金宇澄，原名金舒舒，上海人，小说《繁花》的作者。 1952年出生，被称为小说界的"潜伏者"。《上海文学》的编辑，2012年以满纸沪语完成了一部描写上海市民生活的长篇小说《繁花》，一问世就反响强烈，一举摘得中国小说学会评选的2012年度中国小说排行榜长篇小说第一名。2013年凭借《繁花》获得第11届华语文学传媒大奖年度小说家奖、第二届施耐庵文学奖和第一届鲁迅文化奖年度小说奖，第九届茅盾文学奖。
    （一）成长经历
    钱文亮（以下简称钱）：金老师好，首先感谢您接受这个访谈。从“文革”结束到新世纪，当代中国文学表现出比较罕见的创造力和多样性，活跃在文学潮头的实力作家不少，但更新换代的频率也很快。据我所知，您恰好是在小说新潮全面崛起的1985年前后发表作品的，也就是说，您的文学生涯恰巧贯穿了当代中国文学思潮与艺术变革最为剧烈的三十年。而且，让我更感兴趣的是，您写作之初就堪称是文学的弄潮儿，但不久之后却急流勇退，中断了小说写作近20 年，只是一直在做《上海文学》杂志的编辑，变成了一个文学现场的“旁观者”。而更有戏剧性的是，也就在小说界的同行以为您将彻底告别写作的时候，您却携一部令人“惊艳”的长篇小说《繁花》“大圣归来”，引出众人热议的话题。我想，您与当代文学这种特殊而直接的关系，您的成长经验、创作和编辑经历以及您的文学资源和人生思考等等，涉及了当代文学和历史很多方面的重要问题，会有普遍性的启示，也会给人们带来新的角度和视野。所以，我很期待这次对您的访谈。我准备了很多问题，您可以挑着回答。
    “移民到上海”
    钱： 先从小时候说起吧。我们知道大多数作家开始写作的时候，都是从自己的成长经历和熟悉的生活入手，我也看到有资料说您的名作《繁花》中的阿宝带有您的影子，有自传的色彩。所以，您能不能先介绍一下您出生时的家庭情况？
    金宇澄（以下简称金）：最近一本非虚构新书,写我父母。我出生在一个上海知识分子家庭，父亲地主家庭出身，是潘汉年情报系统的人，解放后的1955年开始不顺，直到“文革”结束平反离休，已经60岁了。我母亲出身是资本家，复旦大学肄业，因为跟了我父亲，也一辈子不顺，那一代知识分子的相似性很大，作为子女，“文革”的经历跟其他阶层不一样，因此《繁花》讲了我自己的生活。文学作者最重要的影响都来自少年时代，当然不是说《繁花》的阿宝完全就是我，我也会把其他人事放在里边，但这种题材的城市长篇，确实不多。
    钱：当代文学里，城市文学这一块确实比较贫乏，对城市环境中的个人成长经验的表达不足。我在做都市文化研究时了解到，19世纪中期开埠时上海只是一个20万人左右的县城，在豫园、静安寺那一片。现在的上海人大多数是外地移民的后代。我看材料知道您的父亲是江苏吴江人，那么你们家族是在父亲那一代才移民到上海的吗？
    金：对，我父亲1919年生在吴江，20世纪30年代末到上海。母亲1927年生在上海，一直在上海。
    钱：您的外公外婆那一代呢？
    金：外公宁波人，外婆是南京人，上海人的迁徙过程常常就这样。
    钱：现代历史上，变成上海人的外来移民中，以浙江宁波人和广东人最多。 “宁波帮”是上海工商界一个非常重要的群体。
    金：确实如此，不过一般意义的“上海历史很短，没什么内涵”的说法也过于简单，它周边的苏、杭都是千年古城，最富庶的三角洲，大量人口的迁移，不仅仅是人，原有文化也同时跟进了，城市发展要多少年才算有历史？比如太平天国、军阀混战阶段，大量乡绅阶级进入上海租界，财富转移也有文化的转移，当年租界的马路都是外国名字，成千上万的上海石库门建筑，一律都用了中国元素、中文的名称——“步高里、吉庆坊、余庆里、四达里……”，忽然形成各式各样中文里弄，这种文化的独特性，只上海才有的民居风貌，我们现在这个时代根本设计不出来。简单说就是人在转移，文化也跟着转移。
    钱：江苏吴江的祖居地还有亲戚吗？还有什么联系吗？
    金：联系不多了，祖上据说是明代由中原逃到江南，以后一分为二，到了我祖父兄弟，叔祖父一脉，出了一个金诵盘，黄埔军校时期孙中山的医生，金诵盘儿子金定国和蒋介石儿子蒋经国、蒋纬国，戴季陶儿子戴安国的名字，是孙中山起的，经天纬地、安邦定国的意思。我记得1990年代搞统战，大陆的金定国出来喊话，报纸热过一阵。当然我家跟他们已没有来往。我太祖父这一代到黎里镇后经历了两代，之后我父亲到了上海，一个姑姑去了香港，老家在黎里的房子，1950年代公私合营收掉了，剩一间给了我乡下的三姑母。我父亲是独子，这个家族的后代，就剩我和我大哥两个男孩生在上海，应该是中断的，我大哥生的是女儿，我虽然生了男孩，但我儿子生的是女儿。
    钱：那么您在上海的亲戚多吗？
    金：主要是母亲的亲戚，不是很多，“文革”后的来往也不多了。我父亲这边的亲戚都在香港，或在祖籍，不在上海。
