“对于更多战士来说，他们之所以能熬过来那么多苦难就是六个字：图生存、求解放。这些人和真正有信仰的领导人结合在一起，就凝聚起这样一支队伍，就有了习总书记说的“铁的意志”，成为一股无坚不摧的力量，把许多“不可能”变为“可能”，造就了许多从当下眼光看就是神话的传奇，而这些正是我们当下社会需要的力量。”
    
    董保存的纪实文学作品《陆战之魂》近日由陕西人民出版社出版，全书共18章、25万字，详实记述了中国人民解放军18个集团军的历史荣光，生动描写了一个个鲜活的人物、一场场震撼人心的战争，歌颂了人民军队不朽的军魂。
    时值中国人民解放军建军90周年，我们邀请作者董保存和批评家嘉言，就该书的创作以及建军历史的相关问题展开了对话。
    在大量材料中“拎”出灵魂
    嘉 言：《陆战之魂》讲述了中国王牌集团军的“前世今生”，在2017年出版可视作是对建军90周年的献礼之作。我曾在相关文章中看到您谈到《陆战之魂》这本书的写作过程，其中最难的是捋出一条什么样的脉络把书穿起来。我看到，您在每个集团军中选取了最具特色的典型人物和典型事件作为书写对象，这样写的好处是读者看起来简单明了，但对作家来说应该是巨大挑战，如何把每个集团军的“灵魂”和脉络梳理清晰是件很有难度的事，围绕这些，您都做了哪些工作？
    董保存：的确是这样，细心的读者会发现，我基本上都是用三段或四段的写作来概括一个集团军，把一个集团军的战斗作风、精神风貌都展示出来。第一段先要把部队的历史沿革用极其精短的语言概括写出来，给读者相对完整的印象，这个军什么时候组建，经历过几次大的整编、改编、转隶，最后形成这个集团军。第二部分是写这个军的成名战。我们经常说“一战成名”，因为一场战役打下来，这个军队就“声名鹊起”。比如说第41集团军，就不能不说到塔山阻击战，这一仗打完了，这支部队的名声就很响亮了。再比如说38军，大家一说起来就是“万岁军”，如果重点的东西不写，就无法概括它的特点。
    还有一个部分，每一个军都会有各种各样的代表人物。小说《亮剑》当年是我做责任编辑的，其中有这样一段话：一个部队的战斗作风和部队组建时的军政一把手的个性有着极大的关系，有的部队特别善于攻坚，有的部队特别善于打阻击，有的部队特别善于用巧劲，有的部队特别敢打硬仗……这些特质都和军队刚组建时的一把手有着直接关系，可以说他的性格就是这支部队的性格。我在写这个书的过程当中，也有这样的感触。在突出人物的过程中，除去名将，还有许多在全国乃至海内外有着广泛影响的普通英雄人物，比如说黄继光、雷锋等等，他们同样代表了所在部队的精神风貌。所以有的部队我写到了军长和政委，比如13军和26军，有的部队我把能够在不同历史阶段代表军队的灵魂人物“拎”出来写，比如12集团军写到的三个标志性人物，有王克勤，有全军大比武中推广教学法的郭兴福，还有“一不怕苦，二不怕死”的王杰，我觉得他们完全能代表12军的特点和战斗作风。当然，这种选取方法的前提是大量占有材料，认真研究一个集团军的军史，才能够概括出它的特点来。概括得准与不准，或者说成功与不成功，都和写作者占有材料的多少和概括提炼的能力有着直接关系。
    嘉 言：那么对一个集团军的研究阅读量大概有多少？您肯定还做了大量田野调查的工作，能讲讲吗？
    董保存：说起这个事情，还要说说我的一段经历。我在到解放军艺术学院之前，就在出版社当编辑，这个过程中，接触到大量的党史、军史类题材的书，还一手策划过《中国抗日战争纪实丛书》。这套书总共出了26本，当时在世的上将，如果我没记错，还有17个，我都接触过、了解过他们的历史。书做出来以后要反复审，这个过程更让我对整个抗日战争时期的历史进行过数次梳理，后来又慢慢地系统接触了其他阶段的历史。
