访谈背景：
    由人民出版社出版的王宏甲的《塘约道路》，附录部分是新华社河北分社原副社长师学军的一篇文章，题为《我看塘约和<塘约道路>》。此文后来被多家媒体转载，为读者更好地理解塘约实践提供了有益的帮助。
    师学军曾两次为王宏甲的著作作序，写过不少相关的报道和评论，也是最早了解《塘约道路》采访、写作情况的人之一。早在《塘约道路》出版之前，他就已经看到了初稿和历次修改稿，并且去塘约作了实地考察。本期刊发本报独家专访，请师学军同志再谈塘约和《塘约道路》。
    
    访谈嘉宾：
    师学军，1956年出生。长期从事新闻记者和编辑工作，曾任新华社河北分社副社长兼《人物周报》总编辑等职。
    塘约道路的核心是集体化
    刘学文：塘约实践中有很多重要的东西，你认为最核心的什么？
    师学军：我觉得是它的集体化。它把人和土地两大资源重新整合到一起，以组织起来的面貌面对市场，这非常重要，但只是个手段，集体化才是更核心的东西。
    刘学文：“确权”和“流转”也是手段。
    师学军：对。塘约是在已经成立了“村社一体”的合作社之后，才对土地进行“确权”和“流转”的，以后又搞了“七权同确”。塘约村民人均土地不足一亩半，每一亩土地经营权的流转金才五六百元，靠这点钱，连脱贫都做不到。塘约的奇迹是在集体化的运营中创造出来的。有些报道过于突出“确权”和“流转”的作用，好像一经“确权”“流转”，农民就富起来了，那是一种严重的误判、误导。
    刘学文：这就是王宏甲老师所说的：“‘确权’是‘流转’的基础，流转给谁，才更为关键。”
    师学军：这是非常要紧的一点。这里其实包含两个层面的东西：第一，单纯从发展农村生产力的角度讲，只要组织起来，它就比一家一户的经营方式要好。第二，如果我们还顾及大多数农民的根本利益，例如共同富裕和农民的主体地位，如果还顾及农村建设与整个国家发展战略的协调，顾及新时期的乡村治理和城乡社会的健康、稳定、安全等等，那么，农村改革就不能只考虑生产力一个方面，还得充分考虑生产关系的调整。这样，就有一个怎样组织起来和靠谁组织起来的问题。
    农村怎样组织起来？靠谁组织起来？
    刘学文：我们重点谈谈你上面说到的第二个层面的问题吧。
    师学军：关于这个问题，在宏甲的书中，在你们已经刊发过的那些访谈中，其实都谈到了，我再说也是重复。举个例子吧。不久前我到一个中部省份，去看了一个很有名气的村庄。我们把这个村庄和塘约对照一下，就比较容易看出它们之间的不一样在什么地方了。
    刘学文：好。
    师学军：这个村子也组织起来了，但不是组织到了一个合作社里，而是组织到了一个企业集团里，而这个企业集团是私人的。集团老板同时兼着村里的党总支书记和村主任。他的做法是和农民协商，愿意把土地经营权流转的，他买过来；不愿意流转的，他租用，这样把土地集中了起来，实行规模经营。整个村庄事实上是在由一个私人企业在运作。
    刘学文：这跟塘约是两回事了。
    师学军：村子看上去不错，有“美丽乡村”的样子，眼下村民们也比较满意。老板兼书记在当地很有威信，区、市、省甚至中央层面都给了不少的荣誉，他本人还有很多的社会兼职。可我总感觉什么地方别扭，就向几位当地干部提出了一些问题。
    刘学文：我想知道是一些什么样的问题。
    师学军：很多。例如村书记、村主任与一个私人企业的董事长，这样三个不同的身份，是怎样统一在同一个人身上的？村集体与作为私企的集团公司是什么关系？村集体有没有自己的资产？除了出卖或者出租土地经营权，以及在集团公司上班领一份工资，村民还有没有其他福利？如果有，谁出？村集体出还是集团公司出？如此等等。
    刘学文：他们怎么说的？