    钱：民国时期，舆论一般会根据居住人群阶层的不同，把上海分为“上只角”与“下只角”，类似于富人区、贫民区这样的划分吧。您小时候还有这样的划分吗？那么您居住的区位属于一个什么情况？
    金：小时候我住在市中心，陕西南路淮海路这一块，算典型的“上只角”，小说里也写了。我在少年时代不知道“上只角”“下只角”之分，没有这方面的信息，觉得整个上海都是商店、剧场、电影院、教堂那种概念。到了1966年，全家搬到郊区曹杨工人新村，才知道那些地方也叫上海。华师大这一块在“文革”年代当年就是农村，过了中山北路，全部是农田，之间稍有一些平房，当时所谓曹杨工人新村就是农田里造的，基本是二三层的矮房子，之后农田慢慢消失，都盖房子了，这几十年是城市发展的飞跃期。现在来说，“上只角”“下只角”是老话了，80后一代已不这样称呼了。
    钱：上海人对上海的概念和图景，不一样了。
    金：主要是在于交通是否便利的原因，比如当年苏州河的最下游，西藏路起一直到外滩，建有很多的桥，租界时期很早就这样造桥了，因此这一带是没有两岸、上下分别的。只有在更上游的闸北、一直往西，直到普陀那一带，解放前都没建桥，交通非常不便，河的北岸，基本是“棚户区”“滚地龙”，上海最底层苏北移民的居住地，就有典型的 “下只角”之称了。南岸都是纱厂、纺织厂、职员住房，北岸基本是工人贫民窟，河上有摆渡船，上下班摆渡，差别很大。
    “上海城市味道非常足”
    钱：市中心家的邻居，一般都是什么人？
    金：我一直记得的是丰子恺先生，他就住紧靠我家的后一条弄堂，一墙之隔的39弄，小时候上学，差不多每天都看见他在自家门口站着，当时我只知道是一个留胡须的老先生。这一带的邻里，基本结构是公寓、独立洋房、连排别墅，所谓中产阶级、大小资本家、大公司职员、外国侨民等等住户，但即使是法租界的规划，附近也夹杂有本地房子的小弄堂，包括上海原住民的中式小黑瓦的民居，老式石库门建筑犬牙交错，不少街区的内核，就是这样的，小职员、小业主、技术工人等等各种阶级的五方杂处、市民气味更充足，也等于法租界的外缘，不少是大型的市民聚集中心，比如很有名的提篮桥、老西门、十六铺、董家渡、杨家渡，沪西有曹家渡、大自鸣钟，住房的条件，参差不齐，形成大森林那种复杂的生态，植被都很不一样，处处都有特征和差别，说起来都是上海。
    钱：您对上海的记忆和经验很丰富，我很感兴趣，小时候主要和谁在一起生活？
    金：当年因为“政治问题”，父母下放到了浙江，筹建湖州水泥厂，我和兄妹、黎里镇的祖母，住在我外婆家，陕西南路的大洋房的二楼，我外婆是银楼业资本家，她和大舅住三楼。
    钱：和祖母一起住外婆家？
    金：对。1955年父亲牵涉“潘汉年案”，我家从长乐路父亲的单位住房搬出，他关进去两年多，单位随后就通知我母亲，搬到江西中路机关大杂院住，母亲不愿意，当时我外婆家的陕西南路大房子也一直空着，就搬去了。那时我外婆一家住沪西“大自鸣钟”，楼下在解放前开银楼，蒋经国时代搞“金元券”时期规定，民间的黄金必须兑换金圆券，银楼业的遭遇最惨，因为这个行业存有的不是黄金，就是白银，我外公因为这打击而过世。解放后经过了“公私合营”工商业改造，银楼改成了百货店，然后外婆全家也都搬来了，外婆一家的情况也随年代逐渐在改变。
    钱：您和祖母、外婆还有舅舅们那么多人生活在一起，是什么感觉和心理？
    金：现在回忆起来，就是长见识。父母不在上海，祖母有哮喘，生活相对是艰难的——三年“困难时期”的资本家生活，一般是安稳的，只要有钱，什么都可以买到，当时都有黑市，普通人家的生活要简单得多，两者之间处处有生动的对比，楼上楼下，银楼业主怎么过日子，怎么过年，大家庭的生活会有什么矛盾，包括后来的抄家，会抄出什么来？演电影那样生动。在一个上下全是人的大房子里，看到的细节就多得多，这是靠想象想不出来的内容。总的来说，我们相处得还好。
    钱：您肯定跟祖母的感情非常好。
    金：感情很好，我外婆和我们感情也好，总的来说，少年时代的生活记忆，《繁花》里多少写到了。我也一直觉得，有几代人的关系，小说才会好看，市中心什么样？上海资本家有中式和洋派的，我家弄堂的几户，都是不小的资本家，各家都不同，我可以写。我的小学同学住淮海路、茂名路、思南路一带，更是洋派，包括新生的阶级，不讲一句上海话的部队家庭和子弟，我也认识几家，这区域的城市味道相当复杂，之后是“文革”，然后是搬家到沪西、下乡，我认识了“大自鸣钟”地区、闸北的朋友，回沪就带我走进更典型的上海小市民生活中，这些地域和我原来的环境都那样不同，有更多的对比。
    钱：您谈父亲的时候比较多，他对您都有什么样的影响？您继承了他身上哪些性格特征？