    2013年开始，我在中央人民广播电台的节目中解读“中国人民解放军历史上的70个军”，每周1集，每集10—15分钟。这些“军”在原来我们的解放军序列里都是存在的，尽管有的存在时间很短。这本书为什么叫《陆战之魂》，我也是有考虑的。咱们后来有陆、海、空军，其实这些部队也都是从陆军来的，因为我们国家本来就是陆军“一家独大”的传统。解读这70个军的时候，其实对后来形成的18个集团军就有一遍粗疏的梳理，在一个比较长的时间里，我读了大量的军史，比如保定的38军，它的军史就有100多万字。后来还有一套“中国人民解放军征战纪实丛书”，里面写38军的一本也有40万字，我从头到尾都读了。所以在写《陆战之魂》之前，这些基本材料最起码要翻一遍，这也要不少时间。再有这次写的这些集团军，大概有三分之二的军史馆我都去考察过，甚至帮助有的军史馆做了一些工作。像东北的39军、40军、16军，这些军史馆我都去过，华北的也基本都去了。一个军史馆里面要想把所有历史都摆出来是不可能的，所以只能择其要点，突出最富有军队个性、精神的东西。写这本书更是这样。
    这个工作持续的时间也很长。有一次过春节，我还跑到柳州的41集团军军史馆去看，后来又去了42军军史馆。你会发现有的军史馆内容非常深入扎实，但是也有搞错的地方，人名、地名错的都有，我也曾经帮他们纠正过。
    宏大叙事也要重视“细节”
    嘉 言：在革命历史题材写作中，经常是短文比长文更难写，尤其是如此庞大丰繁的陆军历史。您的每个故事篇幅都不长，这就涉及到素材选择的问题，也是考验作家水平的难点。您写到诸如独臂将军等人物，能够迅速抓准人物的特点来描述，能否说说在素材选择时遇到过哪些问题？
    董保存：的确是这个情况，包括我们的党史、军史，都属于宏大叙事。宏大叙事需要解决的一个问题就是要能够“撒出去，拎回来”，需要这种能力。我们的一些作品不太能够被读者热捧，特别是青年读者不喜欢看，这其实和作者有很大的关系。我们可以在微信，或者说其他所谓新媒体上经常看到一些短小的历史传记，比如《新史记》，写得很好，字数不多，但是把事情的前因后果都说清楚了。之前还有人写过《刘翔列传》《郎平列传》等等，这种列传的阅读量数以百万计、千万计，而我们作家自己写的党史、军史题材的虚构作品也好，非虚构作品也好，往往达不到这样的阅读量。这就涉及到我们作家写历史如何赢得读者的问题。我们经常说现在历史碎片化，碎片化的结果很可能以偏概全，读者往往通过一个细节就把一个正面人物解读为负面人物了。
    另一方面，我们看《史记》，大学中文系里面既把它当小说，也把它当传记来解读。中国的文学传统就是文史不分家，现在各个学科的分法越来越细，于是渐渐就把文史分开了。我倒觉得，《史记》这种笔法，是我们应该掌握的学问或说技法。读《史记》，无论是《鸿门宴》还是《霸王别姬》，里面既有宏大叙事的东西，但是一两个细节就让你永远记住了韩信、项羽。我认为这是写作的本事。我们现在反映革命历史的作品里，恰恰是细节不够，读者不能通过很短的文字把重要人物事件记住，而这是作家应该做的事情，这是我们的义务和责任。现在也有不少同志在这方面很努力。广州军区《战士报》的吴东峰先生，前几年在写一部《开国将军轶事》，用文白相间的语言写故事，很成功。我认为我在《陆战之魂》里也在做这样一种实验，至于效果好不好，要留待读者检验了。
