入到现代生活的当中。其实以潘索为代表的这些人物就是在解释创意文化对这个城市的影响，他做的事情是很虚的。

王安忆：其实城市是一个越来越人工的地方，越来越抽象，人生活在抽象的概念里面的，但是你到局部以后，每个人的具体性就跳出来了。提提身上有一个鲜明的特质就是粗鄙，她是可以什么都不问的。比如她很纠缠子贡，她有的时候并不懂得很多规则，这个规则就是子贡是不能去纠缠的，因为他在性别认同上和一般人是不同的。这部小说中最重要的人物应该是提提。

王雪瑛：似乎你写了许多人物就是为了写好她的。

王安忆：她就像一个球，击鼓传花般传到他们的手上。她是和所有的人都有过接触的。

王雪瑛：对，你在小说的开头就写到她是由一个个人物传递过来。我的看法是，你通过她与各种人物的接触，写她怎么反应，怎么说话，人物与她怎么交往，然后反映出她是一个什么样的人。

王安忆：我在整个场景中唯有一段对话是在白天进行的，就是她和呼玛丽的对话，她们两个人的对话就在阳光下进行的。我写道，好像这个女孩子迅速地老了，但是正好是青春的时候。我们总是看到青春很娇嫩，其实青春的特质就是它的易碎，青春非常易碎。提提看上去就是这样一个人，她是可以把青春碎进去的。我是很喜欢写这样一类女孩，在我的作品中这样的女孩很多，米尼是这样的，阿三是这样的，包括王琦瑶也是这样的。

王雪瑛：对，我也想到王琦瑶了。

王安忆：可能是我的一种偏爱，我非常喜欢这类女性，我觉得我有一种虚构的能力，把我的命运交给我的虚构生活来取代。那些没有虚构能力的人只能自己去实践，她们非常勇敢，我在内心里是倾向于这种女孩的。你刚刚谈到当代生活和过去生活，她们生活的时代背景不同，但其实这些女孩，我觉得她们是一个娘养的，她们似有共同的基因在那儿轮替转世。她们会碰到不同的环境，所以她们才会有完全不同的故事。她们的粗鄙是一种生命力的表现。她们就是输得起，很豁得出去。她们也会害怕，但她们没有办法回头。如果是一个不粗鄙的生命，她就会迟疑伸缩，会很柔和地与身边的世界融合在一起，会生活得有弹性，这样就不会有破碎发生。但是提提这类人都太粗鄙了，她们契合不了环境，所以她们就是破碎，破碎，一路破碎过去。提提这个人物，应该说就是这个小说中最主要的人物。

王雪瑛：我也是这么想。她们一方面相信命运，一方面相信机会和可能性，她们站在这两者之间，奋斗和挣扎。我觉得你写的就是她们在这两者之间的一个空间位置，她们到底能够走得多远，或者发展成什么样。

王安忆：提提的命运不可估量，写到最后，我就觉得她很像阿三。阿三最后是被迫离开城市，到了白茅岭农场。别人都会以为她的故事已经结束了，有一个悲惨的结尾，但是不会，她还会出来，还会重新开始。我在《新加坡人》里还写到过一个女孩子，最后人们找不到她了，她离开原来工作的酒店了，暗示着这个女孩子的生活在向难以想象的地方发展。

王雪瑛：她们不是很简单地按照理性来发展的，她们会不断地发生意外。

王安忆：对。比如阿三的原型，那个白毛岭农场的女劳教人员，三十岁左右吧，她已经经历了很多了，到深圳去结识了一个香港的男朋友，却是有家室的，她已经第二次被管教了。旁人会觉得她已经很没有指望了，可是我看到她的时候，我发现她很镇定，长得很漂亮，她脚上的一双鞋，今天来看都是很时髦的，就是有很多孔的凉鞋。我觉得好像是以前的生活留给她的一个纪念，但又不仅仅是纪念，她还是会重新出发。

