葛晓音，1946年8月生于上海，1982年北京大学中文系古代文学专业研究生毕业，留校任教。现为北京大学中文系教授、博士生导师。曾任全国人大代表，现任全国政协委员。代表作有《汉唐文学的嬗变》《诗国高潮与盛唐文化》《先秦汉魏六朝诗歌体式研究》《八代诗史》《唐宋散文》《山水田园诗派研究》《古诗艺术探微》《唐诗宋词十五讲》等。
    
    我读书的目的是做学术研究，研究的快乐在于攻坚，越是艰难的问题，越能提供发现和创造的乐趣。在攻坚中能激发研究者的活跃思维，感受创造力的旺盛，学者也就获得了源源不断的生命活水。
    梁海燕：您十几岁上北大中文系，在学期间赶上“文革”，毕业后到新疆劳动，后又调到河北省兴隆县工作，1979年开始随陈贻焮先生读研究生。如果从上大学算起，在学术道路上已经走过了50多个年头，如果从读研究生算起，也将近40年了，您能讲讲您的求学和治学经历吗？
    葛晓音：我是1963年上的北大中文系本科，那时是五年制。但因为第三年“四清运动”开始，然后是“文革”，其实只上了两年基础课。学的主要是中国古代文学史，上课的都是资深老师和教授。林庚先生给我们讲二段文学史、季镇淮先生讲三段、四段。王力先生讲古代汉语，要求也很高。我自己则利用寒暑假阅读了大量古今中外名著，作了许多笔记。虽然只有两年，收获还是有的。后来“文革”期间学校里两派 “武斗”，我的书和笔记统统丢了。离开北大时，我只从垃圾堆里捡回来一本《魏晋南北朝文学史参考资料》下册。毕业后分配到新疆农垦厅下属呼图壁县芳草湖农场，待了3年，后来到昌吉自治州五七中学教书。在新疆一共7年。后又调到河北省兴隆县文化馆工作。“文革”十年没有书看。知青在一起互相借阅，我抄过许多书，大都是古代文学作品选。还手抄了大学3年英语课本。但还是浪费了不少光阴。
    1978年我考上了北京大学中文系回炉班，这个班是从老三届（1963、1964、1965）大学生中选拔的，200个毕业生只取25个。因为教育部不承认这个学历，所以第二年大家就又转考研究生了。我也是1979年考的研究生，跟随陈贻焮先生。所以从1979年开始算，到现在也有将近40年了。我自己比较喜欢古代文学，又没有修过现当代文学，所以就死心踏地走这条路了。从1982年留校，7年之内解决了职称问题，到1989年成为正教授，基本上在北大教书。中间也到过海外一些大学任教，如做过东京大学教授、香港浸会大学讲座教授等等。专业方向就是汉魏六朝隋唐五代文学，一直没变。
    梁海燕：您开始主要研究汉唐诗歌，后来又研究散文，20世纪90年代初又关注乐府，帮助林庚先生整理《中国文学简史》，涉及各种文体，近些年来又研究诗歌体式。选择这些研究对象是基于怎样的考虑？是随缘吗？还是原来有所设计？
    葛晓音：这些研究对象看起来好像转了好几个课题，但实际上都没有超出汉魏六朝到唐宋的范围，只是在做诗歌体式时拓展到了先秦，但主要也就是《诗经》和《离骚》。做唐代乐府研究时，注意到日本雅乐和隋唐乐舞的关系，断断续续做了20年，也还属于唐代文化范畴，其他学科只是涉及，如宗教、民俗、文物、考古等。我没有开拓新领域的雄心，所以一直在原来领域里深耕细作。我硕士论文题目是《初盛唐诗歌的发展》，题目特别大，很多问题没有消化，这就算个开头吧，后来的研究大体都在这个范围内。从1982年到1985年，我主要在写《八代诗史》。我选择课题主要是由旧问题不断地带出新问题。问题的发掘是研究的自然要求，并没有什么事先设计。举个例子吧，1985年我在《中国社会科学》上发了《论初、盛唐诗歌革新的基本特征》。这是从我硕士论文中提炼、修改出来的，后来就扯出两个比较大的问题，即中唐古文运动和北宋的诗文革新，于是就往后延伸了。再有初盛唐诗歌革新本身也有一些问题没有解决，比如以前讲革新代表人物就是陈子昂和李白。我一直有个疑问：陈子昂影响力能否足以影响到盛唐一代文人？我曾花力气寻找陈子昂与李白的联系，但没有太大发现。我在硕士论文中已经注意到陈子昂之后的两个人：张说、张九龄，他们对诗歌的革新主张和创作实践对盛唐有直接影响。但当时也没有深挖下去。到上世纪90年代继续研究这个问题，我发现二张背后有一个很重要的政治革新背景。开元年间，由于张说努力和唐玄宗支持，形成了一个“文儒”阶层，以及“礼乐沿今古，文章革旧新”的思潮，这直接影响到盛唐一代文人，李白提倡的“大雅颂声”也来自这一背景。于是写了《盛唐“文儒”的形成和复古思潮的滥觞》那篇论文。把这个环节解决了，就比较彻底地解释了初盛唐诗歌革新的理念如何前后继承、又随时代转变的问题。就这样，旧问题不断带出新问题，课题自然也就会转移。同时研究也在不断地深入。
