去年夏天，著名评论家王干与文化部原部长、中国作家协会名誉主席王蒙，在秦皇岛北戴河创作之家进行了一场有关文学的对谈。这是自1988年冬天，在北京朝内北小街46号王蒙家中进行的十次对谈后，两人最新的一次对话。转眼间二十八年了，谈及46号院中的故事，王蒙感慨，世界太小了。而言及网络、电视等媒介对文学的冲击，以王蒙的观点来看，虽然文学的受众不及其他，但它的高度、影响、纯度、思维的强度，它对人精神能力的推动程度超过一切。同时他又担忧浅思维的阅读、浏览代替了对文学的欣赏，依然呼吁大家读纸质书。
    
    王蒙，1934年生于北京，1953年开始文学创作，代表作有长篇小说《青春万岁》《活动变人形》《这边风景》等，中短篇小说《小豆儿》《组织部来了个年轻人》等。2013年出版的长篇小说《这边风景》获第九届茅盾文学奖，近两年又陆续推出小说集《奇葩奇葩处处哀》、中篇小说《女神》、学术著作《得民心得天下：王蒙说<孟子>》，在八十多岁高龄仍然保持着旺盛的创作精力与很高的文学水准。曾获意大利蒙德罗文学奖、日本创价学会和平与文化奖、俄罗斯科学院远东研究所与澳门大学荣誉博士学位、约旦作家协会名誉会员等荣衔。周培骏 制图
    □本期对谈嘉宾 王蒙
    青年报特约对谈人 王干
    1 根本不用把走向世界当一个口号，只要把作品写好了，它走到什么程度就是什么程度，千万不要生硬地为走向世界而费心。
    王干：二十八年前，我们俩在北京你家里进行了十次对谈，本来叫《文学十日谈》，后来结集出版了，就叫《王蒙王干对话录》。这本书本来是应上海文艺出版社之约我们俩才对话的，但他们迟迟不出，后来漓江出版社出了。我们对话的时候，是1988年，到出版的时候是1992年。
    王蒙：出版是1992年了吗？
    王干：我查了一下，是1992年。当时我二十八岁，您五十多岁，比我现在还小，时间过得很快。我现在还记得当时我们对话的时候是在朝内南小街46号。
    王蒙：北小街46号。
    王干：现在北小街46号的屋子没有了。
    王蒙：修路给拆了。
    王干：北小街46号您住过，好像夏衍先生也住过，之前还有黎锦熙。
    王蒙：黎锦熙，那个语言学家，就是现在台湾用的那个注音符号，是他发明创造的，ㄅ、ㄆ、ㄇ、ㄈ、ㄉ、ㄊ、ㄋ、ㄌ！而且他还教过毛主席，他年纪不一定有毛主席大，但是他教过毛主席课，应该是在湖南省立第一师范学校。他是个学问家，解放后在中国大陆，申请入党，跟时代靠拢很紧。他有个女儿跟崔老师（崔瑞芳，王蒙夫人，已去世，王干注）是同班同学，他女儿身体非常好，但四五十岁患癌症去世了，所以我对黎家有很深印象。还有原来北京市委文艺处干事，后来编戏曲杂志的钟红，美女型，血统是黄兴谱系的。她是黎锦熙的继女，是她母亲第二次结婚嫁给黎锦熙的，前边什么情况，咱就不了解了。她在北小街46号也住过，就是钟红女士，钟红是那个常常也用笔名扎西多的……经常在《读书》发表文章。
    王干：扎西多我知道，写小说的。
    王蒙：不，不是她，扎西多是钟红前夫后来结婚后生的孩子。她管钟红叫阿姨，听明白这个意思了吗？
    王干：听明白了，有点复杂。
    王蒙：因为钟红原来的先生是叫查汝强，我认识，他是北京市委的，当过学（校）支（部工作）科的科长，刚一解放的时候，那时候科长比现在局长都厉害得多，我就不多说了。后来他是社会科学学部还是哲学研究所的负责人，也是很早就因为脑溢血去世了。后来钟红和查汝强先生分手。这个查先生后来结婚，有了扎西多。
    王干：查建英。
