三十多年的舞台生活，让作家陈彦成了离舞台最近的人。舞台中央上演着别人的人生，而在舞台背后，从不被注意的装台人的人生也在悄然继续。陈彦说，只要我们去体验，去发现，他们对别人的担当、支撑和牺牲，是需要我们脱帽致敬的。我们无法写尽芸芸众生的形形色色，只能开掘冰山一角，让社会去关注这些普通人的生命情怀与亮色。据陈彦吐露，目前他又有一部六十万字的小说已经完成初稿，这一次他将书写一个真正的主角，希望通过一个秦腔主演的舞台生活，来表现这个万花筒般丰富多彩的时代。
    陈彦，1963年生于陕西镇安。一级编剧。曾创作《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》等戏剧作品数十部，三次获“曹禺戏剧文学奖”“文华编剧奖”，作品三度入选国家舞台艺术精品工程“十大精品剧目”。曾创作32集电视剧《大树小树》，在央视播出并获电视剧“飞天奖”。同时，著有长篇小说《西京故事》《装台》，其中《装台》被中国小说学会评为“2015小说排行榜”长篇小说榜首，被中国图书学会评为“2015中国好书”文学艺术类第一名。出版有《陈彦剧作选》《陈彦词作选》《陈彦西京三部曲》，散文集《必须抵达》《边走边看》《坚挺的表达》《说秦腔》等著作。多次获得全国“五个一工程”奖。国务院特殊津贴专家，文化部优秀专家，全国宣传文化系统“四个一批人才”。首届“中华艺文奖”获得者。
    
    □本期对谈嘉宾 陈彦
    青年报特约对谈人 王锋 舒晋瑜
    1 创作者须有一块属于自己深耕的土地，只有踩在这块土地上，生命才是实际的，写作才是扎实的。
    王锋：一个作家，往往他的家乡，以及在家乡度过的少年生活，是其文学逐梦的起点。能否谈谈你的故乡对你文学创作的影响？其间有无比较难忘的人物、事件或节点？
    陈彦：商洛是秦楚交界之地，南北在这里形成分水岭，文化却在这里交融合流，有不少人就拿起笔，写起了自己的感受，写出了自己的性情，也就出了一批作家。尤以贾平凹影响为大，无形中，就有了文学的大旗，有了旗子在前边飘扬、引领，后边人也就跑得更快些了，我就是跟着这支队伍朝前奔跑的人。
    要说文学梦，大概始于十三、四岁，那时家乡老有一群号称作家的人，在省上和国家刊物发表文学作品，文学在那时是何等闪亮的字眼，谁能在省级刊物发一篇作品，都是了得的事，何况还有在国家级刊物发表的。即使发一个几千字的短篇小说、散文，满城都是要“轰动”一时的，在各种文学聚会上，是要坐上台，大谈创作经验，并且要令其他人啧啧称羡的。那时衡量一个人的价值，好像不是挣钱多少，也不是职业如何鲜亮，位置怎么显要，要说鲜亮、显要，文学创作还真是一个不小的亮点、要塞呢，哪怕你没有职业，“待业青年”着，只要在写作，在文学着，都是会活得很体面，很有尊贵感的。因而，许多人就是在这个时候踏上文学“不归之路”的，即使终生潦倒，也不见改弦更张，商洛山里有很多这样“死磕”着的文人，外面称之为“商洛作家群”。
    我十七岁发表第一个短篇小说《爆破》，是在《陕西工人文艺》上，这个刊物早都不在了，但我的文学梦一经点燃，就再没熄灭过。
    王锋：提到陕西文学，人们往往视路遥、陈忠实、贾平凹，为陕北、关中、陕南的文学重镇，且你与陈、贾二先生皆有交往，能否谈谈三人作品中的故乡意识对当代写作者有何启示？