    再如我写《八代诗史》时候，主要着眼于各时期诗风变化，还没有深入到体式。后来90年代研究盛唐诗歌高潮形成原因，因为需要从不同角度观照，才涉及体式问题。七绝与七言歌行盛行可以说是盛唐诗歌达到高潮的标志，所以先追溯了绝句和歌行产生的源头和发展到初盛唐的过程。写了两篇文章，分别发表在《文学遗产》与《文学评论》上，反响比较好。后来我就想到其他体式都有必要从源头上做系统研究，所以从2002年开始，从先秦做起，着重从原理上探讨各种诗体从产生之初到艺术规范形成之时的发展过程，以及该种艺术规范与诗体本身结构体式节奏的内在联系，在此基础上阐明各种诗体的创作传统。花了10年时间完成了一本《先秦汉魏六朝诗歌体式研究》系列论文集。我的课题都是这么带出来的，这是课题选择的必然性。当然也有偶然性，有时是因为出版社约稿，比如《唐宋散文》《山水田园诗派研究》等。这些约稿正好也在我的研究范围内，而且对教学有用。教学其实对新课题的提出也挺重要。我刚留校时，系里让我教宋元明清文学史，以前并没有碰过这一段。备课时一上来就碰到一个问题，即怎样解释西昆体、五代体和太学体。几种文学史教科书都说太学体就是西昆体一类的文体，讲得很含糊。我就钻到图书馆里查阅大量资料，发现太学体不是骈文，而是古文。当时正好四川大学曾枣庄先生也发表文章指出太学体是古文。但太学体代表人物、流行时间、产生背景等问题还都没有搞清楚。我在通过考证把这些问题解决之后，再联系宋初到范仲淹庆历新政时期的政治背景和文学观念来考察，就明白了欧阳修为什么批判太学体，对于北宋诗文革新运动的复杂性和深远意义就有了进一步理解。于是又带出后来一篇长文《北宋诗文革新的曲折历程》，所以教学也是引发新课题的契机。
    以上是说旧问题不断带出新问题。此外，遇到问题要有灵敏嗅觉，要有穷追不舍的劲头。对自己专业范围里那些没有搞透的问题，我一直都有兴趣，喜欢不断追问下去。比如我有一篇《创作范式的提倡和初盛唐诗的普及——从李峤〈百咏〉谈起》，那是我在东京大学讲学时，偶然听到日本教授说，李峤《百咏》在日本很流行、影响很大。还有老师专门给学生讲《百咏》。这让我很惊奇，因为国内学者从来不关注李峤。我就请日本朋友从庆应大学斯道文库去弄来嵯峨天皇时期的《百咏》复印本，研究李峤《百咏》究竟是什么性质。我先把它与《初学记》等类书作了一个比较，发现它就是一组类书式的作诗示范，写作目的就是教那些文化水平不太高的文人怎么样以咏物为题材写五言律诗。我称之为“How to”一类的东西。接着把《百咏》放在初唐到盛唐的诗歌理论发展过程中来考察。最后研究这类咏物诗在社会交际中的用途，发现它还有一个干谒作用。这就扯出另一篇论文，就是《论初盛唐文人的干谒方式》。以前都说唐诗繁荣是因为科举促成，但是唐中宗以前并没有考诗赋的制度，那么盛唐诗繁荣的具体原因是什么？这两篇论文找到了两个新的考察角度。像这样发现问题后如果抓住不放，深入探究，就会扯出新的课题来。做诗歌体式研究也是这样，本来做到六朝末已经打算告一段落。但体式问题到唐代还有新发展，所以接着又研究唐代。做的过程中又觉得杜甫绕不过去，现在正研究杜甫各体诗歌如何创新的问题，已经写了六七篇文章。所以我不太担心自己的课题和别人撞车，因为尽管研究对象相同，但是不断在自己研究基础上深入发掘，思路也不会相同。
    梁海燕：您的治学正好经历过左倾年代到新世纪的过程，研究观念和研究方法也经历了一个由扭曲狭窄到异彩纷呈再到冷静积淀的过程，而您在这个过程中一直很淡定，一直有自己的坚守，您是如何确立自己的研究理念和方法的？