    王蒙：就是查建英，所以这个世界太小了，是吧。呵，那个小院现在已经拆得干干净净，我就觉得很有趣，这里头各种人物都有关系。张承志说过，他喜欢旧房子，旧房子才有故事。
    王干：我想，是2002年吧，当初小院拆的时候，我在人文社工作，经常路过那儿，非常感慨，曾经想写文章呼吁不要拆，我想，北京是一个古都，文化古城，这么有故事的一个小院居然就这么拆了，要是放在其他城市……
    王蒙：要是都保护这种小院，北京就太多了。
    王干：我们在那个小院对谈了十次，当时我们每次谈的时候都是谈一个题目。当时约定是这样的，第一次我主讲，下一次您主讲，我们这样像轮流对谈。再有一个，当时印象特别深，您工作特别忙，我记得外事活动也特别多，有两次，一次是陪阿曼总统，阿曼吧好像是。
    王蒙：这个记不清，没陪过阿曼元首，陪过希腊总统。
    王干：我记不清了，您还说他送您红枣，我还吃了外国友人的红枣。还有一次是陪日本首相竹下登，您忙里偷闲打电话给我，我当时在《文艺报》借调工作，住在地下室招待所，叫43旅馆，因为是43路的终点站。那招待所现在还在。您还找到招待所电话，有空就打电话，说，“王干，明天下午咱们再谈一次怎么样？”当时我很幸运，能够跟王蒙老师对话，学到很多东西，二十八年来对我的人生、写作、工作都很有帮助。
    王蒙：这个事还是很早，我还没有到文化部去上班之前，就有福建这一带出版社约的。他们组织了一批人对谈。
    王干：还有三刘：刘再复、刘心武、刘湛秋。
    王蒙：对，刘再复、刘心武、刘湛秋。还有谁？反正说出一本对话，我答应了他们，但文化部当时非常忙碌。还有我觉得有趣的是，我并没有很多机会和你接触，是有一次胡乔木向我介绍你，他在《读书》杂志上看到你一篇谈莫言的作品，对其作品有所批评，但也有很大的肯定，他觉得写得有些道理，跟我提到这个事，现在回想起来就是，我们的谈话毕竟是谈话，可以随意一点。比如说有一些是从事写作的人很犯忌讳的一件事，就是谈论和自己同时期的写作者。因为写作人很要命，文章是自己的好。如果你谈到的那些写作人被表扬不够，歌颂不够，致敬不够啊，他恨你一辈子。所以就我们谈的相对比较随意，比较敞开，后来也有负面影响，但是我觉得没关系。有人对你谈的某一点很愤怒，这也没有关系，不是每个人都经得住别人提点儿什么异议。我们的评价也可能不对，很可能。二十八年时间过去了，现在回想，比如说，陈忠实先生去世，全国反应非常强烈，我们那个时候呢，没谈到《白鹿原》吧？
    王干：书还没写出来呢。
    王蒙：还没有出来。那时候陈忠实的情况是什么呢？他很早已经被《人民文学》注意到了，等到“四人帮”倒台，国家进入一个新的形势后呢，陈忠实也曾经有某些困扰，有很长一段时期他在写作上也很艰难。所以那时候我们不可能谈论《白鹿原》。
    王干：1988年陈忠实刚开始写《白鹿原》，才刚开始写，所以他的《白鹿原》我们自然无法提及。
    王蒙：不不不，他是毛主席去世以前，他在《人民文学》已经发表过文章了。
    王干：我是说《白鹿原》的写作。
    王蒙：白鹿原是1988年写的。
    王干：就是说当时他在全国还不是特别知名，用一个不适当的比方，陈忠实当时还属于一线半作家，没有特别重要的作品，还不是真正一线作家。但是呢，确实是《白鹿原》以后他便成了全国的重要作家。
    王蒙：我现在回想起来，贾平凹也谈得太少，甚至没有谈到，当时他没有像后来一个长篇又一个长篇。
    王干：他写一个长篇叫《浮躁》，前面还写了一个长篇叫《商州纪事》。