    陈彦：路遥、陈忠实、贾平凹先生的确是陕北、关中、陕南的文学重镇，他们的影响力怎么估价都不过分，我与三人都认识，因路遥去世早，没有太多交往，而与陈忠实、贾平凹先生交往都很深。他们始终关心着我的创作，我也始终在他们的创作中汲取着营养。他们代表着陕西三个不同的地域，其创作风貌也迥乎不同。但三人都有一个共同特点，就是都紧盯着自己故乡的土地，用最深沉、最熟悉的感情和生命映像，去负载自己精神理想的高蹈与远游。他们对我的启示是，创作者须得有一块属于自己能深耕的土地，只有双脚踩在这块土地上，生命才是实际的，写作才是扎实的。
    王锋：众所周知，你长期从事戏剧创作，于影视剧本及音乐歌词等方面也多有建树，散文创作更是一直未辍，近年则似乎将火力转移至了长篇小说，如何看待自己的这种转移？
    陈彦：我在文艺团体工作了三十多年，长期从事戏剧创作，有十余部作品搬上舞台演出，其中《迟开的玫瑰》《大树西迁》《西京故事》三部作品，被业内誉为“陈彦西京三部曲”，三部作品都获得过“曹禺戏剧文学奖”，也都进入了“国家舞台艺术精品工程十大精品剧目”排行榜。曾染指过影视与歌词创作，长篇电视剧《大树小树》在央视一套播出，并获得“飞天奖”。歌词也是为数十部影视作品作的主题词，有《陈彦词作选》出版。但贯穿人生始终的，还是文学创作。我发表第一个作品时十七岁，自那以后，散文随笔写作一直没有间断，只是因为担任剧团专业编剧的原因，在一个时期，剧本创作成了主业而已。写小说我觉得是一种回归，当然，叫转移也未尝不可，这种转移是创作的需要，因为小说创作自由度更大，发挥的空间更广阔，写来更得心应手，因而，我就连续创作了三部长篇《西京故事》《装台》《主角》。
    王锋：你在戏剧上完成了“西京三部曲”，而在长篇小说创作上，你的第二部长篇小说《装台》，得到了极高的评价，评论家看出了你长于“为小人物描型造影”，这方面你有哪些诀窍？与你长期从事戏剧创作有关系吗？
    陈彦：我写的第一部长篇是《西京故事》，先有舞台剧，后有小说。那段时间，我一直在关注城市农民工的生存状态，到过几个大的农民工聚集地，做过很多采访，而舞台剧所需材料很少，我觉得很多东西都没涉及，就在舞台剧上演了，尤其是在全国几十所高校演出，获得不俗效果后，开始了同名长篇小说的写作。这部小说写得很顺，五十万字，几乎是在一年多完成的，推出后，很快就被影视公司改编成电视剧了。要说写小人物，《西京故事》也是由一群小人物组成的。
    至于第二部长篇《装台》，那是我更加熟悉的生活了。我在文艺团体干过三十多年，做过专业编剧，也做过院、团长，最熟悉不过的就是舞台生活了。而装台，完全是个新型行业，过去装台是文艺团体自己干，每个团都会有个舞美队，后来舞台装置越来越复杂，嫌写意不刺激了，每每都是真山真水真环境的上，装台这活儿就繁重了起来，且又是日子黑白颠倒地干，这样，就有一批“下苦人”进入了这个行业。我有幸与这批人有较长期的交往，可以说他们一抬手、一动足都十分熟悉，写起来就有一种“涌流”的快感。我没想到，这部小说能获得当年“中国小说学会长篇小说排行榜”的第一名，也没想到，此后又获得了“中国好书”文学艺术类第一名，这些鼓励，让我对小说创作有了更大的自信心。要说诀窍，还真是说不出，我只相信，作家一定要写自己烂熟于心的生活，写这个靠得住些，它是奔涌而出的，而不是生拉硬拽出来的。这一切当然与我长期从事戏剧创作有关系，戏剧创作，是在时间与空间受到极大限制的情况下，戴着镣铐起舞的艺术，也恰恰是这种巨大的限制，要求作家要特别注重构成技艺。我以为，长篇小说是更讲究构成技巧的艺术，看似一切都不经意，如果真不经意了，写得马散无笼头地单摆复搁、拉拉杂杂，也就让读者看得毫无兴致了。多年的戏剧创作经验，无疑对我的小说创作，是大有裨益的。从某种程度讲，是舞台剧创作，教会了我的小说创作。