王雪瑛：她身上的光芒还没有熄灭，她还很有生命的能量。

王安忆：对，她的故事还远远没有完，就连《月色撩人》中的呼玛丽也还没完，你别看她老了，她的故事也还没完呢。她们都是那种很有生命能量的人。

王雪瑛：我想让你谈谈提提，我觉得她和王琦瑶有相似的地方，但是也有不一样的地方，这个人物很值得分析。她是城市中最活跃的血液，她在命运和人为之间挣扎和努力：一方面她觉得命运不可改变，另一方面她又觉得事在人为。她可以说是以自己的挣扎和努力，在现实与可能之间寻找最大的空间吧。

王安忆：写法上也不一样，王琦瑶是一个很写实的状态，提提我的企图是很大的，想把她写出很多牵连。我想王琦瑶是一个上海市井的女孩子，她是很懂得算计的，她会把那些命运的机会算算好，把努力的分数也算算好，她是这样一个有计划的人，但是人算还是不如天算。提提可以说除了青春一无所有，而王琦瑶多少还有点，至少漂亮，有选美的经历，有一些社会关系。提提可以说什么条件都没有，可是她就是敢豁出去。提提这个人是算都不算的，她是从最底层上来，小地方不够她们施展的。城市为她们提供了很多的可能性。

王雪瑛：对，城市有很多的空间，哪怕只是表象，也是有机会的表象。而小地方是连表面的机会都很少。还有城市本身给人的生存提供了可能性，另外她们本身的选择或者行为也是对城市文化的一种塑造，我觉得两者是相辅相成的关系。

王安忆：其实这个城市已经被她们所改造了。我说的这个改造就是外来力量对城市的改造。我经常会在马路上看到一种姿态，一个蹲着的人，上海人不会蹲在街边，而外地人会蹲，而且他们会蹲很长时间，像坐一样。这个城市的姿态就是这样被改变的，而且气味也在改变。在上海你走过一条街会忽然闻到麻辣火锅的味道，这种气味也是以前很陌生的，现在外来人口很多，城市的口味也变了。无论是饮食，还是城市的气质，都在不断地变化。

城市的时间和空间

王雪瑛：回到你的《月色撩人》，小说表现了你对现代城市的解读，我觉得你是从两个方面展开解读的，我们刚刚只是谈到了一个方面：人物。还有一个方面就是空间。

王安忆：对，人物总是在时间和空间里面活动，在这本小说里面，可能空间比时间重要，很多事情是在并行发展的。其实我不善于这么做，但是迫不得已，因为主观设计太强了，我只能这么做。

王雪瑛：整部小说处处流露出你对现代城市的一种解读，你对这些人物，以及这些人物在哪些空间里活动，都非常用心地设计。

王安忆：对，很用心，用心良苦。

王雪瑛：比如说潘索的画廊，其实就是把城市的功能性做一个隐喻，然后各种各样的餐馆，也都是带着隐喻性的。还有小说开始吃饭的饭店，和最后去的万紫千红歌厅。

王安忆：对，夜总会，你有没有注意到简迟生最后去的那个夜总会是大众化的。前面出现的是比较时尚的、尖端的那种，只有最后是一个非常大众化的歌厅。

王雪瑛：我觉得还有一个空间是很有意思的，就是你让子贡借给提提暂住的那个地方，很有意思。

王安忆：对，那个公寓。这个场景我也是很有用心、很刻意地设计的。我考虑过，城市就是一个空间感非常强的地方。不像在农村，你会很明显地感觉到时间，它的空间是如此之浩大，是没有区隔的。

王雪瑛：而城市中的空间也在构成这个城市多维的层次。城市的层次就是由这些不同的空间表现出来的。

王安忆：我觉得城市生活就是这样子的，所谓空间在城市中，其实就是在给时间命名。就像水需要有一个河床，盛住水，每一个空间也都是这样盛住时间。

王雪瑛：子贡借给提提住的那个地方也是很有隐喻性的。

王安忆：对的，因为房子的主人不在上海，所以子贡就将房子借给她暂住，告诉她，如听见电话铃声，不能接，这些细节的设计都是很精心的，因为不想让房子的主人知道有租客，这样电话铃在公寓中响起，就更具有荒漠感。