    葛晓音：我们这一代人所处时代比较特殊。从前面讲的求学经历可知，我的旧学功底非常差，这是我们天生的缺陷。但是80年代也给了我们机遇，改革开放，社会在变，思想观念不断解放。当时大家不再满足于五六十年代文学史研究中的教条思路，于是各种新思潮大量涌进国门。我记得大概是1985年前后，非常热闹，学界提倡各种新方法，特别是“三论”。对这样一种形势，我主要持观察态度。因为我觉得学术研究基本目的是解决问题，方法好不好，关键看能不能解决问题。如果新方法能够解决比较大的学术问题，我很乐意学习。但我当时刚刚望见学术门墙，连入门还谈不上，自己觉得传统的东西我还没学好，哪里还顾得上接受新东西，推翻旧方法。再说，我研习古代文学虽然时间不长，但已经体会到传统方法也可以解决很多问题，不是说到了无路可走的地步。所以1985年我在《文史知识》上写过一篇《吸取新方法要以传统研究方式为本》的小文章，很多老先生看到后很支持我。语言学家朱德熙曾对研究生说：“方法就好像一把斧子，如果用旧斧子能做出一套好的家具来，也同样是一把好斧子。你用新斧子做一套家具，人家也不会说你的斧子特别新，家具就特别好。”这句话给我印象特别深。关于新方法讨论大概到90年代初逐渐沉寂下来，因为没有看到真正用新方法来解决学术问题的突出成果。
    你说“坚守”，大概是指我不管外面刮什么风只管走自己的路。我觉得“坚守”有两个方面：一是，各种令人眼花缭乱的学术思潮扑面而来时，不受它干扰，这要靠对研究方向的自信。二是，随着商品经济发展，社会也在不断变化，当古代文学边缘化时，人们很容易怀疑古代文学的研究价值，但我自己从未动摇过学术研究信念。这可能是因为我兴趣就在这儿。在学术研究当中不断攻坚克难，其中有无穷乐趣。一个人能以兴趣为终生职业，是莫大的幸福。学术成就感就在解决疑问的过程中。所以学术以外风云变幻，人事变迁，对我干扰不是太多。我处世有自己定规，王安石《游褒禅山记》差不多可以算作我的座右铭。文中提出一个人达到山洞深处要有四个条件，尽管各人条件不同，不一定都能达到至境，但是否尽志、尽力则取决于自己。这辈子事业能否达到顶峰，我从来没有什么预期。只要坚持下去，自己问心无愧就行了。坚守学术的定力也就是这么来的。
    梁海燕：近10多年来，随着中国经济崛起，学界有人呼吁学术研究也应该从引进吸收到实现自主设计，您如何评价这种思潮？您认为中国学者在建立自己的文学研究理念、方法、规范方面应该做哪些工作？
    葛晓音：这个问题比较大，我可不敢讲中国学者应该如何如何。当然我很同意中国学者应该建立自己的研究理念和方法。规范是中外共同的，方法也可以借鉴。这里应该说明一点，我们呼吁自主设计，但并不拒绝引进吸收。我在做体式研究过程中，已经体会到传统研究实际上有个比较大的缺陷，即不太重学理探讨，而西方诗学重原理探讨。如果想提升古代文学研究理论水平，学理探讨一直是我们的弱项。这个是我们应当向西方学习的。但绝不能盲目照搬。在上世纪90年代时，我常和松浦友久讨论这个问题。松浦先生研究中国诗歌原理、节奏美学等等，我后来做体式研究也是受他的启发。他很关注西方诗学，他自己诗论当中也用了一些西方诗学概念。但他认为总体上说，中国诗歌不适合用西方诗学理念去研究，尤其不能照搬，这是他自己的切身体会。我们八九十年代以来，一直在这个问题上打转。究竟怎么样深入地进行学理的探讨，现在台湾有些学者也非常注重这方面的研究，这是好的方向。
    所谓自主设计，就是要形成中国自己的学术特色。这并没有统一的标准和思路。我们在20世纪末有过一个大讨论，直到现在陆续还有讨论。好多意见都是原则上的，理论上的，预测式的，不是特别切合学术研究实际。要走出自己的路子，只有依靠每个学者仔细深入的研究实践，方法思路都是从实践中来的。我的研究，有人说不太好总结，似乎研究对象不同，方法思路都不一样。实际上也是这样，我觉得应该针对要解决的问题，找到最能适合研究对象的方法。这样的实践多了，解决的问题深透了，慢慢地自然而然就形成了一个学者自己的思路和特色。如果多数中国学者都能做到这一点，综合起来，也就是中国学术的特色。所以现在不必太着急先去预测，关键是要实实在在地做，在实践中探索最重要。