    王锋：你自认为所“描、造”的“型、影”，能在多大程度或多广范围上，代表当今的“小人物”？你想在这些人物身上寄托一种什么样的社会理想？
    陈彦：所谓“小人物”，其实就是生活中的普通人，普通人永远是社会的绝大多数，我们无法写尽芸芸众生的形形色色，只能开掘冰山一角，让社会去关注这些普通人的生命情怀与亮色。无论戏剧创作，还是小说创作，我都在致力这种理想主义的情愫，有时甚至感到自己快成一个理想主义的贩子了，不是要人为拔高生活，而是觉得我们对普通人，姑且叫“小人物”吧，熟悉了解得还远远不够，只要真诚去体验，去发现，他们对别人的担当、支撑、牺牲，有时是需要我们脱帽致敬的。
    《装台》是虚构作品，但主人公刁顺子却是真有原型，他的生活比我的小说更加丰富，他也是先后娶了三个老婆的人，都因命运坎坷，曲折多变。但再怎么变，他都没有放弃自己的责任。我们可能觉得城市里的许多“小人物”在为生计奔波时，占道经营、不讲卫生、斤斤计较，甚至顺手牵羊，但在这些背后，却常常包藏着一个巨大的父爱、母爱，还有对亲情、友情、乡情的无私无畏担当，当把他们的生命形态完整地摆在我们面前时，就会觉得自己这支笔，怎么去描述他们都是有些功力不逮的。
    2 我们都是“小人物”，这些“小人物”常常感动于我，写作图谱里便多是他们艰难时世的身影。
    王锋：你平时在生活中是怎么接触“小人物”的？你对中外文学经典中哪些“小人物”印象深刻？它们对你的创作产生过什么样的影响？
    陈彦：从某种程度讲，我们都是“小人物”，普通人，我的所有创作，几乎都是这个层面的人物，原因很简单，就是熟悉。在文艺团体的几十年，几乎不需要刻意去深入生活，你有大量的时间和场合，去接触普通人，无论在城市还是乡村，这种生活景象都是扑面而来的。比如写《西京故事》里的农民工群体，就是很多年经意与不经意间观察的结果。我在陕西省戏曲研究院工作时，门口就是农民工集散地，每天都会有成百上千的农民工，聚集在这里，等待人来找去做活儿，一成几十年不变，这自然就引起了我的关注与思考，一旦有了创作冲动，我就会去悉心寻找更对味的感觉，去寻找让我更感动的故事。在西安，一个城中村，动辄会汇聚起几万农民工，只要你走进去，一团一团有深度与温度的生活，就会紧紧包裹住你，让你欲罢不能。我之所以写了舞台剧《西京故事》，又意犹未尽地创作同名长篇小说，就是这个原因。《装台》更是这样，他们是小得不能再小的人物，每天都在为别人搭建舞台，自己却是从来没有资格上去表演，更别说做生命的主角了。对于他们，我不是“怎么接触”的问题，而是就长期生存在他们中间，是他们赐予了我创作的灵感、激情与才华，没有他们的生命实践，任什么天赋也是创作不出《装台》来的。
    其实中外文学创作，“小人物”、普通人，永远都是最集中的主题，宏大叙事，展现国史、家族史，以及显赫人物纵横捭阖英雄史的作品，毕竟是少数，无数“小人物”、普通人物的故事，反倒更加震撼人心，荡气回肠，比如莫泊桑的小说《羊脂球》里的妓女，在国难当头时，所表现出的那种从容、淡定，以及牺牲精神，就深刻衬托出了所谓大人物的委琐、卑鄙自私与出卖人民的丑恶嘴脸。欧亨利系列小说中的小人物，每每以小搏大，故事更是大起大落、精彩绝伦，充满了生命的寓言与象征感。还有陀思妥耶夫斯基笔下的那些小人物，无不具有十分巨大的丰富性。而雨果《悲惨世界》里的小人物冉阿让，就更是要让人为之击节，甚至唏嘘不已了。对于我来讲，由于不甚熟知大人物的生活，因而就觉得无从着笔，倒是许多小人物常常感动于我，写作图谱里，便多是他们艰难时世的身影了。