    王蒙：贾平凹他一开头就受到注意，是他得奖的《满月儿》，那是写的短篇，是清新型，孙犁风格，甚至还可以联想到刘绍棠、浩然某些这一类写农村新事物、新现象的那种短篇。
    王干：清新之作。
    王蒙：但是我也感觉到，二十八年事物有了许多变化。但似乎这二十八年也还有些没什么变化，具备相对恒久的有意义的东西。比如说我们里边谈到走向世界，而且咱们用的一个在当时很各色的题目，《何必走向世界》。其实不是说不走向世界，而是我们根本不用把它当一个口号，你把作品写好了，它走到什么程度就是什么程度，千万不要生硬地为走向世界而费心。费心写不出好东西，甚至变成对外部世界的迎合，或者是装腔作势，不见得有好的效果，像这些问题现在仍存在。有一些作品包括文学作品因角度而产生的不同的看法，产生的一些歧义，这些问题、歧义也还存在。二十八年说长也长，说短也短。但是好像这二十八年当中，中国在文化生活、文学创作上，它也有一些大家经常关注的并没有特别的改变。那时候好像路遥也没提到吧？路遥《人生》出来了没有？
    2 文学在中国仍然显出作用，各国都有吓唬人的话，比如文学消亡，这都是胡说八道。
    王干：《人生》已经出来了，《平凡的世界》第一部刚出来不久。
    王蒙：当时陕西作家也非常引人注目，我的印象是。当然了，你说二十八年了，有些作家都已经作古了，仙逝了，就是陕西也很多呀，陕西邹志安、京夫、路遥、陈忠实，还有一些我们谈到的作家也去世了，刘绍棠、陆文夫、高晓声。
    王干：还有张贤亮、汪曾祺、林斤澜。
    王蒙：对，人数挺多的。也是过了很长的时间，让人有另一方面的感慨。这个期间我回忆起来呀，反正是我觉得贾平凹的这种创作的可持续性，每两年一个长篇，而且都有相当的影响力。他在读者里影响不小。
    王干：他属于票房保障作家之一。
    王蒙：对，他票房很好的，我知道的啊，因为我现在阅读量跟过去不能相比了，我觉得在写作上，从受读者欢迎来说，我印象比较突出的，一个是贾平凹，一个是迟子建。迟子建那个时候好像也还没崭露头角。
    王干：迟子建当时在鲁迅文学院读研究生，和莫言、余华、刘震云同学，属于新秀，不过，1997年夏天我已经写过她的评论，后来开玩笑说，是第一评。当时她刚刚发过三个小说，《沉睡的大固其固》《北国一片苍茫》等。她很小，才二十五岁。按今天的概念还属于“少年写作”的范畴呢。
    王蒙：迟子建这一段的写作，也比较受读者欢迎。我觉得她特别善于用比喻，对生活有一种应该说是新鲜的和甘甜的感受，让人觉得她在生活里带几分甘甜，所以她也很能抓住一些读者的心。我弄不太清，你在人文社工作过，我认为他们的小说都能卖八至十五万册，我这个估计对吗？
    王干：每个人不一样，有的多一点，有的少一点。贾平凹确实是难得的，他的写作就是属于可持续发展的典型，差不多每两年一部长篇，他还是手写。
    王蒙：什么？
    王干：手写的。
    王蒙：手写，他不是按，不是敲键的？
    王干：不是敲键盘敲出来的。他的作品很有市场的，当然除了郭敬明、韩寒以外，贾平凹的发行量一直是比较高的。
    王蒙：他还不能跟那种所谓畅销书作家比。
    王干：迟子建也是属于码洋比较高的作家，但是，按照目前的行情，单本可能卖不到二十万吧。
    王蒙：卖不到二十万？
    王干：卖不到，累加起来可能会多，如果一本新书一下子是很难到这个数字的。
    王蒙：那个，它是五六万？
    王干：正常啊。
    王蒙：这是你当时的印象。