    金：其实我和他的交流不多，总感到我父亲有丰富的阅历，而且他的讲述生动，说一件小事都注重细节，这对我有影响——据说男孩一般是学父亲的，女孩学母亲。如果父亲脾气不好，男孩往往也这样。
    “我父亲作为情报人员还是很有文化的”
    钱：小时候常跟父亲聊天？
    金：记不起来细节了，中国人的父子之间，沉默的时间多，他喜欢阅读，应该对我有潜移默化的作用。他曾经从事地下工作，却喜欢写作和诗词，过去他在上海《时事新报》等等旧报刊做撰稿人、记者，1940年代差一点和女作家关露一起，被组织派到亲日杂志做事。他做过很多职业，常说1949年差一点被派去台湾，年轻时代有一段时间写过小说、剧本，都是在他过世后通过材料有了更深的了解。在新书（《回望》）里，我尽量收入他过去的信件和文字资料，相对来说内容很生动，有个段落是他骂沈从文——我父亲属于当时的激进青年，认为沈从文有钱以后是堕落的，代表了那年代的某一种看法，或是记者的敏感。我曾打算删掉这些文字，后觉得当年他的这种反应，代表了一种真实，所以决定保留下来。20世纪80年代到离休，他一直做上海工人运动史的研究，任《上海工运志》（160万字）副主编，进入老年，话越来越少，只在信件和读书笔记里写一些感受。我都抄在书中了。可以看书。
    钱：我们都很期待，这是一部活的历史。
    金：我父亲是旧时代吴江小镇的一个普通的青年，我母亲是普通的上海女孩，经历了那些个动荡的几十年以后，都变成了另外一种人。这本书讲的是这个变化过程，有大量照片。
    钱：身上都有时代的影子。
    金：表明了人生的一系列过渡中，普通人同样经历那么多的波折。
    钱：您好像很少谈到母亲是一个什么样的人。她对您有什么影响吗？
    金：母亲对我主要是生活方式的影响，不计较钱财，喜欢阅读，她在复旦读中文系，最后不了了之，从事完全和专业无关的建筑材料工作，甚至去水泥厂的化验室工作，她一直喜欢文学，这些方面对我有潜移默化的影响。
    “比较幸运的就是能够经历那么多波折”
    钱：实际上您的出身是书香门第，父母的文学情怀都很强，有影响有遗传。小时候的家庭生活，感觉较满意或幸运的是什么？
    金：基本是时代经历的波折，包括由市中心迁到郊区，《繁花》大量笔墨写了两者间的不一样的体验，有一种层次感，从一个地方到另外一个地方，到黑龙江去务农，一路下行，看到世界的不一样，对写作来是幸运的，是一种压抑的经验。
    钱：读到《繁花》描写的工人新村厕所，很受刺激。
    金：也有朋友觉得，这类工人新村的生活感觉，是相当好的，我的感受是：实际情况并不那么好。
    钱：没这个比较。
    金：这正是我的感受。比如我们知道城市的地段很重要，全世界的房产中介都这样说，地段、地段、还是地段，住房地段一直最重要，假如我一直住在工人新村，不可能知道它和市中心哪里不一样，我很清楚前者，比如市中心的淮海路周围，剧场影院十多家，到处商店，包括图书馆、公园。当时曹杨工人新村，从一村到六村，只有一个小小合作社可以买东西，一座孤零零的新电影院，很荒凉，所谓的自然景色，是半农村的状态，工厂、农田、粪缸，坟墓。这些都要有比较，才有结论。
    钱：用现在的眼光来看。
    金：之后我去东北下乡八年，又是一种对比，和上海生活对比，从市区到半农村，再去边疆的农场，落到底层，再返回上海的工人新村，“文革”结束，一步一步活到这个年纪，走这一圈，这就和没什么变动的生活不一样，等于巴尔扎克小说里一个海员回来，巴黎贵妇人要他讲故事。长期呆在一个地方不动，应该比较寂寞，信息少。
    钱：小时候的生活，有没有欠缺，或者说遗憾？
    金：这就和当时大部分城市少年人差不多，时间太慢，记忆琐碎，希望每天能够看电影，能够吃好的，饥饿年代的烙印就是这些。
    钱：没觉得文化生活方面还欠缺什么？
    金：并不知道欠缺，因为不知道外边是怎样的，礼拜天看一场儿童场电影，和农村孩子比已经非常丰富了，以后看到杨德昌《牯岭街少年杀人事件》，是看呆了，电影里的1964年，我读初一，“文革”还没开始，上海所谓文艺的一面是那种状态，而台湾的少年人已在做爵士乐队了，完全不同的世界。但当时却并不知道。所以现在读到西方同时代人的经历，会为我的少年时代感觉遗憾，好像自己什么都没怎么经历过，有欠缺。
    “我基本是一个人玩”
    钱：小时候和谁在一块玩，兄弟姐妹还是邻居同学？
    金：基本是一个人玩。
    钱：一个人玩？
    金：大概是因为我名字“金舒舒”引起的压抑。1950年代干部阶级取名都比较随意，母亲生我大哥是第一胎，忙得团团转，大哥就取名芒芒（忙忙)，麦芒的芒；生我是二胎，意外顺利，送到医院母亲就生了我，取名舒服的舒，舒舒，用上海话读特别不好听，发音就是“斯斯”，普通话读也不好听。尤其男孩叫这名字很差。我读的民办小学经常转学，老师经常会介绍我的名字，同学就笑，我父母根本没意识这个结果，用这名字上小学、上中学，就不大愿意和同学交往，经常一个人玩。
