“2016华文好书评委会特别奖”获奖作品《如果可以这样做农民》，绿妖 著
    [摘要]生得起病，老有所依；精神上有深厚的传统信仰可以依赖，现实中有多种民间组织守望相助，个体不是一盘散沙；生活殷实，对自己的身份有认同感和归属感，这大概是他们“自傲”的气质的来源。
    “2016华文好书评委会特别奖”获奖作品《如果可以这样做农民》，绿妖 著
    绿妖常说自己是一个有社交焦虑的人，但正是这样的她却一个人从容地走访了台湾60余位农民、10余个民间团体，并写出了这本勾连台湾农业、历史、民生、环保等多维度的非虚构著作《如果可以这样做农民》。她说这两者的区别在于，前者经常是无目的的，而后者因为目标清晰，焦虑就会被工作克服。
    在写这本书的6-7个月的时间里，绿妖几乎每天都待在图书馆里翻查资料，反复打磨稿件，碰上忘带图书证的时候，她的“签到率”甚至可以让她“刷脸进去”。然而，在这种翻来覆去的修改中，绿妖在做的恰恰是在书稿中隐藏起自己，她相信，如果读者从一本非虚构作品中只看出了作者很棒，这一定是本很坏的书。
    专访绿妖：台湾没有大陆这样大的城乡差距
    
    作家 绿妖
    以下是绿妖接受腾讯文化的专访：
    做非虚构最大的难题是预想被推翻
    腾讯文化：之前你的写作写城市比较多，而且你自己也承认说之前并没有什么农村经验，那在接到台湾农业这个主题写作的任务时，你会提前做哪些准备？
    绿妖：一开始就是经常去北京有机农夫市集，买东西，跟摆摊的农夫聊天，让我对农产品和农民有了直观的认识。比如，人们总是强调食物要安全、有机、绿色，可在买菜的时候，他们总是挑那些个头大的、卖相好看的，而这些个头大的、卖相好看的，往往是农药和化肥用得更多的。就是这样一些模糊的但是直观的认知。
    腾讯文化：这种模糊的认知包不包括对台湾农业的一种预设？
    绿妖：预设肯定有，当然是觉得台湾农业很出色，才会去做它。但在实际的采访中，比如接触到杨儒门和248市集之后，就把我的这种美好预设打破了。我发现，原来台湾农业也存在各种各样的问题，然后经历一个新的调整。这是一个挺好的经历，我得以警惕自己不要用游客的观点去看他们，不要觉得他们什么都是好的。
    我觉得做非虚构最大的难题是，在预设方向不成立时，你要放弃对整个采访的控制，忍受写作的“失控”。你可能需要等很久，做大量的采访，让素材重新组合，拼接出一个能够自圆其说的小宇宙。《如果可以这样做农民》也是这样一个过程。
    腾讯文化：在书中，你的模糊认知最后似乎变得清晰了。你提到台湾农民给你最大的感受是自傲，农民不再代表社会地位，而是一种职业和生活方式。台湾农民如何得以从一种社会身份的集体性歧视中摆脱出来？台湾农民所表现出来的自傲，会不会跟你的大陆身份有关，出于比对，他们会刻意向你展现“好”的一面吗？
    绿妖：我到了台湾之后先是在新社的乡下采访菜农、果农，后来又去桃园做了两位稻农的采访，之后又回到台北采访了一些跟农业相关的团体，像248农学市集等等。这当中，有很多受访者几乎没有与媒体打交道的经验，也谈不上刻意表现。
    其实，台湾农民的自傲，首先跟经济有关。农民的平均收入接近城市平均收入的80%，而农村的消费水平会比城市低，所以城乡之间的差距并不大，台湾农民有医保，有养老保险（叫老农津贴，我采访的时候是每月7000新台币），福利保障比较健全；民间传统未断，皇天后土妈祖等多种神佛香火活跃。
    生得起病，老有所依；精神上有深厚的传统信仰可以依赖，现实中有多种民间组织守望相助，个体不是一盘散沙；生活殷实，对自己的身份有认同感和归属感，这大概是他们“自傲”的气质的来源。
    此外，台湾乡村的文化建设做得也很好。比如美浓是一个小镇，人口只有几万，它的黄蝶祭音乐节可以请大陆的欧洲的乐队去演出，在大陆乐迷的心里，美浓是一个音乐圣地。这些都是民间行为，不是官方行为。美浓有一个钟理和纪念馆，朴素有力的美，我还买了本钟理和的书。这位作家变成美浓的精神象征，它激励钟铁民、林生祥、钟永丰这样的艺术家不断涌现，反抗在美浓建水坝时挺身而出金刚怒目，日常生活中是菩萨低眉的平和。美浓的外观像大陆八十年代的县城，但它的文化建设可以做到这样的水平。
    做乡村建设，最难的是获得当地人的视角