    王干：啊，我当时的印象，我离开人民文学出版社也有五年了，那么现在整个图书市场又下了一个台阶。贾平凹自己也讲，以前他爱跟出版社讲版税，十万册、十五万册、二十五万册，现在他说“我不讲了”。他是说写一本书，挣的钱太少了，他写字画画比这收入多得多。但即使这样，贾平凹、苏童、余华，他们都是有票房价值的。
    王蒙：余华有票房价值。余华票房价值很高，但是他出版得少。
    王干：是少，但是余华一部出来基本十万以上，他《兄弟》有几十万销量。苏童呢也不错，刘震云的票房跟他身份有关，他又是导演，又是编剧，又是作家，又跟华谊兄弟跟娱乐圈比较近，所以刘震云的票房也很叫座。现在看来，茅盾文学奖对小说的推广作用是很大的。像您的《这边风景》，我听小朱（《花城》杂志社主编朱燕玲）讲有多少，十几万册？也很不错。
    王蒙：是这样，那个平装版大概十九万册，加上精装，差不多二十万册，第一次就印了十万册，当时还比较看好，到它获茅盾文学奖的时候，第一次印刷了以后还有三万多册放在那儿，一获奖那三万册也一抢而光了。然后又印了九万册，前后分了好几次。书店都特别慎重，因为怕压得多。出版社还印了一万册的精装版。差不多一共二十万册。说明茅盾文学奖还有一定公信力和市场作用。茅盾文学奖作用是十万册，诺贝尔文学奖是一百万册。我跟莫言谈过，莫言说不止，因为还有各种国内外版本，影响比较大。总体来说，图书下了一个台阶，相对来说，中国大陆情况算好的。因为现在一是受网络、电脑、手机冲击，一是受多媒体冲击，有很多东西影响，比如现在谈《红楼梦》，很多人没看过书，但看过电视剧。其他媒介反过来对文学有一种挤压，但是在中国，毕竟它的用户基数大。
    中国相对还是有重文的传统。如果从产业角度来说，纸质书籍的出版远不如电视剧、电影的生产，甚至网络的推广影响力大。但它还有一种重要性在这里。我举个例子，2014年10月15日习近平同志召开文艺座谈会。他讲文艺实际上主要是讲文学，说明文学在文艺甚至文化生活当中，它有一种非常重要的地位。我觉得这事很有讨论的趣味。文学最不直观，是稍微费点劲的。你看《红楼梦》原著远不如看电视剧轻松，出来一个个挺漂亮的，又有音乐又有笑声，又有眼泪，又有大观园的风景。但为什么我们还是把《红楼梦》作为重要的文学作品呢，就因为语言是思维的符号。孟子说，眼睛能看，耳朵能听，用现在的话说就是能获得听觉的系统。而心呢，是可以思想的，当然现在谈心思索不如谈脑子思索，解剖学问题我不用讨论它。
    语言的东西代表思维，只有在读书时，思维活动才进入最强度。看电视剧可以打盹儿、聊天、品尝美味食物。但一边打盹儿一边看书，一会儿就睡着了；一边看书一边聊天，与你聊天的人会非常反感。你要是这种态度，我这就走了，我就不接受这种侮辱，你跟我聊天你看什么书？我觉得这个很有意思。所以文学在中国仍然显出作用，各国都有吓唬人的话，比如小说消亡、文学消亡，这都是胡说八道、造谣惑众。
    王干：您刚说到文学和其他艺术，我现在也有个观点。文学通过语言文字作为工具来塑造人物形象、命运，写历史现实。现在电影影像也是非常发达的，比如，你写某处风景，人家摄像机做出来的风景已经很完美了，但我们还是欣赏小说里的风景描写。这就是刚才你讲的，影像可能是直接给我的，是没经过思维再加工再生产过的那个图像。我们大脑进行思维，对文字，要再生产再加工，你给的那个图像是你的，我这个图像是我想像、拼接、组合出来的。
    王蒙：就是孟子那话，图像给的是眼睛的感觉，不是内心的激动。