    钱：怎么平衡或缓解这种压抑？
    金：已经没那个记忆了，大致就是不好好上学。我的小学就是小说里写的民办小学，当时一度鼓励多生孩子，学苏联的“英雄母亲”，孩子多，民办小学的老师不少是志愿者，家庭妇女，没教学经验，响应政府号召去教书，打小孩是常事，拎孩子耳朵。因此小时候经常逃学，到处游荡，喜欢一个人玩，包括收集植物标本，做些乱七八糟的事，到现在还是觉得我这一辈子没有尊敬老师、爱戴老师的习惯，现在看见老师一本正经开课，心理上就会受不了，想立刻跑掉，仍然是小时候习惯的条件反射。
    钱：不喜欢那种体制化的学习方式。
    金：习惯影响人一辈子，小时候很重要，如果我当时有另一种的教育，不知会怎样。直到1980年代我和父母说到这个感受，他们才觉得后悔——当时他们就是看报纸，全社会在搞“民办中学”“民办小学”，这要支持，就为我报了名，并不知道小学条件一塌糊涂，教室就是弄堂居民家，甚至只要家庭妇女主动提供，“我家有房子，到我家上学”就可以办。老弄堂的厢房上课，隔壁邻居做菜，老师可以抓了一块油煎带鱼，进来边吃边教……张乐平曾经画《三毛流浪记》的弄堂小学，楼上人家洗衣服，楼下或楼梯台阶上坐着上学的小孩，打着伞，解放前这样，解放后也这样。
    钱：《繁花》也提供了另外一种历史。小时候父母管您比较少，跟父母在一起生活的时间长吗？
    金：16岁离开上海，这一代的50后都是“自生自灭”，“文革”阶段的少年人，可以去到外面野一两个月回来，父母一般也不会管，只是对自家的“政治成分”，这一代孩子非常清楚，自己出身是“工人阶级”还是“黑五类”，懂生活、懂政治，包括一家几个孩子之间的竞争状态。现在80后、90后的独生子是家里的焦点，成天被大人笼罩着，只关心自己就够，把自己的事做好。50后孩子当时不这样。
    钱：在您的成长过程中，除了父亲之外，有没有其他人对您有较大的影响？
    金：下乡前，有一个朋友，高中生，我初中生，他对我影响很大，他那时一直在看黑格尔、叔本华，没有下乡。我去了东北就一直和他通信，记得有一次，他在信里说我写得好，应该可以写小说。大概我当时经常描述东北的生活情况，很热衷写，那是写信、等信的年代，一封信走一个礼拜，通信对我的写作有影响。
    钱：相当于练笔。
    金：描述我的生活经历，黑龙江和上海的反差。
    “我几乎没有老师”
    钱：什么时候上的中学？
    金：1965年，成绩一般，考进当时的一般中学，地点在市重点“向明中学”门对门，现在是“向明中学分部”了，我在《繁花》画了学校的插图。
    钱：根据考分进的中学？
    金：对，“文革”前的最后一次全市的中学统考。
    钱：中学对你有什么影响吗？
    金：没有影响，非常短，读了大半年，“文革”就开始了。
    钱：那时一般喜欢读什么书？家里有藏书？
    金：也就是知识分子家常有的那些，有一套许广平编初版《鲁迅全集》，红布封面，“文革”家里被抄，只剩它了，主要是看它，其它就是苏俄小说，包括“文革”时代上海年轻人大量传阅的西方文学。
    钱：那时可以有西方文学？想象的“文革”是看不到什么书的。
    金：当时“抄家”和“革命行动”，包括抢图书馆，流出大量藏书，最后都在社会私下流传，一般匆匆看完就要还，即使我后来到了东北，上海方面的书、在北方也形成了地下交换，北京、上海、广州这些大城市剩了这么个优势，在“文革”时代得了这些好处，相比较农村和小城市的图书资源要荒凉得多。最大路的地下书籍，当年就是普希金、托尔斯泰、罗曼·罗兰、大仲马《基督山恩仇记》、《悲惨世界》，“文革”之前它们的印量最多。
    钱：内部发行的“灰皮书”、“黄皮书”那一类？
    金：“灰皮书”、“黄皮书”是“文革”后期印的书了。“文革”前及民国出版物，1949年前后翻译的大批西方小说，在文革当年一直私下流传，北上广应该留存最多，包括我看过多遍的《复活》，都是大量翻译的各种版本。中文读本始终是《鲁迅全集》影响最大，几代人可以公开看。
    钱：具体是什么时候对文学产生兴趣？
    金：“文革”时期除真正的“学毛著”积极分子，仿佛人人对文学感兴趣，菜场卖鱼买鸡蛋的营业员，都会交换各种旧杂志旧书，是公开的秘密。我也是在这个阶段产生兴趣，“文革”的十年，因为这种交换阅读过得非常缓慢。那时没电视、没有手机，是阅读的年代。
    钱：也没有目标。
    金：唯一做的就是阅读，现在是看高速度的微信，当时是看缓慢的纸书地下传递，那么漫长的时间，都是看书看的，没有系统，拿到一本就看。
