前不久，第169期“思南读书会”举行作家鲁敏新作《荷尔蒙夜谈》对谈。作为“70后”一代作家，鲁敏的写作既讲究传统叙事，又蕴含思辨主题，极富试验精神与现代性，对于现代都市男女情感世界的长期观察与特殊敏感，是鲁敏在处理同类文学素材时的可贵之处。此次新作，鲁敏更将笔触直指男女之间滋生情感的肉体本源，对于“肉体本能”在影响男女情感生命中的重要作用，进行了一次完整的思索与梳理。
    《荷尔蒙夜谈》是作家鲁敏的最新短篇小说集，收录了其新近创作的十部短篇。这是一本“出格”之作，直面肉身妄念，向衣冠楚楚的世界扮个冒犯的鬼脸。各种人物的命运在最原始的本能中起承转合，酷烈与悲凉中成就肉身的大自在。鲁敏在这本新书里以一种“野蛮又天真”的文学姿态，将笔触直指妄动的爱欲俗念，就“荷尔蒙”万有引力般的曲折扩射性影响，进行了较为集中的思索与梳理。
    对话者
    
    郜元宝
    复旦大学中文系教授，博士生导师，著有《鲁迅六讲》《遗珠偶拾--中国现代文学史札记》《汉语别史--现代中国的语言体验》《小批判集》等。
    
    鲁敏
    70后作家，已出版《六人晚餐》《九种忧伤》《取景器》《惹尘埃》《我以虚妄为业》《小流放》《此情无法投递》等作品十八部。曾获鲁迅文学奖、人民文学奖、郁达夫文学奖、中国小说双年奖。
    
    黄德海
    青年评论家，《思南文学选刊》副主编。著有文学评论集《若将飞而未翔》、书评随笔集《个人底本》等。
    
    鲁敏（小说家）：《荷尔蒙夜谈》其实是我前面三年写的一个小说精选，为什么是精选？其实选的时候选了一个最大公约数。“荷尔蒙”我想是文学一个比较大的命题，哪怕老祖宗写《红楼梦》，宝玉看到薛宝钗的雪白胳膊都恨不得摸两下。外国名著里面就更多了，《红与黑》里的于连挣扎着要不要摸市长夫人的胳膊。虽然那个地方“荷尔蒙”变成对某种挑战的象征，但它依然是用“荷尔蒙”的方式体现。我认为“荷尔蒙”是大家一直在写，一直在读的东西，一个重要的要素。
    我现在已经人到中年，已经有了不少写作经验，好像随着时间的变化、空间的变化，尤其是文学观好像也有一点变化。以前我觉得，如果给一个人一生中重要的东西排队，我觉得人的理想主义特别重要，才华特别重要，或者人的理智、情感，乃至审美等等，都会排得很靠前。但是我把肉体靠得特别后，我觉得肉体是可以被漠视，被压抑，被践踏的。但现在不管是道听途说，还是自己对世界的观察和感受，听到了很多身边人的故事和历史的故事，好像都会给我一个明确的耳语暗示——我们公共目光所注视到的理想主义、灵魂、才华以外，其实肉体的力量，例如“荷尔蒙”，在暗处起到推波助澜的作用还是非常大。这么一想，我把肉体的排序排得很靠前，甚至到第一位。在这个前提之下，我的注意力、写作热情在这两三年比较关注“荷尔蒙”。所以我有点不太顾之前形成的定位和写作风格，写了《荷尔蒙夜谈》。也许它不是特别高雅，不是特别深刻，特别有社会担当小说的风格和自我任命，但是它是我这一阶段，对世界、文学的看法。
    郜元宝（评论家）：鲁敏今天到上海来讲这本书，她有好几重的挑战。第一重她从南京乘火车到上海。南京和上海是不同的气象，这本书里有很多南京的气息，我先不说“荷尔蒙”气息。“荷尔蒙”南京有，上海也有，有人的地方都有。但是上海和南京是不一样的。上海这个地方是一个海，不管是广东人、河南人、山东人、江苏人，他一到上海之后，就主动融入成为一个上海人，他自己本地的东西就容易被埋没。上海文学是欠上海人的，文学中描写上海人都不太成功，当代文学写了很多活灵活现的山东人，北京人，更别说江苏作家写的江苏人，都有各种响当当的典型。但是请问上海文学写了哪一个上海人？有，但是不多。鲁敏把江苏人写得特别活，不仅仅是“荷尔蒙”系列，还包括她之前的很多系列。
