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阿摩司·奥兹:不要谈永久的幸福 世界上没这回事

http://www.newdu.com 2017-10-14 北京青年报 罗皓菱 参加讨论
嘉宾:阿摩司·奥兹 地点:人民大学文学院 课堂主持:梁鸿 参与人:张悦然、蒋方舟、张楚、崔曼莉、止庵、罗皓菱等 日前,奥斯卡影后娜塔莉·波特曼携自导自演的电影《爱与黑暗

    
     嘉宾:阿摩司·奥兹
    地点:人民大学文学院
    课堂主持:梁鸿
    参与人:张悦然、蒋方舟、张楚、崔曼莉、止庵、罗皓菱等
    日前,奥斯卡影后娜塔莉·波特曼携自导自演的电影《爱与黑暗的故事》亮相北京国际电影节,成为最受瞩目的放映影片,一票难求。而这部电影的原著作者正是以色列国宝级作家阿摩司·奥兹。
    阿摩司·奥兹是当今以色列文坛最杰出的作家,也是最富有国际影响的希伯来语作家。迄今已发表了12部长篇小说,多部中短篇小说集,杂文、随笔集和儿童文学作品。他的作品被翻译成30多种文字,曾获多种文学奖,包括法国“费米娜奖”,德国“歌德文化奖”,奥地利卡夫卡文学奖,“以色列国家文学奖”,以及诺贝尔文学奖提名等。
    近日,阿摩司·奥兹受邀来到中国人民大学参加由人大文学院和腾讯文化联合主办的首届21大学生国际文学盛典并荣获2016年度“国际文学人物”。21大学生国际文学盛典,评委由以人民大学创造性写作研究生班为主,热爱文学的21名青年作家、本科生、研究生及博士生组成,旨在评选出既具有作家终身、整体的文学成就,又作为知识分子对本国读者和国外读者心灵与生活产生影响的国际作家。奖金1万美元。次日,奥兹做客由北青艺评与人民大学创造性写作研究生班共同创办的“一勺池文学课”。
    写作的艺术很大程度上是一种剔除的艺术
    阿摩司·奥兹:首先我要向大家问好,向中国的新一代的写作者们问候。很多年以来我在以色列的大学都教授创意写作这门课程。每一年在课程开始的时候我都会首先告诉大家对不起我没有办法教授你们如何去写作,没有人能够教授一个人如何去写作。我告诉我的学生们,如果有机会的话我会告诉你们如何进行删节和修改。也许在你们写作的过程当中,你们删掉的部分,去除的部分是比你们写下来的部分更为重要的。当你写作的时候,就好像是从高山上搬下了一块巨石。然后你用你的锤子去不断地雕琢它。如果你做得好的话,最后你将获得一座雕塑。所以,永远要牢记一点,对于去雕琢一块巨石,或者去从事一项艺术而言,你需要去忽略的和删除的那些部分是最重要的。大家都知道《爱与黑暗的故事》是一本很厚的书,但是我的初稿其实更加厚重。我不断剔除一些东西,不断剔除一些东西,直到现在这样的呈现。 所以,写作的艺术很大程度上是一个剔除的艺术。
    止庵:我是您的一位忠实读者,您写了一本精辟的《故事开始了》,我想问一个与此有关但也不是特别紧密的关系的问题。您是把一部小说的绝大部分或主要部分都想好了,再从您选择的“故事开始了”之处写起呢?还是把绝大部分或主要部分留到真正写作时再说,一旦确认“故事开始了”就写呢?