    腾讯文化：我也曾接触过大陆的一些乡建团体，他们会花很大的力气去动员村民参加他们的项目，而且我相信他们确是抱着良好的意愿，然而村民们的参与度普遍不高.他们期待的融合表现出来的，很多时候恰恰是隔阂。那么台湾农民的这种积极性，甚至是自觉性，是怎样培养起来的？是否也经历过一个类似“启蒙”的过程？
    绿妖：前两年我看过吴秀波主演的一部电视剧《马向阳下乡记》，讲的是一个村官的故事。我觉得这个剧写得挺好的，可以看到农民的形象。其实，农民非常保守，淳朴但也非常精明，而且他们很沉默，你弄不清楚一个东西他们到底是喜欢还是不喜欢。在真正获得他们的认可之前，他们不会配合。一个外来者通常遇到的就是这种情况。
    一波波外来的精英，以扶贫或乡村建设的名义，觉得农民需要这个，需要那个，花了很多钱，最后只留下了一堆也许他们根本就不需要的东西。我听说现在很多地方在农村建图书室，然后有些出版社把自己卖不掉的书捐到图书室里。在这个过程中，有关部门可能觉得自己花了钱，为农民做了贡献，可以写成业绩；出版社也可以拿到补助，卖掉了滞销书；而农民拿到了一堆没人要看的书。所有人都觉得赢了，只有农民觉得自己输了，他们可能不懂，但他们本能知道这个事和他们没什么关系，会觉得你是不是在利用我。这样的事情多了，农民当然不会配合。
    所以我说，相比外来精英高高在上的进来“启蒙”，美浓式的“在地化”很重要。美浓的意义在于自己建设自己的家乡，因为只有本地人才能知道他们真正想要什么。在台湾，有位叫舒诗伟的老师，在美国芝加哥大学念完人类学博士，回到台湾做乡村建设，一开始是城乡两边跑，后来他抱着一种“不入虎穴，焉得虎子”的态度，心一横把家搬到了乡下。一开始，很寂寞啊，乡下晚上9点多就全都黑灯了，过惯大城市夜生活的他就骑着自行车绕着镇子，一圈一圈地绕。后来一点一点，北埔有了插花班美容班图书室，成立了自己的护溪队，以前炸鱼的那些人是护溪队的成员。北埔现在是台湾著名的景点。阿伟老师也不是一开始就获得了大家的信任，而是在那里住了十来年，完全把自己变成了当地人，才知道他们镇子需要什么。做乡村建设，我觉得要获得当地人的视角，这是最难的。
    农民并不都是现实主义者
    腾讯文化：在把农民浪漫化、淳朴化之外，另一种较为常见的观点则认为农民现实主义式的精明对目力可及的短期利益非常敏感，且很懂得在这个利益上为自己打算，但在长远利益上接受起来就会很难。你书里提到了台湾农业在有机、绿色、环保等方面的一些努力和进展，可能这会暂时性地抑制他们的短期收益，这个过程，他们是怎么接受的？
    绿妖：现实主义的倾向是人人都有的，我们不能要求农民饿着肚子来谈理想主义。如果没有销路，你要求农民做有机是不可能的。这违背人的天性，也违背市场规律。农民生产有机产品或绿色产品，产品有好的销路、卖上好的价格，这才是一个良性循环。所以问题不在于农民，而在于城市消费者或者经销商，能不能提供这样一个销售渠道。台湾主妇联盟做的就是这样的事，当时台湾的食品安全问题频发，一群妈妈为了让孩子吃到安心的食品，她们就给农民一个好的价格，但要他们保证用什么技术，并且她们直接派技术员过去亲自指导。这些技术员中很多就是农林学校专业学种植的，你的作物怎么种，你的土壤需要怎么改造，都亲自指导，就这样一手一脚做出来。这需要活跃多元的民间组织，北京的有机农夫市集也在做类似的事情。
    说农民都是现实主义，也不对，如果他们都是现实主义者，你就很难解释他们对土地的感情。我写到的王连华，一分地能卖到700多万到7000多万，他有三分多地，如果卖的话，他这一辈子吃不完，也不用再去干活了。但他没有那么做，我见到他的时候他在插秧。他们三兄弟中，有一个把地卖了，他们觉得这是爸爸留下来的地，把它卖了非常伤感情。主妇联盟和农民之间也不只是买卖关系，它提供的不仅是好价格，还有尊重。有一个跟主妇联盟合作的女农友，政府要征她的地，如果她同意，就能拿到一笔几代人也花不完的钱，相反，如果不同意就是在跟政府对抗，会面临包括恐吓在内的很大的压力。她拒绝了，她说自己务农一辈子，是把菜交给主妇联盟后，才知道农夫可以这样有尊严。我不同意说农民都是现实主义。
    腾讯文化：我好奇的是，生产者和消费者之间对食品安全的信任机制是怎样建立的？这个信任成本，现在在大陆是非常大的，不管怎么宣传绿色健康，不管包装袋上怎么写，消费者始终存有疑虑？