    第二个挑战，我们中国人对于人的概念，都是社会的人，群体的人，后来就变成精神的人。整个“五四”文学，都是写人民的精神，人的身体是被忽略的，但是鲁敏并不仅仅针对这个问题。中国经过上世纪90年代和新世纪，身体早就被唤醒了，有很多作家写身体，写得非常暴露。但鲁敏有三重挑战，她不仅挑战过去对身体的忽略，还要挑战上世纪80年代末一直到新世纪，近三十年里我们怎么写身体，怎么处理人和自己身体的概念，还有人和他人身体的概念。而且人的身体一直在变化当中，这部小说集很多写身体的变化，很多情节就是来自身体的遭遇和身体的变化，这里面挑战很多。
    黄德海（评论家）：很奇怪，尤其是上世纪80年代以后，我们一边在各方面把对于身体的各种强加的束缚拿去，一边在文艺作品里狠巴巴地对待我们的身体，身体变成反驳过去束缚的工具。这个态势一直延续到现在的写作当中，对于身体的使用，基本上是一种青春期的反抗，对社会的反抗，对某些东西不满的反抗。鲁敏的小说有一个非常奇怪的现象，就像她这本书名一样，不叫“荷尔蒙”，而是《荷尔蒙夜谈》。像《十日谈》一样，记录的不是瘟疫十日，而是记人们对于这个事情的谈论。它忽然把加在身体上赤裸裸的反抗色彩，一下子罩住了。
    鲁敏在小说中回到对身体的关注，但是夜谈这个情形一笼罩，你会发现她的讲述是非常节制的。她回到对身体的关注，当然要关注身体的起伏，甚至一个念头对于身体的反应。但是她又很自觉地在某些地方很简练，准确地收住，控制非常自如。
    鲁敏：《荷尔蒙夜谈》里有十篇小说，里面六篇都有生活中的原型，这种方式是非常笨拙的，我以前不太喜欢用这种方式取材。这六个故事我听到后特别震惊，很受触动，他们能够在他们的生命中，用他的身体，用最后的力量做抉择。他们把“荷尔蒙”称为对命运挑战的方法论，但是不是对社会的反抗。它是对自我存在、自我价值和自我跟他人身体反抗的工具。我很赞同这些人的作为和行动，哪怕他们因此付出了代价。作家何为？我觉得我有权利和义务写他们的故事，这里面很多故事，有的我做了一定的夸张，但是有的是他们在生活当中就是这样处理了自己的身体和愿望。
    虽然我号称在写“荷尔蒙”，关注“荷尔蒙”，或者被“荷尔蒙”触动，但是在这些故事里面，还是很少有人在其中对于“荷尔蒙”真正的解放。我往往采取压抑、残酷的方式解读“荷尔蒙”。我的解读是比较灰色的，是中年苦涩的“荷尔蒙”。
    郜元宝：大家不要被这本书的书名给迷惑了，它不是单向的思维，就是放开写性，写身体，写“荷尔蒙”。刚才黄德海讲得非常好，古今中外，人们往往把性，作为报复过去压抑文化的一种工具、一种口号使用着。人们真正熟悉自己的身体，不是用这种方法熟悉的。因为身体它注定要落到各种各样的复杂关系当中，所以鲁敏写“荷尔蒙”也是这样的。
    鲁敏把荷尔蒙也好，身体也好，放在非常真实的南京或者江苏那种真实的中国人的生活圈里面。看看在这样的圈子里，“荷尔蒙”是一个什么命运，膨胀的，冷或者热。我们讲“荷尔蒙”，都以为它一定是热的，要爆炸了。其实不是，有的时候是要爆炸的“荷尔蒙”，有的时候是冷得不能再冷的“荷尔蒙”。
    黄德海：《荷尔蒙夜谈》这篇作品，讲的是一群朋友安慰和别人一起嘲笑的人。这个过程虽然大家有阴差阳错，但是起心是好的。
    鲁敏：就像我们经常看到的“鸡汤文”里面讲，小孩子得了癌症剃光头，班里所有的小朋友都剃光了。《荷尔蒙夜谈》的起因，也是一个雕塑家，因为他身上发生了性丑闻，被社会嫌弃。他的朋友们为了安慰他说，我们每个人都发生过和性有关的丑闻，只不过你的传出去了，我们没有传出去。出于“剃光头”的心理，每个人给他讲了一个自己的丑闻。
    黄德海：为了安慰已经有丑闻的人，我们都有，用这个半真半假的方式安慰这个人，这个起心是好的，结果还不错。我觉得其实鲁敏的小说里面，故事都是写阴差阳错，不可追回的。
    鲁敏：其实写的时候没有想这么多，当时我还想，写这个小说就不要说什么道理，表现你对这个事情的思考，就是因为被这个细节打动，然后堆在一起。