    舒晋瑜：看您描写装台的过程犹如看戏，场面宏大且一波三折，能谈谈您对场面的描写是如何把握的吗？
    陈彦：我写小说喜欢写大场面，觉得描写过瘾，酣畅。尤其是《装台》这样的小说，台上台下，戏里戏外，不涉及到，就无法真正写出装台生活的秘笈。戏剧的很多场面都是宏大的，而装台就是展现这种宏大艺术样式的骨架，这个骨架撑不起来，就让读者无法身临其境地了解真正的装台生活。
    3 他们的生命可能很卑微，但他们都很守底线地活着，这很了不起。因为他们守住了底线，我以为这就是生命的亮色。
    舒晋瑜：《装台》中适时地融入了戏文。您觉得戏文是必须加进去的吗？
    陈彦：是的。因为是写装台，必然涉及粉墨人生，加之有时加入戏文，恰恰是对小说思想，或者情感的一种精神拓展，甚至有对“他山之石”的“攻玉”效果，自然是不用不行了。好在我对这些东西很熟悉，倒是信手就能拈来所需要的东西。有些“戏文”也是我自己编的，我是编剧出身，编几段唱词道白很方便，用这种手法，更能使小说好看、有味道，关键是有些地方，不这样“楔入”，就不像是在描写装台生活。小说对生活的描写，更应该有一种匠人对他手艺活的浑然天成性。
    舒晋瑜：《装台》中对于爱和恨的描写入木三分。
    陈彦：一个人的最高生命境界，我以为就是懂得爱。这个爱，不仅是爱情，更多的，是关乎人性的那些东西。爱到最高境界，其实就是一种责任。我写顺子的爱，更多就表现在责任上。顺子不离不弃地领着残疾狗，其实也是一种责任。狗尚且通着人性，对爱它的刁顺子，表现出了巨大的依恋，人有时反倒不如狗，这里面就有了意思。
    蔡素芬之所以不能接收三皮的爱，既是人性的高贵，也是做人的底线。他们的生命可能很卑微，但他们都很守底线地活着，这很了不起。因为他们破了底线，也不会受到更强烈而又巨大的社会谴责，他们守底线，我以为这就是生命的亮色。
    舒晋瑜：小说的阅读中，处处充满辩证和疑问。作品是否也凝注了您对于传统文化的诸多思考？
    陈彦：只有把人物与故事，置身在一种比照中，也可以说是悖论中，才能更好更深刻地看到人性的复杂与不可捉摸。我们的传统小说，无论是《金瓶梅》《红楼梦》，还是《西游记》《儒林外史》《老残游记》，都充满了这样的辩证。它是中国的传统文化，也是人类共同性格的奇正相携。
    舒晋瑜：语言的鲜活和方言的运用，使作品保持了原生态。您对语言有怎样的要求？
    陈彦：我希望小说语言，是一种最简洁的能够说清事情的语言，不要绕，要生动、明快。我多年的舞台剧创作，其实也是训练语言的过程。那里，由于时间与空间的限制，需要你用最简单的方法，把最复杂的事物表达出来，任何拖泥带水，都可能导致观众“抽签”。
    当然，话有三说，巧说为妙，你要说得巧，说得妙，才会让人物与故事，尤其是要表达的思想、情感，更有意味。关于方言的运用，也需要选择，首先要考虑它传播的可能性，有些太地方的语言，是一定不能用在小说里的，这是很好判断的选择。小说是语言的艺术，这句话在我看来，永远是真理。