    阿摩司·奥兹:对于我而言,故事的开始永远是从人物开始的,可能是一个两个,也可能是三四个不同的人物。《爱与黑暗的故事》当中我知道他们是从哪里来的,但是在其他的书中,我真的经常是不知道他们从哪里来。我其实很少用生活当中的原型,起码不是直接拿生活作为素材原型进行写作。我有一个邻居每一次经过我窗前的时候多会拿梳子梳两下头,这是非常有趣、可笑的场景,我可能会把它放在我的小说里面,但是它不是我直接的写作。我是听从自己内心的声音,听从这些人物的声音,到最后我会对这些人物越来越了解。比如小说《我的米海尔》汉娜和米海尔两个人。这一对情人来到我的文字当中,我知道他们的童年,我了解他们的秘密,了解他们很多的信息。
    在我的想象当中这对情人就在学校的楼梯上相遇了。然后突然之间我就开始写作了,这是一个很瞬间、突然性的事情。我还很清晰地记得,那是一天早上7点钟,我拿出一张纸就写出了第一句话:“我之所以写下这些是因为我爱的人已经死了。我之所以写下这些是因为我在年轻的时候浑身充满着爱的力量,而今爱的力量正在死去。我不想死。”我自己都被自己震惊了,我居然是用一个女人的声音在讲话。原来想象当中我是作为一个叙事者,讲述关于汉娜和米海尔的故事。但没有想到突然之间汉娜的声音跳出来了,我居然以汉娜作为第一人称去写作,这也让我感到非常吃惊。我写作整本书都是从一个女性的声音,一个女性的立场出发。
    在写作《我的米海尔》的很多时候我都跟汉娜有冲突。我说别别别,你说得太多了,我必须把它写得简短。有时候我说停下来,这不行,这太情绪化了,我不能够仅仅为了你写这本书。她跟我说你闭嘴,你就只管写你的。我对她说,女士,不,我并不是为你工作的,你为我工作。她有时候会对我说,之所以你用我的口气写这本书,是因为你并不足够地了解女人,我足够地了解女人,因为我就是女人……我们之间是有妥协的,但是她表达欲非常强。
    所以写小说有点像一场婚姻。有相互默契的时刻,也有争吵、打架的时候。有的时候你真的爱上了你的人物,但不需要时时刻刻都去爱。如果你真的时时刻刻爱你的人物,这会是一个糟糕的小说。有时候你甚至完全不可以去宽恕他,对他表示愤怒,你总是要同时扮演三到四种不同的角色。
    有一个很古老的以色列民间故事,关于一个法官的故事。在一个山村里两个人同时都去找到这个法官,甲说山羊是我的,乙说是他的。法官听取了双方的意见以后说好,你们两方都是正义的,都是OK的。然后他回家吃晚饭,妻子就问他,甲乙都声称这头羊是自己的,他们怎么可能都是正确的呢?他说,亲爱的妻子,你一样也是正确的。当写作一个故事的时候,你也得是这样。每个人都有一些正确的地方,也都有一些不对的地方,每个人都必须同时既可笑又可悲。所以,这就回到了刚才的问题,我总是从人物开始,这些人物身上自带着他们的情节,然后接下来是像房间、楼梯、花园等一切素材和要素。政治、历史、文化所有的元素都是之后才加入进来的。
    一个男人最能吸引女人的特质就是倾听
    杨薇薇:我读《我的米海尔》的时候,第一感觉是,能写出这样一个故事细节的人是女性。
    阿摩司·奥兹:这是一个很大的赞扬。我收到很多女性对于这本书的赞扬和评价,一半人说,你是一个男人,你怎么会知道女人这么多。还有一半说,你是一个男人,你真的什么都不知道,什么都不理解。哪些女人正确哪些不正确,我永远都不会知道。我伟大的祖父亚历山大一辈子都热爱女人,女人也热爱他。我想一个男人最能吸引女人的特质之一就是倾听。很多男人从来都不去倾听女性。当女人问他们问题的时候,他们永远想的是我怎么去回答。或者他就在等待她结束这场唠叨,赶快换到一个他更加感兴趣的话题。我是真的热爱倾听女性,就像我的祖父一样。
    我祖父90岁的时候,仍然被65岁的小洛丽塔们所围绕,他当时是一个鳏夫。当他94岁的时候,邀请我来到他的房间,那个时候我36岁,他说,小伙子,现在让我们一起来谈谈女人吧。我那个时候已经有两个十几岁的女儿了,但对他而言,我终于成熟到一定程度,可以来谈谈女人了。我永生无法忘记他说的那些话,女人在某一些方面跟我们男人一样,百分之百的一样。但是在另外一些方面,她们完全不同。但是女人究竟哪些方面和我们完全一致?哪些方面和我们不同?这依然是我工作的方向。
    《爱与黑暗的故事》更多是音乐艺术 
    杨薇薇:关于《爱与黑暗的故事》,我非常喜欢,静默又撼动内心的力量。将那些逝去的日子从你的记忆中间一点点打捞起来,又一点一点落实在纸上,奥兹先生遇到最艰难的事情是什么?