    嘉 言：对于历史写作来说，这种写法是否会有遗漏？
    董保存：我认为这一点提的很重要，其实一个军的历史，长一些的已经快90年了，有的还不止，像54军里的127师，这个部队的创建时间从叶挺独立团开始。有一次，一位军委领导去参观他们的师史馆时还说，你们这个师创建得比我们建军还早。所以说要把这样一个战功卓著、苦难辉煌的师的历史用万把字勾勒出来，确实是非常不容易的事情，对作家去伪存真的要求太高，所以有时候弄起来挺费劲的，可能一周的时间连一万多字也写不出来，也容易遗漏重要的历史事件。我认为我在这方面尽了很大努力，但是有的功夫肯定还是没有下到的。
    历史写作还存在大量空白
    嘉 言：您一直在出版社，对于读者反馈应该是比较了解的。那么在我们漫长的党史、军史写作过程中，受众这块反响如何？好像这个议题是这几年才开始火起来的，一些高质量的非虚构作品开始涌现，并且也在大型文学奖项中崭露头角。
    董保存：你说这个让我想到一个问题，这些年来无论是文学界也好，军队内部也好，其实对党史、军史题材类的书的关注远远不够。在前些年，出版界兴起过一段“领袖热”，让毛泽东、周恩来这些领袖走下“神坛”，销量很好，我当时编的《毛泽东·尼克松在1972》《毛泽东与蒋介石》《红墙里的瞬间》等等，动辄印刷百八十万册，当时我们的许多小说远远卖不了这么多，但我们的评论界对此现象好像有些视而不见，缺乏相关的评论推介。最近几年，无论是王树增的《抗日战争》还是金一南的《苦难辉煌》，这些书的畅销慢慢被越来越多的人接受。这种接受，在我看来是一种回归，因为这类题材确实值得评论家们研究。
    嘉 言：曾经一度的热潮，是不是有不少猎奇因素在里面？所以读者喜欢，但评论界难以接受？
    董保存：远远不是这样的，因为这类历史的写作审查制度是极其严格的，就包括我这本书，光审读时间就用了将近一年。你刚提到了猎奇，我不否认有一些作品是这样的，但是，能在社会上最终为大家广为接受的，恰恰不是那样一些东西。
    嘉 言：我们目前的党史、军史写作存在哪些短板，有没有更好的发展模式可供借鉴？
    董保存：我这些年一直在思考一个问题，就是文学艺术的真实性。现实生活中发生的很多故事非常精彩，文学作品是编不出来的。我们常说，没有哪个小说家没有生活支撑就编出了一个绝妙的细节，所谓的细节真实是生活当中的一些事本身具有魅力，而被作家捕捉到了。一个好的作家能“无中生有”，而糟糕的作家是把真的东西写假了。而我们党史、军史写作界常常出现的一个问题是：真正懂历史的人，写不了有文学色彩的故事，他们常常把故事写成了论文。而懂得怎么写故事的人，对于真正的历史是两眼一抹黑，写出来的东西不但说的是外行话，而且极容易以偏概全。就像有很多人在研究《三国演义》，但是没有一个人能像易中天那样家喻户晓。在这个问题上，电影《建国大业》《建党伟业》能够生产出来，能够把我们的历史演绎出来，吸引那么多年轻人去看，是有非常积极的意义的。这种路子也是非常值得我们写作者借鉴的，在充分了解历史的基础上，能够用你的表述方式给更多人还原一段真实历史，我觉得是非常了不起的。那天我一个朋友说，现在都讲成功学，其实中国共产党就是最大的成功学，用了28年打天下，30年探索，30年改革开放，一下能把国家GDP提升到世界第二。在这段历史中其实还有大量的空白，适合非虚构表现的历史故事大量存在着，需要更多的、更高明的写作者深入其中，对这类写作的前景我是非常看好的，应该做的努力太多了，包括你们这些搞评论的同志也应该给予大力支持。