    钱：除了文学，小时候有过什么梦想？
    金：有过做植物学家的梦，收集过不少植物标本。现在我都觉得在苗圃工作是最好的。
    钱：《繁花》很多插画都是您自己画的，对美术很感兴趣？
    金：这是我瞎画，美术教育就是“文革”前小朋友流行刻纸，就是把白纸蒙上，复制下来，上课期间乱涂乱画。
    钱：一种游戏？
    金：是啊，因为喜欢。
    钱：读者对《繁花》的装帧插图等设计形式很感兴趣，确实别具一格。
    金：文字表述不清的方面，画图可以表达，好比现在纸媒，图表意识仍然不够，国外做得更好，报道国庆节哪几条马路封闭，我们通常还在用文字说明，什么路什么路不能通行，实际做了图，一眼就清楚了。《繁花》写楼上楼下是什么结构，怎么写都是不清楚的，看图容易知道。
    钱：这些插图是一种创造，成为小说的一部分。
    金：是一种说明，不是文字的装饰。
    钱：是说明，内容的一部分，有互文的作用。
    屠丽洁：我有一个问题，金老师学过音乐吗？
    金：没学过。
    屠：《繁花》写了蓓蒂很多关于钢琴的内容，我看到“豆瓣”里一个有意思的说法，说您这本小说的章节，很符合巴赫的变奏曲（读：网上资料：“《繁花》结构是引子+31章+尾声，和《哥德堡变奏》Aria+31 变奏一样，巧合还是有意为之？《繁花》一章旧事、一章当代相互交替，到第二十九章，两条并行线接头。全书第25章的后半部分，是气氛很低沉的一章，讲到今夕隔阂、时代变迁中的个体命运。《哥德堡变奏》变奏第25，也是很有沉思气息的一节。另外第15章和第15变奏，似乎也能类比。第30变奏Quodibet，由两首民歌旋律组成，同样《繁花》第30章，先后出现了一首民谣和一首民国歌曲。”）
    金：这是巧合吧。音乐方面的参考材料很多，做进小说，形成一种自然状态就可以。我只能说喜欢音乐，并不懂乐理，完全是不会的。有一次我去朋友家吃饭，他请了一位女孩子弹钢琴，最后听了介绍我才知道，这位女孩是《繁花》粉丝，她弹的就是小说里蓓蒂的钢琴练习曲。这很有意思。我大哥是懂音乐的，会拉手风琴，喜欢乐器。
    钱：您还是有音乐的熏陶。
    金：1970年代我在东北，看我大哥和朋友做吉他，他们研究吉他和小提琴的制作法，然后自己动手，当时喜欢音乐会这样做，弄到一张唱片都不容易的时代。
    钱：反而更受影响。
    金：我不懂音乐，陈丹青、陈村更懂严肃音乐吧，但如果问到乐理，他们也不会懂吧。
    “‘文革’和下乡给我造成了很深的刺激”
    钱：少年时代是否受过很大的刺激？对后来有什么影响？
    金：“文革”和下乡对我是大刺激，家庭和周围邻居都产生变化，市中心是变化的焦点，原先这些马路里弄都很静，“文革”里每天川流不息的人群，从郊区涌到市中心大闹革命，我有不少的描写。1966年的上海革命和抄家，有组织也有自发的，1967年大规模武斗在杨浦区上海柴油机厂，非常的状态，人性恶都暴露出来。
    钱：很疯狂很野蛮。
    金：城市拉开了拉链，那个时代全部的内囊都翻开来给人看，这在其他国家历史上是少见的。
    钱：正好是少年，最敏感的年纪。
    金：《繁花》写了我亲眼看到一位老师自杀，被41路公交车的车轮压过……
    钱：里面情节都用写实？
    金：尽量写实，没人写过的方面我会仔细写，比如写怎么抄“香港小姐”家，其实就是少年人莫名其妙跑到她家里，随心所欲，我见过某些场面，更多的是无法写进小说，“文革”那几章的字数已经很多了，再增加就影响结构。我另一本随笔《洗牌年代》也有不少内容，表明我很受刺激，另外就是我16、17岁到东北那个前劳改农场的生活，非常惊讶。
    钱：不是在黑龙江兵团？
    金：国营劳改农场，因为中苏关系特别紧张，农场的犯人转移去内地，填充各地过来的知青，可笑的是，这农场还是当年苏联专家的设计，我看《古拉格群岛》特别有体会，环境地理相似，农场还留有大量刑满释放的人，当时叫“二劳改”，我跟他们朝夕相处。
    钱：住在一起？
    金：劳动在一起。杨显惠《夹边沟纪事》在我看来不奇怪，当年这类人是我的师傅，农活都是他们教的。到1973年国务院颁布了特赦令，国民党县团级以上的人员，一律遣回原籍，我印象很深，这些留场人员穿着政府发放的蓝色人民装，拎着蓝色旅行袋，排队走了。现在想起来还是很后悔，我如果跟他们多说说话，肯定有丰富的故事，很遗憾，这些人之后就根本找不到了，夹边沟的人员没有这样的流动，一个静止的角落，20世纪90年代被天津的杨显惠发现。我们农场大都是北京和广东籍犯人，很多人讲广东话，《洗牌年代》写了这方面的事，他们后来四散开去，不知去了哪里。
    钱：看到描写割麦子，一种超出正常体力的气势。