    王干：从这一点讲，比如性描写，很多电影、电视拍得很完美，很漂亮，很有激情。但它跟语言、跟文字相比，有一个最大的特点，缺少心理深度。再如写性心理的时候，影视呈现的画面有动作、有音响，都是立体效果的，但是却表现不出人物的内心活动。描写人物的心理活动，语言文字的表现力绝对是超过影像的。
    王蒙：语言文字是符号化的审美。你对一个情节的感受，对一个东西的兴趣，对一个东西的向往，或者对一个东西的怀疑，它用语言文字表达的是符号，所以各个民族，它的文字符号并不一样，汉字尤其和别的字不一样。另外视频音频多媒体以至于戏剧舞蹈，它们也有它们的符号，我们说音乐有音乐语言，舞蹈有舞蹈的语言，但它们不如文学的语言这么概括。而且符号化之后，它有一种间隔，还有一种纯净。符号化，描写食色、痛苦、自杀，或是庆贺的场面等，没有噪音、没有气味，没有雅的或者不雅的气氛，既不会有香气，也不会有臭气，而在现实生活中，各种芜杂、混乱、无厘头的信息随时出现，时时分散人们的注意力，时时扰乱人们的思绪。比如我们在电影电视上看到热恋中的一男一女，非常感动，有的时候我们也是看得目不暇接的，说笑、追逐、拥抱、调笑等。但是他既然是一个活的人，即使最美的人，你在非常美丽中你看到的是他的某种苦难。我不知道我说这话你能体会到吗？
    你看到他眼角上的鱼尾纹、你看到他眼皮上的皱褶，可是小说、诗歌里没有。当我们说执子之手、与子偕老，这个“老”字非常神圣，非常庄严，非常动人，你不可能从老字上看到衰老、丑陋、萎缩。可你呈现出一个活生生的老人的话，就是再好的演员，再帅的老人，但毕竟是衰老，比如九十多岁的秦怡，你不能不佩服她，但是她仍然是衰老的。所以文学的弱项就是它的长项。它不可能把所有东西都呈现给你。他写一个美女，你不会从文字里看清她的每一根头发。你不可能从文学的描写里头闻到她身上或者她使用的化妆品的气味。所以文学的所有弱点变得最“人化”。
    3 你说网络文学受到大家关注我很欣慰，因为文学是很宽泛的概念，不管什么载体载的都是文学。
    王干：怎么理解“人化”？
    王蒙：马克思最喜欢一个概念，就是“人化”。某种大自然的人化，到语言文字中，它把世界高度人化，或者用马克思的原话，叫做人的本质化，但是他这个词德语原文怎么来的我也说不太清楚。我的感觉，千万不要相信文学会消亡。它的受众比不上其他，哪个都比不上，你说个相声也比看书的人多。但它的高度、影响、纯度、强度，思维的强度，它对人精神能力的推动程度超过一切。
    文学还有一个特别，它靠语言文字，语言和文字这东西它是一个硬通货，比如说大家听交响乐，很多人不懂，这时候你就要给他讲一讲，交响乐主题是什么，四个乐章，第一乐章是快板，第二乐章是行板，第三乐章是回旋曲，第四乐章是什么什么，你用语言在给他转述，他才明白。所以，找语言文字找到的是硬通货，可以来回兑换，可以更有利于传播。你觉得网络上的文学作品对这个文学事业或者文学生活有哪些启发或者有哪些问题？
    王干：文学的危机感以前来自报纸、电视，现在有了网络、多媒体。我的观点是网络也好，多媒体也好，现在看对文学可能不是一种阻止或者扼杀，它可能给文学插上翅膀。我估计你现在看报纸的时间也很少了。
    王蒙：也不少，还可以。
    王干：我看的非常少了。
    王蒙：有很多报和我约稿。