    阿摩司·奥兹:记忆是一个非常奇怪的东西。记忆不是文献,不是纪录片。记忆是真实和虚构的混合体,我们的记忆永远是跟我们的幻想搅和在一起的。我们的记忆是被我们内在的自我宠坏的。我在写作《爱与黑暗的故事》的时候,我知道这不可能变成一部纪实的作品。那些对话都是50年前发生的事情,我当然不可能清晰地记得他们。我必须去想象这些人物,甚至是他们的肢体语言,当他们说话的时候,他们脸上的表情,还有他们的那些多年前的旧式、老式的用语,所有我必须想象。所以《爱与黑暗的故事》不是纪实文学,更多是一个传奇,或者说是一个童话。传奇里面包含希望、恐惧、记忆、幻想等等。传说都是很古老的,比小说要来得古老,也比短篇小说来得古老,甚至比历史书来得古老。事实上那些住在洞穴里面的原始人都已经学会了围着野火互相讲故事,虽然他们还没有书面语言。
    那些远古的故事一半是现实,一半是幻想,有的时候是巨大的夸张。有时候是删掉了一些很尴尬的情节,就像我们写作的时候一样。故事到底已经有多长的历史了?我想它跟人类的性行为一样的古老。人类的性行为跟动物的性行为之间根本的区别在于,人类的性行为当中是包含了故事的。我们不一定总是把故事说出来,但是他们在我们的想象当中、脑海当中一直存在。一个两岁的小孩也会要求大人去给他讲一个睡前故事,还希望其他人倾听自己小小的故事。
    罗皓菱:您曾尝试用别的方式讲《爱与黑暗的故事》吗?还是一下子就找到了这种形式?
    阿摩司·奥兹:这个问题很好。当我写《爱与黑暗的故事》的时候,我根本没有想到这会是一本大书。我对于开头怎么样,结尾怎么样毫无想法,我只是写下了一些我童年时代记忆当中的章节。当我写得越来越多的时候,我发现这场音乐会需要一个指挥了。我知道它需要一个故事线了,读过的人都知道它不是完全的线性的叙述。它是一个圆形叙事,围绕着母亲自杀的这样一个叙事圆形,读者在一开始就知道我的母亲自杀了。但是,整个故事的结构、构造有点像蜘蛛网一样,是圆形的,一点一点接近中心最为恐怖的时刻。对于我而言最可怕的是从一页到另外一页写作的时候。 因为很多事情就像父亲、母亲、孩子在一个很小的室内听音乐一样,但是到最后这本书并不是室内乐的呈现,最终变成了巨大的历史现象,包括了以色列的历史、政府,包含了以色列人民的苦难。所以,这本书的结构是这样的,有的时候你只能听到小提琴的独奏,到了另外一页马上又变成了一场巨大的音乐会,可能有100个音乐家在同时演奏,再到下一页的时候又可能变得非常的微妙,音乐永远都是我的缪斯,我写作《爱与黑暗的故事》更多是一部音乐艺术,而不仅仅是文学艺术。
    我真的并不相信幸福,我相信的是快乐 
    蒋方舟:我有一个私人的问题要问,昨天看到奥兹先生和太太的相处觉得非常有爱,但同时我也发现在《了解女人》《一样的海》当中您描述孤独的状态,讲到了一个男人真正的孤独,所以我就想知道一个男人的幸福和他小说当中孤独的关系。
    阿摩司·奥兹:幸福是一个非常广泛的,经常被使用到的词语,但是我想告诉你,其实我真的并不相信幸福,我相信的是快乐,或者是享乐,因为快乐是可以随时来又随时走的。人生有高潮,有低谷。对有些人而言,高潮来得更多,对有些人而言生活快乐的时刻更多,但是对于有些人而言,生活沮丧的时刻更多。对于有些人而言,快乐真的能够达到极乐,对于有些人而言仅仅是有一些快乐,同样的也有沮丧。我自己的婚姻里面也有高潮和低谷。我和子女的关系也曾经有过波折,我和自己的相处同样是波澜不断。
    所以不要去说永久的幸福,世界上没有这回事存在,幸福的美妙之处正在于它转瞬即逝。生命中的高潮时刻恰恰是生命当中低谷的一个馈赠。当你们写一个故事的时候,永远要记住那些平淡的时刻,低潮的时刻,一定是比高潮的时刻更多。
    张楚:《爱与黑暗的故事》里写到母亲的少女时期,写到母亲身边人的故事和她外公经商的经历,这些情节让人们感到惊心动魄,但是你却用非常简洁的笔法很平静地把它写了下来。您有没有想过把这些精彩的细节延展开,把他们的家族史写成一篇长篇小说?