    金：是啊，要多少年才可以练成这样的气势。城市小青年刚下来，根本不会做，干部调了犯人做给你们看，可以设想，是怎样的状态，看一群被枪口押解的犯人干活是什么感受。犯人非常听话，收割机器一样，稍有不老实，管教都不动手，使个眼色，周围犯人就捆他起来，扔在麦地里，夏天傍晚大家收工，第二天一早回到原地，从麦草里拉出来，已经不像人，一晚被蚊虫叮成粽子一样，眼睛睁不开，全身浮肿，因此没有不服管的。
    钱：这些资源刚开始挖掘，这代人的知青生活、知青经验很多都没有被挖掘。
    金：20世纪80年代我写过一些短篇，其中有对这些犯人的回忆，“三年困难时期”比如犯人200名，只有100人有饭吃，还有100人没吃的，干部就在麦地中间放一桌子，上面放了这天100人的口粮，然后200人一起割，谁第一个割到桌子可以随便吃，割不到或者割晚了，就饿肚子，就死。小说叫《方岛》，1987年获《萌芽》短篇小说奖，当时是一般的文学刊物。讲这故事的是刑满犯人，我学盖房子的师傅。他当年身体不好，根本抢不过年轻人，但没一句抱怨，因为是广东人，麦地里有很多田鼠窝，八月份小田鼠眼都没睁开，备一个小布袋，专门收集小田鼠，看周围没人，就吞一个下去，难以想象。他说，如果是你们上海人、或者北京人、什么人，早就饿死了。广东人可以吃，这也是本能，他不跟任何人说，跟我说了。当年每天有人死去，但他活下来了。《古拉格群岛》的细节因此感同身受，这种场景，是一般插队落户或兵团背景题材不知道的。
    钱：所以《洗牌年代》的感觉超出一般的生活经验，带有一种非常奇异的感觉，天方夜谭一般。
    “上海是一座大森林”
    钱：小时候对上海有什么印象？和现在有什么不同？
    金：一直是变化的，比如我去北方，上海就更清晰，情感会更深，就像异地恋，同城可以每天见面，异地的感情特别好，见不到对方嘛。上海是中国最城市化的地方，因此对比和细分太强烈，它一直是一座大森林，永远看不透，永远给人巨大的吸引，到现在也是这样，太深邃了。
    钱：很多人对上海有负面评价，理解浅显。
    金：人最容易下判断，或说这就是上海的重要性吧。其实上海人都下不了这个判断，个人范围其实都很小，作者能写、能判断的范围也非常之小，但通常容易下一个大判断，凭个人条件下一个根本判断不了的判断。前段时间我一直在看上海青洪帮历史，它在1950年代初期灭亡，在上海不过100多年的历史。看资料就愣住了，水太深了。上海任何一个门类，进去看都吓一跳，怎么判断？
    钱：都是一个小宇宙。
    金：等于一座森林，个人只能看到周围的一小块植被，怎么知道它的全部？亚马逊森林到目前为止，那么多人进去探索，都拿不出一个结论。
    钱：现在很多人对上海的想象是符号化、标签化的。
    金：包括简单化。有一回我到尔冬强工作室，他在编三本书，其中一本是上海民国时代名人。编一本书他用一大间工作室，墙上挂满了那些人物照片，没一个是我认识的。
    钱：上海的活历史，被主流的历史叙述遮蔽。
    金：不能轻易说“上海很浅薄”，我个人比较拒绝这样一种狭窄视野。
    钱：这部作品发表后，给大家打开了一个重新认识上海的话题，对您的这个开拓，都觉得特别有价值。平时的阅读兴趣，包不包括对城市的研究？
    金：城市比农村丰富太多，从发展角度讲，迟早一天是城市化的。农村的文化抒情越来越弱，城市则越来越丰富，人际方面最复杂的表现都在城里。
    钱：您当年在做知青的时候，回上海多吗？
    金：有两年不能回去，后来每年都回，农场有探亲假。
    “生活的失败者”
    钱：哪年离开上海当知青？当时有什么想法？开始就知道自己要在东北呆8年吗？
    金：1969年去东北，不知什么时候回来，实实足足待了7年多，近8年，难以想象，人的潜能特别强，任何环境都能适应。
    钱：强行派去还是自己报名？
    金：1968年底发出的最高指示，知识青年上山下乡和工农兵相结合。
    钱：“广阔天地，大有作为”。
    金：指示一出，各地就行动，是基本国策。国务院给每个省份都发指标，每个中学老师就开始动员。比如这礼拜，江西代表团到上海了，在锦江饭店开动员大会，每个中学的老师去听，记录每个区有多少名额。我是68届，规定是“一片红”，意思就是一个不留，全部下去。具体地方上海的分配是黑龙江、吉林、内蒙、安徽、贵州、江西和云南。
    钱：自己可以选择？
    金：就这几个地方的选择。另有一种叫“投亲插队”，向老师申报“投亲插队”，比如我去安徽，我叔叔的村里要我去。所谓去，必须是迁户口过去，才算响应毛的号召，如果不迁，就是对抗“上山下乡“，居委会干部天天跑到你家做工作，非去不可。有人不想走，说自己生病或者腿断了，要有医院证明，这种情况，留在上海叫“社会青年”。大部分都是被迫“主动报名”出去的。当时各省份来的干部，像后来我们开招商会议，都是说自己地方怎么好，比如黑龙江代表团会说，我们那地儿好，“棒打狍子瓢舀鱼，野鸡飞到饭锅里。”但你到那边一看，根本不是那回事。