    师学军：他们也不清楚，答应帮我去了解。
    刘学文：这也是一种发展模式。
    师学军：对，而且也可能成功。还是那句话，只要组织起来了，就比一盘散沙更有力量，更容易得到发展。但是我的问题不在于这种模式能不能成功，而是在于，假如它成功了，甚至发展得很好，我们会看到什么？
    刘学文：财富主要集中到了这个老板兼书记个人手里，村民水涨船高，也跟着过上了小康生活。
    师学军：我想也是。村民得到一个小康生活，公司老板兼书记则成了一个现代地主，或者资本家兼地主。问题是它的成功靠的不是单纯的市场运作，还有各级政府的扶持，比如光去年一年，它就得到了由政府财政作担保的超过十个亿的贷款，这个村子现在就主要依靠这笔贷款在运转。政府方面应该还有其他方面的扶持，包括一些政策性的扶持。还有更有意思的，我在那里看到一个红牌子，上面写着某某省“建设美丽乡村基层干部培训基地”，这是不是意味着，省里是在把这种模式当作一个先进典型来扶持呢？
    刘学文：应该是。
    师学军：如果是，我们各级政府这是在做什么？是在用心培育一个现代地主吗？《塘约道路》中写到一些地方政府为了使扶贫资金产生效益，往往愿意把资金集中投给一些大户，王宏甲因此发出一句追问：“这究竟是扶贫，还是帮富？”我觉得，宏甲的追问，是一个真问题！
    塘约的做法要求领头人有比较高的精神境界
    刘学文：咱们继续讲塘约。贵州省委书记陈敏尔对塘约评价很高，他说，“塘约经验”本身是“改革经”，它不只是一个艰苦创业，而是改革创新。“左文学是我见的讲改革讲得最清楚的第一人。”
    师学军：塘约的确不是一个单纯的艰苦奋斗的故事，也不是一个单纯的脱贫故事。它的内涵要丰富得多，是一个很综合的东西。对左文学我也是真心佩服，还有他们那一班人。
    刘学文：我知道你还给左文学打过敬礼。
    师学军：首先像陈敏尔书记所说的，他们是在改革，踏踏实实，找到了走出困境的办法。宏甲在书里说，现在，指出我们社会存在的种种问题已经不需要什么勇气了，“能解决这些问题的则是当代英雄”。我赞成宏甲这个看法，左文学他们那一班人，就是这样的当代英雄。如果单纯就经济指标而言，跟那些富裕村庄相比，塘约目前的成就还说不上有多大。可是他们短短两年时间，就把三千多人口从贫困、破败、混乱的泥沼里给带了出来，初步创造了一个精神焕发的村庄……你说这功德得有多大？
    刘学文：尤其是帮了村子里最穷的那些人。
    师学军：对，盲聋哑等弱势群体，一个不落。
    刘学文：这就是共同富裕的模式了。照塘约这种做法，左文学当不了地主，不会出现很大的两极分化。
    师学军：塘约这种做法要求领头人具有比较高的精神境界，得有牺牲精神。塘约十一个村干部都是村里的能人。他们以个人名义从银行贷款，用来支付第一批土地流转金，他们自己没有一个人多占额外的股份。他们和他们的家庭不仅承担了风险，而且做出了牺牲；当然，他们也在这当中找到了不一样的生活意义。
    刘学文：这样的干部现在太少了。
    师学军：少，但不是没有。有一次宏甲和我通话，他说像塘约这样的情况，估计其他地方还有，只是我们没有发现。事实很快证明了他的判断。上个月他被请到烟台讲塘约道路，发现那里有些村庄，也是在村干部带领下，很多年前就已经重新组织起来了，也都搞得很好，只是组织程度不如塘约这么高。
    一个精神焕发的村庄，一代了不起的新农民
    刘学文：你去塘约，还有哪些东西让你印象深刻？
    师学军：首先是整个村庄的精神面貌。宏甲在书里写：“农民需要一个精神焕发的村庄。”塘约给我最鲜明、最强烈的印象，就是精神焕发，生气勃勃。
    刘学文：左文学的精神状态就很好。