    王干：约稿啊，你看，我原来每天看几张报纸，现在基本上看不到一张报纸，但像“80后”、“90后”，他们基本不看报，多少天都不看一张报的。所以现在手机微信也好，网络也好，它很重要的特点，就是所有网站都有文学板块。我们目前的网络文学其实分两块，一是写好了传上去，比如你写了《活动变人形》，好多年以后贴上去，以前大家不知道，哎呀这个东西写得这么好啊，所以这是网络，其实是网络传播的文学；二是在线写作，目前比较流行，以唐家三少为代表的一批，它相当于什么呢，相当于从前说书，惊堂木一拍，说话说什么什么，最后留个悬念第二天听书的还要来，等王蒙先生这一拍。那后来为什么说书先生没有了，一个很重要的原因是出现了报纸，报纸后来就连载小说。1930年代，张恨水他们就是。
    王蒙：哦，太多了。解放初《人民日报》都连载小说——《新儿女英雄传》。
    王干：今天很难想像。连载小说作家，最著名的是金庸。他每天要写，读者明天要看，而现在你看，报纸上连载小说很少了吧。几乎没有了，到哪里去了？它其实转移到网上去了。所以网络写手他充当说书人的功能。再过十年，还有什么文学不上网么？网络就是个载体。我打个比方不一定恰当，如果拿古代比，网络文学像“三言二拍”，像“话本小说”；按照纯文学或者正统文学来看，更像诗词，要讲究押韵、讲究平仄、讲究立意等；网络文学重视阅读市场，打赏，什么叫打赏呢，就是付费阅读。比如我看到王蒙先生有篇散文好，我打赏。网络写作有两种收入方式，一种是预定一场定期开演，一个月给你多少钱，然后我每天可以看，属于打包性质的；还有一种就是按照兴趣，不喜欢看就不给，也可以给三块，你看高兴了也可以给一百块。
    王蒙：给小费一样。
    王干：也不是小费，它这个有点像艺人卖艺，因为你不满意也可以不给钱。
    王蒙：小费原则也是可以不给，但形成规则后就不好意思不给。我给过，最高二十块（美元，下同），少的给两块。
    王干：这个很有意思，现在强调面对面，点对点。以前我们文学期刊的作品，是没法与读者直接交流的，我很喜欢某篇小说，我要写封信表达也不知道地址，也不知道是北小街多少号，等从出版社转到了作家手里，作家回复再转出，黄花菜都凉了。现在网络最大的功能就是及时交流。这有点像说书，说好，鼓掌，赏钱，“啪”一块大洋。网络其实是跟观众更加直接交流。这个直接交流对文学反而是个好事。前不久我到四川，有个司机接我，接的时候就说：王老师我能不能停几分钟，我说当然可以啦，我说你要上卫生间吗？他说某某的小说今天应该更新了，我要看一眼。他就是用手机看几分钟。所以当时我知道，网络文学很火，不是炒作。
    王蒙：我听你讲的这个我还得到很大安慰，因为文学是很宽泛的概念，不管什么载体载的都是文学。最早还都是口头文学，像一些传说、故事，按最早的庄子的说法，差不多就是现在的段子。在酒肆茶馆，无根之言，引车卖浆之流，所谓传的各种段子，各种故事。有的确有其事，有的夸张离奇，三人成虎。但是你说的是它的普泛性和一致性。但载体对文学内容有点关系，尤其中国的书写，要用毛笔，字很好，字太差就没人看了。写诗也是这样，目前为止，网络给人的感觉是浏览性的，不完全是阅读。我记得三四年前，长沙出的《书屋》杂志引用国外资料，说在网上读的速度和拿着纸质的速度是不一样的，网上速度更快，往往一目十行，飞速翻过。有时我担忧浏览、浅思维代替认真的阅读。或者对情节的关注，谁死了没有？代替了对文学的欣赏。从我个人来说，我到现在还是呼吁大家读纸质书。我上小学时，北京师范附属小学，那是很好的学校但是有个特点，就是不允许看连环画。那时没有网络，能让小学生如痴如醉的就是连环画，凡是喜欢看连环画的都是考不及格的。好些看连环画的跟现在网瘾一样，所以我觉得这是很有趣的一个问题。
    （王干，著名评论家。）