    现在欧、美、日、韩许多外国人也都在研究中国古代文学。这就涉及到我们这个学科的特殊性。汉学包括很多学科，在历史学和社会学中共通的东西是比较多的。但哲学与文学这类学科，中国自己独特的东西多，因为它们是自成体系的。我们应当发挥自己所长，特别是做文学研究的，像文字语言当中许多微妙的感觉西方人是不及我们的。即使离我们最近的日本人，他们其实有时也不能完全体会。这是我们的一个优势。另外一个就是，西方人对中国文学的综合文化背景的熟悉和把握也不如中国人。这两方面的优势实际上我们可以充分发挥。还有一个比较重要的是，要真正吃透中国古典诗学、古代文学理论、美学当中的许多问题。中国传统文学批评有一个基本特色，即诗学中的理念是和创作实践密切结合在一起的。但目前文论的研究与文学创作的研究大体上还是分家的。恐怕还是要联系创作的实践，对中国古代的文论有一个更透彻的、切实的把握。这样才能明白哪些术语是没法替代的，哪些概念可以用现代理论思维去解释，才能总结出真正具有中国特色的理论与方法。
    梁海燕：长期以来研究古代文学给人印象是象牙塔里的学问，与当下社会关系不大，您如何看待古代文学研究的现代价值？古代文学研究如何走入现代人生活？
    葛晓音：我一直认为，学术是一个国家文化的组成要素，学术水平高低与一个国家文学创作水平高低是一样的，体现一国文化程度与思维水平的高低。学术衰落了，外国人就会看不起你。我们在上世纪80年代初曾深有感触。我上研究生时，好多老先生都在传一件事情。说改革开放不久，在四川的一个学术会议上，一位日本教授对中国学者说，你们经过十年文化大革命，学术全都荒废了，要不要我们日本派人来教你们。当时所有老先生都大受刺激。所以学术研究也是关乎民族声誉的。即使是为学术而学术，它本身也是有现代文化意义的。我在日本待的时间比较长，与很多日本教授有接触，他们从来不思考研究汉学、研究古代文学有什么意义之类的问题。学术本身就是有永恒价值的。
    至于与当下社会关系，这个问题用庄子的话回答是最好的，所谓无用之用就是大用。古代文学里包含的东西太多了，包括民族的历史、审美、性格、血脉，对此我深有体会。1990年，我在美国旧金山讲唐诗，那里好多华人都是台湾移民，听说有人讲唐诗，他们就都赶来了。我一个月里连讲了14场，每一场人都特别多。伯克利大学有个东亚图书馆的馆长，专门把我请到他家里，聚集了五六十位亲朋好友，一连讲了7个小时。听的人各行各业都有。一直讲到夜里11点，他们还不肯走。记得有一个工程师跟我讲：“今天听了你的演讲，我觉得自己是个中国人了。我在美国这么多年，我都不知道自己是什么人了。”我听了挺感动的。唐诗能让海外游子想到自己的根，这是民族文化的根。这就是古代文学走进现代的一个特别好的例子。
    我在日本时，最触动我的是普通民众对学术文化的浓厚兴趣。经常看到民间有一些自发的学术研讨会。比如在诗人松尾芭蕉故居，以及松尾芭蕉走过的地方，都有民间学术研讨会，门口牌子上写着星期几讨论什么问题。我住在东久留米市时，一个水暖工告诉我，他们每周六下午都有唐诗吟诵会。他还顺口给我背了两首杨巨源的诗，这使我非常震撼。一个民族如果把学术当作文化娱乐，这个国家的软实力就不得了了。这也是学术走进现代的一个例子。
    现在我们国内也有一些类似活动，比如上海版协几乎每年都配合图书节组织一个月的学术演讲，请文化界人士讲各种专题。居然每一场都座无虚席，票几天前就被抢空。我也去讲过一场诗歌欣赏，台下听众，有里弄里的老爷子、老太太，还有家长带着七八岁小孩儿。他们不一定都能听懂，但很享受这种氛围。可见人们物质水平提高以后，对高层次文化也会有需求。这两年我在北京也做过这种讲座，听众也都是各行各业的普通民众，几乎每场都很满。这都是古代文学走进现代的途径。
    梁海燕：您能具体谈谈古代文学与当代文学创作之间的关系吗？
    葛晓音：我觉得作为一个现当代作家，是否有古代文学修养，从作家自身气质、见识、谈吐，以及作品立意、审美、文字表达等方面，都可以看得出来。上世纪二三十年代很多作家都有旧学底子，写出来的诗、小说味道就是不一样。现当代作家如果没有古代文学修养，写出来的东西就会成为无根之木、无源之水。许多浅薄、粗俗、低级趣味的东西难免就会出现。当然提高古代文学修养也不可能立竿见影，只能在长期阅读中潜移默化。