王雪瑛：你也隐蔽了房主和子贡的关系，他们一定是有特别的关系的。

王安忆：对，会给人许多猜测，可能是一个同性恋伙伴……

王雪瑛：我觉得你设计子贡这个人也比较独特，甚至可以说是有些玄妙的。他有很实的一面，也有很虚的一面。第一，你模糊了他的性别特征，比如潘索，你就说他比较男性化，而你把子贡的性别特征处理得很模糊，年龄也很模糊，他就像二传手一样，将许多信息在不同的人之间传递，这人也是带有很大隐喻性的。

王安忆：对，他本身也有信息传达出来，我把很多任务放在这个人物身上。他是从一个粗鄙的生活中成长出来的，小说开头我写他在汉堡生活的那一段，他其实是从非常卑鄙的生活中成长出来的一个全球化的象征，这些都是有隐喻性的。小说中的每个人物我都是很用心的，对每个人的安排，包括他们出现和居住的地方，都是有很大的暗示。这个小说应该说是一个很造作的东西。

王雪瑛：我觉得简迟生和潘索也构成对比，两个人物，一个人物虚，一个人物实，潘索是比较虚幻的一个人物，你看他做的事好像是实的事情，但是他内心有很多虚幻的地方；但是简迟生是一个很实在的人物。

王安忆：对，一个务虚，一个务实。

王雪瑛：他们是互相对比的。你对这些人是比较熟悉和了解的，你对他们的塑造也聚集了你对这代人深刻的理解。

王安忆：潘索也是城市里很重要的一个人物，他其实是不断地对所接触到的一切作注解，我是说他以虚构作注解。城市文化里的很多作品都是从他们的注解里面虚构出来的。他是一个虚拟者，但是这种虚拟对城市来讲非常重要。潘索这个人物是个蛮有趣的人物，他们说他有点像我的一个友人，我还真觉得是他给我提供了题材。这朋友就是一个虚拟英雄，对他来讲真实的东西是没有价值的，只有虚拟才有价值。

王雪瑛：关于潘索和他的原型，我就看出来两点：一点就是你对他(原型)文学意义上的理解和想象；还有一点就是你的发挥，你对人物的再塑造，潘索已经超越生活中的他了。

王安忆：对，潘索是我从他身上生发出来的，和他是有关系的。他是这部小说的素材，我不能否认这一点。

王雪瑛：从这个人物的塑造可以看出你作为一个作家优秀的地方。对生活原型如何处理是一个作家的层次和能力的体现。是低层次的照搬，还是有创意的再塑造，对你而言，现实中的人物只是给你提供思索这类人物的材料，你笔下的人物已经超越了这些原型。你面对自己的内心，以现实中的“他”为基础，你完成了自己的重新塑造，这个人物是丰满的，远远大于生活中的原型。

王安忆：像简迟生这个人物吧，其实他是一个最有时间感的人物。所以说他在苍老，老下去。比如说他从“文革”社会走进了开放的时代，他走出了国门，去领会了资本主义、市场经济运作的方式，然后他又在俄罗斯遭到道德和勇气的挑战。因为前苏联对我们是这样的一种象征。所以这个人是最有时间感的。他从外表看不老，但是实际上有一种挣扎还有妥协，他与时间讲和。我为什么要在小说中安排这样一个人物呢？要把他安排给提提呢？因为我觉得提提也需要歇歇脚，到他那里，或者说到时间那里。提提也有软弱的时候，暂时的妥协，她和这样一个明日黄花在一起，互怜互惜一会儿，但是她只是歇一歇，然后再出发。