    师学军：是。我几次见到他和区、市领导们在一起相处、谈话，他很大方，不卑不亢，一切都很自然，那种感觉真是很好。不仅左文学，他那一班子人都是这样。
    刘学文：王宏甲老师也谈到过这种感觉。
    师学军：也不仅是村干部。中央电视台的“焦点访谈”前段时间报道塘约，除了左文学和村主任彭远科，我很注意看那些接受采访的普通村民，他们的精神状态、言谈举止都很好。这是一代新农民，了不起的新农民。
    有民主才会有当家作主
    刘学文：还有哪些你认为是非常重要的？
    师学军：它的民主模式。塘约的实践中不仅有民生，还有民主。我觉得这是更关键的东西。没有民主，人们就不可能获得真正的解放。我在塘约看到了他们创造的民主形式，并由此看到了在广大的农村实现民主的一种可能性，所以我会给左文学敬礼，会在那篇后叙中写下这么一段话：“乡村是需要民主的。我不敢说塘约村民已经实现了当家作主，但我相信，这正是塘约道路最重要的目标和方向。”
    刘学文：“党支部管全村、村民管党员”—— 你所说的民主形式，是指这个吗？
    师学军：对。它虽然只是初步的，很简单，但是管用。我个人特别看重这件事。把对村干部的评价权交到每一个村民手里，而且不是走过场，是实实在在地去落实，这就等于把村干部的罢免权交给了全体村民。对共产党员也是一样，一个党员合不合格，由群众和组织一起来把关。这真是非常重要的一件事，塘约道路将来能不能走得健康、走得更好，都与这件事做得好不好有关。
    刘学文：你把这件事看得这么重大？
    师学军：我们常讲新中国旧中国。新中国“新”在哪里？我研究新中国成立前后的那段历史，其中有一点印象非常深刻——新中国最激动人心的口号，可能就是工农翻身当主人。当主人不是说当就当得了的，得有民主作保障。有民主才会有当家作主，因此，我特别看重乡村的民主政治建设，这真是一件很大很大的事情。
    我刚才讲另外那个村子，也是想讲这层意思。那些贫困农民所面临的第一位的问题当然是脱贫。脱贫之后呢？脱贫之后恐怕就要面临一个能不能当家作主的问题了；打长工、打短工都是雇佣劳动，肯定当不了家，也作不了主。
    刘学文：还有防止领头人腐化变质的问题，也需要民主。
    师学军：是啊，领导人腐化、腐败是一个非常古老的问题，又是一个现实问题。当年在延安窑洞里，毛主席对黄炎培提出了“人人起来负责”这样一种民主设想。塘约这种“村社一体、合股经营”的组织方式，意味着村社属于全体村民，大家人人有份，这为“人人起来负责”提供了根本动力。
    刘学文：关键还是群众监督。
    师学军：无论集体化还是私有化，发展到一定程度，都很难避免出现霸道和霸权。私有化方面，你管不了；集体化这方面，要避免霸道和霸权，最有用的办法，可能还就是群众监督，除此之外，真不知道还有什么别的更好的办法。
    塘约可贵的地方在于，村支两委有接受群众监督的政治自觉，有主动性，这为村民真正实现当家作主，提供了很大的可能性。我注意到你交给我的那个采访提纲里有一条，让我对塘约提一点希望；真要我提，就是这一点——我衷心希望左文学和他的一班人，不管塘约的经济以后发展得有多好，都不要忘记了他们现在的这个“初心”，永远自觉地把自己置于全体村民的监督之下。要是能探索出更好、更健全的民主制度，当然更好。
    王宏甲为什么能够看到塘约？
    刘学文：塘约能引起广泛关注得归功于王宏甲老师写了塘约，否则，塘约不会引起全国范围的注意。
    师学军：我在那篇后叙中讲王宏甲是“无意中看到了塘约”。他被安顺市委请过去给全市干部讲“人民观”，讲了很多场。讲课间隙在安顺走走，看了不少地方，塘约村只是其中的一个。这样他看到了塘约，看到了就放不下了。