    钱：去东北是自己选的？
    金：因为我们学校有东北名额，就报了名。我父亲有问题，军垦、兵团是不能去的，必须“家庭成分好”才可以。当时上海的十六铺码头、公平路码头的大船，装一船知青往北边开，到大连下船，再改坐火车到吉林，放下一大堆男男女女，剩下的都在黑龙江再放下来。后来因为大批上海青年在大连“胡作非为”，醉酒打人，看电影不买票，以后上海就开直达列车，直接开到吉林或者黑河，四天五夜，把这帮人送过去，车站哭天抢地是当时的常规风景。
    钱：是不是也有兴高采烈去的？
    金：也有，最积极的分子，但很少。实际是一种“分裂”，表面来说都是喜气洋洋、敲锣打鼓，另一面就是哭哭啼啼、哭爹喊娘，都是并行的，所以现在对上山下乡持两种观点，一些人说我们是什么无悔青春，一些人包括我觉得，根本不是这么回事，2012年我写的《碗》，不知有多少人死在那边，连坟都没有。
    钱：不同的历史叙述。
    金：非常荒诞。
    钱：当时什么感受，什么反应？
    金：只能去，没大哭大闹，代表了一部分人，很平静，就那么去了，没有什么选择，没什么理想。现在想想，就是羔羊一样被赶来赶去。
    钱：当知青之前，干过那些体力活吗？
    金：没有，才16岁，从没干过活。林彪事件出来以后，批判他的纲领“知识青年上山下乡等于变相劳改”。我当时就觉得，这话一点没错啊，我就是在原劳改农场生活啊，就是变相劳改，现在我仍然觉得，下过乡的人的内心等于和出狱的人是一样的，有了这么一段，和正常的人就不一样。
    钱：会比较坚强。
    金：可以说坚强，也可以说“变态”，一直不在常态中，受到不以自己主观意志为转移的外部强制。人是那么的不同，有人立刻可以接受，不觉得反感；有人觉得特别难受。我特别受不了，从小自由散漫，过那种半军事化的生活，管理我们的就是原劳改农场干部。非常难受。
    钱：集中管理，集中组织，集中生活。
    金：是啊。人和人的差异太大。比如参军，有的人就不习惯。我相信社会管理会更细化，更人性化，比如很多国家有雇佣兵，根据个人的条件和兴趣，更合理，也更有效果。一千年后，大概会更从个人特点出发吧，自由选择，不能用大道理压人，因为每个人太不一样。
    钱：在东北主要干什么？看《洗牌时代》这个随笔集，似乎对养马很熟悉。
    金：养过马，各种各样的事都做过，我所在是“基建”连队，就是搞基本建设，房子也盖，农活也干，手工业比如做豆腐、做粉条，反正没有闲的时候。除了没开拖拉机，烧砖窑的整一套流程，我都知道，北方人烧炕，炕怎么做、锅台怎么砌、烟囱怎么砌我都会。北方烤火用的火墙，烟道怎么走，都有犯人师傅教我怎么做。
    钱：做这些您喜欢吗？
    金：是没办法，只能接受，谋生手段不觉得什么愉快，跟现在一样，把青年放到流水线上，你只能这么做。有四五年的时间大家都必须强制劳动，后通过招“工农兵大学生”等等各种手段陆续回城，搞“病退”，甚至弄坏自己身体希望回城，然后是这一大帮人的“大返城”。
    钱：在当知青期间最强烈的希望什么？
    金：回上海。
    钱：什么时候回来的？
    金：1976年底。
    钱：然后就开始了普遍的大返城了是吗？
    金：回来半年不到就是大返城了，我没参加已经恢复的高考，原因是农场期间交往的朋友，出身成分都不好，输送“工农兵大学生”期间，我们都知道根本轮不上，等真的可以高考了，想法仍然是觉得，我们肯定没机会，这些朋友一直就是这种氛围，一种反正永远没希望的氛围，情绪一直低落，没有前途。如果换一个朋友圈，说不定我会受到朋友的积极鼓励，就去考了，我的朋友圈都自暴自弃，所以《繁花》里那些人都不大说话，仿佛不会有什么好事发生。
    钱：所以有评论家把他们归纳为一种人，就是“生活的失败者”。
    金：对，心里知道这环境是怎么回事，不总是自己的原因，社会上一直是有这种人，这种思维，可以反映这种状态。
    钱：我觉得蛮真实的，当时有想过以后还有可能回城吗？
    金：一点希望都没有的感觉。有段时间，我祖籍的吴江姑妈说，不要去这么远的地方了，想办法调到江苏来，江苏回上海就方便多了。下乡了几年，就有人陆续调动，调去近一点的地方，有段时间我就去吴江的黎里镇，我在小说里也写到过一点。姑妈一直帮我想办法，后说政策变了，要调过去，只有一个办法，在吴江乡下找个女孩子结婚，像以前去美国要通过婚姻移民。姑妈说如果我同意，她帮我找个女孩子，下个礼拜在镇上一个商店门口见面。结果我父亲得知后打来电报说，坚决不可以，天仙美女也不可以。不知道为什么父亲会说这个话，现在想想有道理，如果婚姻不幸，一辈子就完了，为一个户口和陌生的农村女孩结婚，应该有问题。我在新书里写了一句话，说父亲怎么好意思写这句话？当时到电报局写电文，是要交给电报员看的，对方一定觉得很怪，怎么讲到天仙美女了？