    不管怎么说，荷尔蒙在我们的生活当中，它以非理智，非情感的关系，时时刻刻在参与。身体永远在跟你有关的回忆当中，你自己也想找那个回忆，对方也希望能够保住那个回忆。
    郜元宝：我们刚才讲鲁敏的好几篇小说，听起来不像是短篇小说，而是长篇小说。我始终觉得鲁敏是很浪费自己材料的，她实际上用短篇小说写一个长篇小说的容量。但是为什么能够写出来，能够把它浓缩，因为她会转弯。亚里士多德说叙事作品，最困难的，最奥妙的就是转弯，一转弯就有发现。就像苏州园林，一转弯就换景了。有的作家写了好几页，就是转不过来。鲁敏太会转弯了，把她想写的东西马上就转了。
    这一点我非常佩服，佩服之余我感到可惜。我觉得她能不能开个10公里再转弯。她现在是开了十几米，就像我们看九寨沟一样，不停地转。转了以后风景就被浪费了。鲁敏之前的小说《六人晚餐》，说明她是能不转弯的，或者转得比较慢，她很耐心处理一个事情，而且写得非常深入，剖析得非常深刻。我觉得她不能够太多地使用转弯的技术，有时候要稍微停一 下。
    鲁敏：我希望各位读者能够平静地，带有尊敬地看待我们身体当中的反应。我上次和别人聊天讲到“荷尔蒙”，可能年轻的时候觉得这些东西可以错过，可以挥霍，可以浪费，但是到了我这个年纪，你回看的时候，觉得可以好好地尊重它，把它和理智、才华、感情和社会责任等量齐观。我们的身体有各种各样的感受，它的记忆，它的遭遇，它的压抑的历史和辉煌的历史都值得记取。我把我听到的故事，用我的方式记取。如果有合适的话，我还会写，触动我的就会写。
    我以前做过很多工作，在邮局工作很多年，做过营业员卖邮票，做过劳资员，给人算工资，也做过团委书记，专门组织少男少女相亲，组织跳舞给他们介绍对象，也做过行业记者，也做过秘书。每个职业对于我都有影响。我对琐碎的生活有莫大的兴趣，乃至有尊敬感。我老觉得平常生活很好，很有意思，我很喜欢写平常的生活。
    郜元宝：我们看鲁敏的小说，有一点是非常有意思的。刚才我讲她转弯快，叙述很流畅，当然是一个特点。另外她的语言也是非常快。很多作家写东西拖泥带水，有时候像磁带卡住了拉不动，磨叽半天，就是不能往前走一步。这个情况在鲁敏的小说里面从来没有发生过。我在想为什么会有这种情况，后来我发现，鲁敏小说的语言，是把叙说讲故事人的话，跟讲到某一个人的时候，那个人的话——有的是说出来的话，有的是心里想的话——把它对接起来。语言层次非常多，但是这个层次并不影响它的速度。你不知道什么时候是作者在讲话，什么时候人物在讲话了，而且讲的都是活灵活现的话。
    我昨天看这部集子里的一篇小说《幼齿摇落》，有一个字我来不及翻字典，摼，这个字我很少在小说中看到。
    1938年《鲁迅全集》出版的时候，蔡元培先生作序，他说鲁迅的文学的天才，是在他思想之外，最重要的是他用字之正确。当时很多人不理解，夸作家能这样夸吗？因为中国语言的文字太复杂了，它有古今之变，有地方方言之差别。作家如果在一篇小说当中，能够让读者觉得文字上没有问题，你就要对这个作家令眼相看。鲁敏的好处就是除了今天讲的以外，在语言上，同龄作家没有几个人可以赶上，她对方言的运用，口语的运用不说了。刚才我说的“摼”字，它对应的是什么？她一定要用这个字，说明她对这个字用了心。作家对自己使用的汉字能够拿捏住，这才叫作家。中国作家，能够做到文从字顺、语言上没有漏洞的，屈指可数。我们不要求他别的方面，多么伟大，多么有担当，能够把中国语言拿捏得准确，抡出来每个都是嘎嘣脆，如果有这样的效果，我就觉得不错了。
    黄德海：郜老师说鲁敏速度的问题，我看鲁敏的小说我很紧张，因为她又快又锋利，我随时担心折断。你比如说刀不容易断，因为它速度慢。但是剑特别容易断，鲁敏的小说因为脆，你特别担心会断。但是每到关键时刻，你会发现不会。