王雪瑛：其实你小说后面留了一个悬念。

王安忆：对，她后来离他而去了。像简迟生这种时间感特别强的人吧，他的思想特别简单，永远不会超越，只是顺流而下，所有的事情都在他身上留下烙印，最后他到万紫千红歌厅里面去听那些小姑娘唱歌，这也是提提留给他最后的礼物吧。都是时间给他的礼物，就是这样一个人吧，穿过那么多时代，让时代的变革给他的生活留下烙印。而潘索是没有时间界限的。

王雪瑛：我觉得子贡也不是具有时间局限性的人。

王安忆：对对，我说错了，子贡是没有时间局限的人。如果子贡的遭遇是在简迟生身上的话，他恐怕都不会是这样轻松度过的。我是觉得，相对而言，只有简迟生是时代性较强的一个人。

王雪瑛：对，你把很多东西放在这个人物身上，毕竟他是很接近现实的一个人物。

王安忆：简迟生是比较实的一个人物，他从生活中来，像他这样的人物生活中的原型很多，非常容易就找到与他对应的人物。小说中的其他人都是比较抽象化的，都比他更有象征性，而他好像更加个别和具体一点。

王雪瑛：这样看来，从人物和空间两个方面，你对城市的思索都体现在这两个东西当中了。

王安忆：差不多是这样吧。

王雪瑛：刚才说的，子贡借给提提暂住的那个没有人的房间，我觉得特别有意思。

王安忆：他们两个人最能玩得来，因为他们俩都很粗鄙，本质上有相通的东西。我这里面有一点小小的用心，就是提提在这个城市生活的状态有点像子贡在汉堡的那个阶段。

王雪瑛：对，他在汉堡的那个阶段有点像提提在这个城市，因为现在子贡的年纪比她大，提提的年纪就是他到汉堡的年纪。

王安忆：其实我在想子贡的真实年纪只是比简迟生他们小一点而已。他是在第一第二批出国的那些人里。他们本质上粗鄙的一面是相似的，所以他们俩很玩得来。他们俩的文化教养不同，相对而言子贡的年纪比她大，而且他已经过了最初的发展阶段，显得好像游刃有余，那个提提还是在左冲右撞的状态，她要找出一条自己要走的路，提提比较鲁莽。我就把子贡写成一个对异性没有欲望的人，我觉得在这个世界上到处都是欲望，只有子贡和提提两个人之间没有欲望的。因为如果他们之间有欲望，那么又陷入另一种窠臼了。

王雪瑛：那又是另外一种关系了，你就是把他们的关系设计得很特别。

王安忆：因为我觉得子贡这个人有一个巨大的欲望，这个欲望超越了性和情欲。

王雪瑛：但是你没有写，可以说你写得很含蓄，你是让别人去想象的。

王安忆：其实我也是涉及到了，就是他对同性的欲望，比如他对简迟生的亲近，我就说他对这两个男性简迟生和潘索。

王雪瑛：我觉得你还是写得比较隐晦的。别人看了好像也会知道，但是不一定非要让人家往这方面想。

王安忆：我没有写得很情欲化。他感兴趣的这两位男性，简迟生和潘索，都是体积很大的人，他则是很灵巧的，很漂亮的那种，像猫一样的人。他就是那种飘过来飘过去很轻盈的人，无论到什么地方去他都喜欢依偎在比较壮实高大的人身边。

王雪瑛：简和潘就是很有力量的两个人。

王安忆：这两个人都是很占位的，子贡就是不占位的。

王雪瑛：你就是写他走啊，或者是离开什么地方都特别轻巧，就好像在一个个地方穿行一样，特别轻巧敏捷。

王安忆：他能够在各种空间里面这么穿行，我里面写到一笔，就是他从公寓里面出来自己上了电梯，这个电梯下来的时候速度很快，就好像从楼的心脏里面穿过去一样，他能穿透空间。

（转自：《当代作家评论》(沈阳)2010年3期)

(责任编辑：张雨楠)