    钱：这是很精彩的一笔，当知青期间，与东北当地人打交道多吗？
    金：经常打交道是留场劳改犯，刑满释放人员。
    “我真的融入不了”
    钱：你对城市、农村的认识和观点与以前国内文学界 “负面城市、正面农村”的流行评价迥然有别，是因为东北8年的生活体会吧？对农村和城市的一个比较。
    金：是啊。刚问到跟不跟当地人打交道，我其实也接触，但真的融入不了。农场里有不少“当地人”都是过去闯关东来的，就是农场的职工。当时我整个冬天的工作，像是物业的工作，哪家炉子不好烧了、炕不好烧了，帮着修理，几乎每一家我都去过，农场人的素质基本都是农村来，刑满释放的也有，来了就希望安家。单身汉一般是想办法去河北山东，找一女孩子过来结婚，去山东找个农村姑娘结婚，当年刚刚过来的女孩子，结婚也没任何仪式，到农场已经是很幸福了。知青可能会送一个牙膏给老乡，但一般就会把牙膏供在家里的箱子上做摆设，不会用，都是黄牙，非常原始简单的动物般的生活。也有些知青是不嫌避的，爱和他们打交道，因为那阶段知青开始谈恋爱了，大冬天没地方可去，只有到老乡家去坐，烧得很暖和。我没有这经历，但每家每户我都去过，去修火炕。
    钱：接受不了他们的生活方式。
    金：走进有些老乡家是没法呼吸的，整个就是猪食味道，每家每户都养猪嘛，饭锅和猪食锅在一个锅台，我去过的一家，女人生了小孩，我去修炕，小孩在炕上拉了一泡屎，我就在边上看那女人抓起席子上的屎，一把甩在地上，我当时就跑出房外了，根本无法呼吸，几乎所有衣服，都挂在一根绳子上，家里就是一个大垃圾桶，这样的家庭非常多，赤贫的景象。
    钱：像萧红的《生死场》里面描写的那样。
    金：虽然一直强调乡村文化、中国文化的根脉在乡村，说的其实是乡绅阶级吧，几千年历史，皇帝管到县一级，乡村由乡绅地主把持，有一整套的规则，包括文化、生活方式。江南一带都是在太平天国时期、以后几次大动荡破坏了。乡村的优良传统，乡村文化根源——乡绅地主，不是被洗劫镇压，就是跑掉了，一次一次迁徙，比如跑到了上海，跑到了国外，或被消灭，剩下就像《暴风骤雨》里描写的那种贫困的农村。靠近城市的比如青浦、苏州地区的要好一些，总的说是因为乡绅阶级的结束，传统文化基本也就结束了。城乡差别太大了，有一度我喜欢看日本电视节目《去到乡下住一晚》，特点是主持人跟拍一位嘉宾，他想去哪里，就拍到哪里，可以去到日本最偏远的小村去，在农家住一晚。火车到了遥远的小站，一般就是傍晚，嘉宾一户户去敲老乡的家门，借宿一晚，整个过程就是跟拍，敲门。印象深刻的是，即使是再偏僻的日本农村，打开家门，几乎都和东京民居的室内一模一样。那么远的地方，城市和农村的文明程度都一样，非常干净，非常有礼。上海电视台几个朋友说，这类节目，我们真没法拍，就是拍江南的农村也不行，差别太大，肯定一村人来围观，打开门的景象肯定和城里大不一样……直到现在，农村还那么简陋，所谓文化的优良传统，保存了什么？大概就是“个人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜”，自然村落的公用的部位，都不大有人管，没这种意识。更不要说欧洲人把花养在窗子外面供他人观看的习惯。如果乡绅的根基还在，应该会好很多……
    钱：这个视角非常独特。现在还怀念农村生活吗？是否回到知青时代的农场看看？
    金：深，一直历历在目，已经不需要回去了。
    钱：知青8年，是否开始写作，是否想到当作家？
    金：已经说了是喜欢写信，跟一帮情绪低落的青年一起混，深受影响，对很多东西都没什么想法。
    钱：知青生活对思想和心理上最大影响是什么？对小说创作有什么样的影响？
    金：让我有东西可以写，但对于整整这一代人来说，有这类回忆和经历，是不应该的，是一种灾难。我也注意到年轻人，尤其是农村背景的年轻作者，对于城市50后关于知识青年题材的一种反馈：一是农村人应该比他们更苦，二是，目前农村所遭受的苦难被忽略，其实这都得依靠自我去充分表现才行呵，确实这是个有意思的问题，尤其前一个问题的答案其实很简单，就等于我们是在讨论，先天与后天的盲人，究竟谁更痛苦的问题，在我自己的角度上说，因为我曾经那么熟悉的生活方式，被一点一点远离、黯淡和改变，最后完全陷入黑暗的感受，俗话说人往高处走，水往低处流，应该是一种深刻的痛苦。
    金宇澄：《上海文学》杂志执行主编
    钱文亮：上海师范大学都市文化研究中心研究员