    刘学文：一个偶然的因素引出了一部《塘约道路》。
    师学军：“无意”中能够看到，是因为“有心”；放不下，是因为有某种埋在心底的情志和情怀在起作用。这样才好理解他为什么会那么深情地写塘约，那么用心地描摹塘约村民的义务劳动……我自己每次读到那些篇章，都会感到十分温暖。
    刘学文：偶然中有必然。
    师学军：是。我知道王宏甲对世界上几种主要的文化、文明都作过研究，而且不是一般的、泛泛的研究，可以说视野相当开阔。但是，那些读过他的书同时又会读书的读者，应该能看到，他的文字中始终贯穿着两个大的立场：中国立场和人民立场。王宏甲之所以能够看到塘约，这是决定性的因素。这里既有情感立场问题，也有方法论问题。 《党建》杂志社刘汉俊社长发在《人民日报》上的那篇评论，说《塘约道路》讲述的是中国故事、中国道路、中国力量，是准确的。
    刘学文：文艺家的感情和立场问题始终是一个大问题，不承认也不行。
    师学军：我再给你讲一件事。不久前，有个地方办培训班，请来一个专家讲课，希望能为解决“三农问题”找到一些办法。这位专家隶属于某个很高、很权威的国家机关，他在讲课中讲了美国的做法、以色列的做法，总之都是外国的做法。现场有一位读过《塘约道路》，对“三农问题”很有研究的干部忍不住站了起来，他对主办者说，这位专家讲了那么多外国的办法，可我们用不上。为什么不请王宏甲来讲讲我们国内自己的办法？
    刘学文：我们有些专家，眼睛太向外了。
    师学军：不仅是专家，一些领导干部也是这样。我们改革开放一个很重要的内容就是吸取外国一些好的做法、好的经验，这没有问题。但是在一些专家、学者、领导干部当中确实存在一种倾向——过分地眼睛向外又食洋不化。他们嘴里说着很多老百姓听不懂的洋词、新词——而且是不断地制造一些新词——很时髦，很花哨，可就是解决不了中国的问题。
    刘学文：你说的这种专家我也见过。这种专家就是去了塘约，也不一定能看见塘约有什么好。
    师学军：是。
    不管什么路，实事求是就是正路
    刘学文：有人怀疑塘约道路是不是又回到了当年的“大集体”，我说不一样，塘约走的是一条新路。
    师学军：不管什么路，实事求是就是正路。当年的“大集体”有经验有教训，那些好的东西，该找回来、能找回来的，为什么不可以呢？我想最重要的不是怎样给塘约定性，而是这条路已经被证明是符合当地实际的，不仅能够得到快速的发展，而且能够最大限度地保护全体村民的利益，使大家过上更好、更愉快的生活。
    刘学文：就是说要看实际效果，不能用任何教条去套它。
    师学军：对，老教条、新教条都得反对。烟台有个村子重新组织起来走集体化道路十多年了，搞得很好，但一直是悄悄地做，不敢张扬。村书记对王宏甲说：看了《塘约道路》非常振奋。塘约被认可，说明我们的路走对了，今后可以更放心、更有信心地往前走了。——你看，他们已经走出了一条路，而且走成了，走通了，可心里不踏实，怕被别人说走回头路。这说明什么呢？
    刘学文：说明需要继续解放思想。
    师学军：有句话叫世上无难事，实事求是难。确实还有很多东西在束缚着大家的手脚。确实需要继续解放思想。怎样把思想从老教条、新教条中解放出来，以及朝什么方向解放，都还是大问题、真问题。
    今天零零碎碎讲了这么多，很多东西我自己都感到讲得不深不透，也不一定对，只是供大家批评。就到这里吧。
    刘学文：谢谢。
    
    主持人：
    刘学文，资深媒体人、策划人，CCTV老故事频道《荣耀中国》栏目出品人、总策划，影响力英才（北京）国际文化发展中心秘书长。 
    相关链接：
    再谈塘约和《塘约道路》——对话新华社河北分社原副社长师学军（上）