    王锋：据悉你最近正着手创作一部叫《主角》的长篇小说，目前到什么阶段了？主要内容是什么？
    陈彦：是的，我正在创作一部叫《主角》的长篇，写了有一年多了，这是《装台》出来后，著名评论家李敬泽先生的提议，他说你对舞台生活这么熟悉，写一个角儿一定很有意思，我说，的确有这想法，并且也有这方面的生活积累，也许是《装台》给了一点自信心，就立即投入了《主角》的创作。没想到会写得这么快意、顺心，几乎是没有什么磕绊就下来了。我基本是靠业余时间写作，好在去年的一次工作变动，让我有了寒暑假，一下多出两大块时间来，加起来近百天，再加上正常节假日，一年几乎有近一半的时间可以写作了，因此，《主角》的诞生，就比其它作品都顺利了许多，截止目前，六十多万字的初稿已拉完，再享受一个暑假，估计就该有个大样子了。
    《主角》，顾名思义，就是写舞台上的主角，这是围绕着一个叫忆秦娥的秦腔主演，从十一岁到五十一岁的生命历程和舞台生涯，来构筑的一部小说。时间跨度四十多年，由1976年写到2016年，企图想通过舞台生活的一角，窥探一个时代的生命涌流与脉动，场景也在尽量拉开，乡村、都市；国内、国际；情场、市场；演艺、经济；人间、地狱……我是尽量想用更加丰富的形式，来表现这个万花筒般丰富多彩的时代。
    4 即使不被关注、不被聚焦，难道羊还不吃草，牛还不耕田了？我们应该有牛羊面对土地、草场的淡定与我行我素。
    王锋：描写对象由舞台背后的辅助人员，转至舞台中央的主角，恐怕不仅是描写对象及关注角度的变化，在文学处理上与以前有何不同和突破？
    陈彦：搞创作这么多年，也学习过不少小说作法之类的专著和文章，真正在写作时，这些东西又似乎是用不上的，激活的生活储存，几乎是开闸放水，奔流而下，三十多年的沉浸其中与耳濡目染，让这种生活在转变为艺术时，又几乎不知艺术为何物了，就那样自自然然地走着，流着。要说文学上的处理与突破，还真不知哪一点是文学，哪一点是生活，哪一点是固守，哪一点是突破。我只突然觉得，“生活是艺术的源泉”这句话，的确是颠扑不破的真理。当然，一切都是个体感受，有很多几乎是“不足为外人道也”的，之于我，最根本的永远是生活，是浓得化不开的生活，让我有了一次次进入创作的冲动，并能冲动到底。
    王锋：写主角，极易流为“为人作传”，如何避免这种倾向？你做了哪些准备？
    陈彦：写《主角》不免是要为一个主角作传了，但在这部《主角》里，传主又颇多，不仅是一个忆秦娥，围绕着她成长的，都是配角，也都是以自己生命为轴心的主角。小说涉及二三百号人物，他们都在自己的轮盘上争当着主角，即使是厨房的大厨、二厨，也不免有主次之分的，纵是阴间的牛头、马面，谁走前，谁走后，谁为主，谁为辅，也都是大有讲究的。因而，主角是一种象征，生活中谁都是主角，谁又都是配角，传记痕迹，在这里也就显得不甚突出了。在小说写作过程中，两次见到王蒙先生，王老师对拙作《装台》，抬爱甚重，评价颇好，在汇报到《主角》时，先生几次告诫我，要“抡圆了写”，我一直在琢磨他“抡圆了”的意思。写作过程中，我就始终在找“抡圆了”的感觉，由于对生活太熟悉，因此也就“抡”得有些顺心，快意，当然，与准备“抡圆了”的心态大概也不无关系。还真没有其他啥子准备，要说准备，那就是三十几年“在场”的熏、蒸、煎、炸、烹、熘、煮，从这个意义上讲，任何生活材质都是有用的，并且准备得越多越驳杂越丰盛越好。