    阿摩司·奥兹:你是一个特别好的读者。我是不是想过要把这些小的细节和片断发展成一个宏大的故事?不知道。我不太可能为将来的三五部书做设想。不要试图去先想象未来的五个女人,你即将跟她们相爱的五个女人。
    每个人都知道写作是很艰辛、很难的。有的时候写作就像攀登一个非常陡峭的山崖。当你在攀登的时候不要往下看,也不要往上看。更加不要去看你即将攀登的下一座山崖。更加不要想象你攀登完这一座以后下一座要攀登的是什么样。你需要的是紧紧盯死你的手指正在攀登的那块。专注于你的角色,今天晚上你将会穿什么样的T恤和衬衫,或者你的角色非常非常羞愧的、不想让任何人知道的秘密。或者当他专注的时候怎样把他的手指按在他的嘴唇上,这是他独有的姿势和身体语言,你只需要百分之百的专注和投入于你正在写作的部分。
    一个作家就有点像一个店主,你要做的是每天都开张
    张楚:作为一个作家肯定在写作的时候有疲惫期,先生是怎么保持旺盛的创作力的呢?
    阿摩司·奥兹:对于我而言写作并不是激情,反而是一种强迫症。这就跟吸烟一样的上瘾,我没法停止下来,即便我想停止下来。我从来都不去等待缪斯的光顾,等待灵感的出现。我每天早上很早就坐到我的书桌前,就开始试图去写作。有的时候写得很顺,有的时候空手而归,更糟糕的时候,不仅今天啥都没有写,我还把昨天和之前写的一些删除销毁了。当我在基布兹一个社会主义社区里面的时候,允许我一个星期写两到三天,接下来两到三天必须去做田野工作。我可能整个早晨只写了五六句,有的时候甚至一句都没有,我去咖啡馆吃午饭,我就有非常糟糕的感觉。我的左边有一个人,他今天早上已经给八个牛挤过奶了。我右边另外一个男人,今天早上已经犁了40亩地了。我就写了七个句子,还删掉了四五个,为什么我还配吃一顿午饭?后来我找到了自我安慰,我想跟大家分享,一个作家就有点像一个店主,你要做的是每天都开张,等待顾客的光顾,如果你今天有顾客来就是一个好日子。如果你今天没有顾客,你依然开张了,你依然做了你的工作,继续等待。
    崔曼莉:语言是作家的工具,也是作家心灵的延伸,汉语和希伯来语都是世界上非常古老的语言。汉语也在自己的历史上经过了很多波折,中国作家要面对古典和现代很多书面语的问题,希伯来语因为历史原因消失过,经过很多人的努力复活了,这是一个奇迹。我想您以您的角度谈一下您的语言,您的作品,您的奇迹。
    阿摩司·奥兹:希伯来语作为一种古老的语言如何消失1700年,如何重新获得活力,这是一个特别棒的故事,其中充满了奇迹,同时也很有趣。对于我而言,我爱我的语言超过我爱我的国家,我爱我的语言,超过我爱我的旧书。我喜欢听人们用这种语言去不停地交谈,我现在仍然可以读3000年前希伯来语的书。我很喜欢古老的希伯来,也喜欢新的希伯来语,也喜欢这两种希伯来语的交汇。我有一本书是我和我的长女一起写的,她是以色列教历史的一个教授,书叫做《犹太与世界》。我希望这本书有一天能够被译为中文,你可以读到关于希伯来语更多的故事,这是一本关于爱情的书。


     

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