    两股力量汇聚在一起
    嘉 言：我最近刚做了一个回顾，总结近70年的军旅文学历史。刚刚咱们也提到了，我觉得这几年军旅文学题材是很热的，大概从新世纪以后开始的吧。
    董保存：其实这些年军旅文学作品在数量上并不是最多的。我认为，一种题材的走俏往往是许多因素综合的结果。就像上世纪一度报告文学非常热，其实有阅读情绪在里面。比如我编的《亮剑》，一下卖了上百万册，而有的书卖一万册都困难。其实畅销书并非是我们策划、运作出来的，同样一本书，如果没有做宣传，出来以后往市场上一扔，可能一个月之内只卖了三本；如果找媒体宣传、促销，一个月能卖到六七本，那是做工作的结果。但是如果说一个月之内突然卖到200本，那就绝不是仅仅出版社做工作所能达到的。我不是学社会学的，并不一定表达得很准确，但是一本畅销书在宣传之外绝对有更重要的力量在推动。
    嘉 言：当下正处于军事变革期，在您看来，军队整编后，既往属于同一个集体内部的灵魂是否会变？在变化中不变的是什么？这些精神又是以怎样顽强的方式存续下来的？
    董保存：这本书和军改正好连上了，我们18个集团军成为了历史。站在今天的角度再来看这本书、看这18个集团军，我倒觉得是要找我们把这本书串起来的东西，就是灵魂。一个集团军无论是撤编、调防、转隶，还是重新组建，但是部队的魂魄能够沿袭下去，我一直在找，这个能传承的东西到底是什么。后来我参与一个电视片的制作，发现习近平总书记把这个问题讲透了。他说一个忘记自己来路的人是没有什么出息的，所以他提出“不忘初心”。我就一直在想，这个世界上的部队，在战争中几乎都发生过集体投降的事，惟独中国的部队中没有整个师、整个团投降的。那么，中国军队是靠什么凝聚起来的？初心到底又是什么？我曾问过两位开国老上将，你们曾经那么艰苦，那么困难，为什么还要一直跟着队伍走？其中一位老同志跟我说，年轻人，你不懂啊，如果我不跟着队伍走，在老家被白匪抓住，肯定是个死，如果我跟着这个队伍走，起码还有一条生路。
    所以我就想，红军之所以能有这么多人跟着走，包括长征能走下来，并不是大量的人在一开始就树立了多么坚定的信仰。像毛泽东、瞿秋白这样真正有信仰的领导人物是少数，他们真的信仰自己的“主义”。瞿秋白牺牲的地方我去看过，他唱着自己翻译的《国际歌》，坐在月光下的一块石头上，对敌人说：此地正好，你们开枪吧！没有坚定信仰的人是绝对做不到这样的。对于更多战士来说，他们之所以能熬过来那么多苦难就是六个字：图生存、求解放。这些人和真正有信仰的领导人结合在一起，就凝聚起这样一支队伍，就有了习总书记说的“铁的意志”，成为一股无坚不摧的力量，把许多“不可能”变为“可能”，造就了许多从当下眼光看就是神话的传奇，而这些正是我们当下社会需要的力量。
    嘉 言：这两种力量汇聚在一起无坚不摧，于是我们的人民军队打下了江山。但打江山易，守江山难，这种信仰的力量优势在今天应该如何存留、沿袭呢？
    董保存：部队的灵魂，是我们看不见摸不着的一种力量。而这种力量是无穷的。《陆战之魂》里涉及到的一些人物，有很多我都去采访过，像27军军长聂凤智，就是一个典型的中国军人形象，他是战上海时的一位名将，曾在战争时期冒充陈毅起草叫敌人投降的命令。我去采访他的时候，他生病，喉管都已经割开了，还在练毛笔字，写“赤胆忠心”四个字。他的许多故事非常传奇，有这样的人物在，有这样的灵魂在，一个部队哪怕被打散了，再重新聚在一起，照样是一支打仗“嗷嗷叫”的部队。