    王锋：你长期从事戏剧及文学创作，近年又担任行政管理工作，在陕西文学界，如果一定要给自己定个位或做个期许的话，更愿意身处什么方阵？
    陈彦：机关工作任务很繁重，我的写作主要靠业余时间，一是晚上，二是周末，三是节假日。过去分管过文艺工作，现在离这个行业很远，也基本不参加业内的任何活动了，我给自己的定位就是业余创作。不在任何方阵里，也不企图进入任何方阵，更希望自己是一个尊重着各种行进队列的业余孤守者。
    王锋：你认为陕西青年作家的现状如何？他们在全国处于什么地位？他们与老一辈作家和你们中坚作家的差距在什么地方？
    陈彦：陕西是文学大省，前辈很强，我们可以如数家珍地说出一长串有影响力的文学大家来，并且在中国文学史上都已有重要位置，面对未来，大家又总是很担心，怕接续不上。陕西在这方面也做了很多工作，根据我过去工作上的了解，我以为陕西文学的后续力量依然是强有力的，并且处在发散状态，风格面貌也异样多变，以现在的阵容，在全国仍然是一支像样的队伍。如果说有差距，我觉得青年作家没有老一代作家注重生活的浸泡，没有老一代作家关注现实，关注脚下的土地，他们对形式探索得更多一些，而对文学本质的探究，尚不够倾心专注。青年作家需要进行两个要害建设，一个是下苦功夫读书，一个是下苦功夫读生活。作家的阅读量不够，那是一件很要命的事，一个简单的道理就是：以己之昏昏，焉能使人昭昭。还有一个说烂了的话是：要给人一瓢水，你就须得有一桶水。再就是作家身心在场的读生活，尤其要强调心灵的在场，如果只靠别人组织，即就是拉起一面旗子，一成数十人地浩浩荡荡“下去”，不去深入咀嚼，长此以往，也是会让“生活”变得怪诞起来的。
    王锋：面对文学边缘化和新媒体的冲击，能否和作家分享一下你多年来坚守文学理想和跋涉文学之路的心得？
    陈彦：人要做任何一件事情都需要专注，如果太过关心身外的各种变化反应，那就基本是六神无主的状态，什么也做不好。2015年马航MH370客机失事，全球在一夜之间产生的新闻，大概几千几万架同样型号的飞机都载不动，两年过去了，却依然没有一点有价值的真相被披露出来，这个事件告诉我们，跟着时尚与传媒炒起的热点去瞎起哄，瞎忽悠，是没有多少实际意义的。当我们建立起一种爱好和做事信念的时候，就应该忘却和舍弃那些消解与蚕食的负能量，让我们单纯一些，再单纯一些，直到把自己想做的事情做成。也许，当你真的付出了辛勤的劳动，甚至被边缘、被搁置、被撂荒时，聚焦的意义就又重现了。即使不被关注、不被聚焦，难道羊还不吃草，牛还不耕田了？我们应该有牛羊面对土地、草场的淡定与我行我素。
    舒晋瑜：您平时关注网络文学吗？
    陈彦：关注。当然更多是工作需要。长期看电脑，我眼睛视力已急剧下降了。
    舒晋瑜：在这种状况下，您觉得纯文学作家有危机感吗？
    陈彦：肯定会有，不是纯文学作家，所有行业都会有危机感，金融家、实业家，王石不是也危机了吗？甚至包括政治家，哪个能在今天的社会里胜似闲庭信步？关键看你持守什么。简单一点，懒得左顾右盼，可能是化解危机的最好办法。文学毕竟不同于科技现代化，它是精神领域的东西，这个领域里最可宝贵的往往是传统，越深厚的传统，往往越有价值，换一句话说，越是冷静深沉的思考，可能越是有生存空间的。因此，纯文学作家危机感产生的必要性，在我看来也就不大了，关键是要看能否深切时代脉搏，至于托出的形式、样态，倒是其次了。
    （王锋，诗人，文化记者；舒晋瑜，《中华读书报》记者。）