    绿妖：有一种叫CSA（社区支持农业）的模式，消费者可以去农场体验，台湾有很多组织都在做。我采访的王连华所属的稻农公司就很像CSA，农民与消费者直接互动，我买了你的米，我就是你的股东了。每年组织一次插秧，插秧的时候你可以亲自来插，可以看到这里的地是什么样的，农民是什么样的，都可以看得到，这块地是有机种植的，因为产量低，所以要贵一点，那块地便宜些，还是要用肥料，都会跟你讲解。等到收割的时候，你会收到一盒米，上面是你插秧的照片。吃到农产品的人跟种植它的人有直接的接触，跟这块地有直接的接触，可以看得到它们，所以会比较信任。北京也有类似的CSA模式，比如小毛驴农场。这是情感层面。
    另外制度层面，包装袋上的标签的信任如何建立，跟签发标签的机构相关。台湾也有过一段据说很乱的时候，要什么标签就能给你贴什么标签。这是个大问题，包括政府能不能监控，媒体能不能实现监督等等，后来台湾有过一段很严格的治理，现在好像好多了。
    腾讯文化：现代社会的市场基本是陌生人交易，分工流水线导致买的和卖的不需要认识，消费者更不可能认识产品上游那些生产它的人。但你提到的类似CSA这种模式，有点像前现代的商业，在买卖之间，在生产和消费之间，有直接的、长期的关系，这关系不仅是商业关系，也包含情感关系。在类似全程监控的手段之外，人情味的熟人关系似乎也是一种很有效的弥补。
    绿妖：对，很多后现代化的东西看起来反而又像回归传统，回归到熟人社会交易，其实，CSA是从现代化程度很高的国外传进来的。很多有机产品店或者有机生活的倡导者，他们提倡食在当季、食在当地。食在当季就是冬天吃冬天的食物，夏天吃夏天的食材，不乱吃；食在当地是缩短食物运输里程，减少运输中产生的碳排放。食在当地的话，你跟你产品生产者见面的机会就大了，这是其一。
    现代农业环节里还有一种食品追溯原则，贴产销履历标签，可以知晓食物在哪里生产，用了什么样的种植方法等。台湾稻农公司一方面让农友与城市消费者直接见面，直接参与劳动的环节，另一方面，他们也用追溯原则，贴产销履历标签。这是从情感层面和制度方面双重保障，来建立信任。
    警惕“台湾经验”的拿来主义
    腾讯文化：那你觉得台湾农业的发展对大陆农业有哪些可借鉴学习之处？台湾农业的问题在哪里？
    绿妖：台湾不是我们的对比，它有自己的困惑需要面对。不能简单说哪个经验我们可以拿来使用和借鉴。我非常警惕这种说法。我觉得台湾农业发展到今天也是一步步不断修正的过程，能够修正，反映出庙堂与民间，上与下的双向反馈渠道是通畅的，这种沟通的开放和灵活性才是最珍贵的；至于台湾农业，问题也很多。台湾农业是小农经济，规模小，出口不利。市场小，以菜来说，价钱跌涨起伏很大，市场竞争激烈。相反，也因为他们竞争大，要在这个市场上活下去，就必须不停地改良品种。台湾培种、育种、品种升级都做得非常好。
    此外，我还觉得农会是一个很大的问题，而且看起来是没有办法解决的。它也办事，但因为占用了很多资源，就变得有点像行政机关，效率没那么高。就像异议分子所说的：这是政府的钱，但变得有点像私人资源，要讨好你，跟你私人交情好，你才会把资源补助给我。所以会延伸出很多问题。关于农会，我写了两种，先写了它好的一面，农会民间组织的职能，然后又写了它波涛汹涌的那一面，包括在各层级选举中沦为庄脚、票仓，操控选举。但是我也写了根源，它不是第一个这样做的单位，它没有办法独善其身。
    腾讯文化：依然有一种声音认为你把台湾农业写得太美好了，不一定呈现了完整的事实？
    绿妖：这不是一本宏观的学术著作，它是一本观察笔记。另外，我个人认为，不存在绝对的客观。哪怕把采访者变成一个摄像机，但是操纵摄像机的人仍然有自己主观的想法，他选取的细节仍然体现着他的主观。我只要做一个尽量中立的记录者就好了。
    但我也时刻谨记，在写作的时候，不要喧宾夺主，要克制住作者的虚荣心，不要让读者感受到作者的存在。除非既有高超的写作技巧，又能克制住作者自我的虚荣心，才能试着让“我”出现，但我觉得这两者都很难。如果想不到特别好的角度，还不如“无我”。如果你写了一本非虚构的书，看完后大家都只看出了作者很棒，我觉得这本书一定很差。
    腾讯文化：可不可以告诉我们，“如果可以这样做农民”的后半句是什么？
    绿妖：书名有意思就在于，每个读者都可以填上自己的下半句。