图为鲁迅像。（赵延年绘，1961）
    
    ▲孙郁，1957年出生。曾任北京鲁迅博物馆馆长、《北京日报》文艺周刊主编，现为中国人民大学文学院院长，《鲁迅研究月刊》主编。主要著作有《革命时代的士大夫——汪曾祺闲录》《写作的叛徒》《周作人和他的苦雨斋》《百年苦梦》等。（受访者供图）
    
    《鲁迅遗风录》 孙郁 著江苏凤凰文艺出版社2016年9月
    
    《鲁迅忧思录》 孙郁 著中国人民大学出版社2012年7月
    今年是鲁迅逝世80周年。孙郁最近出版的《鲁迅遗风录》，通过一个又一个史例，试图在源头上寻找那个被误读的鲁迅，带领读者重新认识八十年前那个有血有肉活着的鲁迅。
    鲁迅是什么，不同时期的描述不同，在各自的表述间，有时仿佛在讲不同的人。比如“文革”间的鲁迅，就完全不食人间烟火，只一个斗士的脸孔。而现在，鲁迅成了学院派里热点的文化人，各类标签不一，紧张的冲突语境淡化，又把其斗士风采省略了。孙郁认为，从八十余年间的叙述看来，鲁迅的价值有时候有很浓的政治色彩，有时却极富有个人主义意味。在历史人物描述方面，恐怕没有谁像鲁迅那样给人如此复杂的感觉。“草根化的左翼青年对于鲁迅的描述尤值得深思。而那些游离于流行文化的思想者对于鲁迅遗产的把握，可能构成了鲁迅传播史最动人的一章。鲁迅的能量刺激了那些底层知识人创造的潜能，他们在这份遗产里发现了走出苦难的资源，而这些恰恰是激活想象力与创造力的原动力。”孙郁感慨道：“现在我们纪念鲁迅逝世八十周年，越发感到先生不是远离我们的存在，而是一道与我们息息相关的风景。”
    1 鲁迅遗风被切割成不同碎片
    深圳商报《文化广场》：拜读大作，书名“遗风”二字引人遐思。如您在书中讲到，鲁迅遗风，已经成了民族基因的一部分，无论承认与否，实际上同孔子一样，它已经成了我们民族精神史上最有感召力的存在。
    孙郁：这本书主要想梳理和讨论鲁迅思想的传播问题，但鲁迅的思想是被分解的。它不是整体上被传播下来，而是从政治上、艺术上、学术上等不同层面传播，鲁迅遗风也是被切割成不同的碎片。80年来，大家理解的也不一样。
    深圳商报《文化广场》：似乎对于越往后的一代，鲁迅的思想越呈碎片化传播的状态？为什么会出现这种情况？
    孙郁：对，不同时代的人有不同的承传，比如莫言在小说里面继承了鲁迅很多精神，像《檀香刑》《酒国》《红高粱》这些小说都有一点鲁迅的意象。再如杂文家邵燕祥通过文化批评、社会批评，把鲁迅的杂文思想也留下来了。还有一些诗人也在呼应鲁迅的传统，像王家新、北岛在某些诗作中的意象也可以看出受到鲁迅的影响。此外、吴冠中、陈丹青等画家在自己的创作中也自觉或不自觉地表现出鲁迅的某些精神。我们要梳理鲁迅思想遗传的话，事实上可以很多，比如学术界，李泽厚在上世纪70年代末提出“积淀说”的美学观点，这种思想来源除了康德的哲学思想、荣格的心理学说以外，其中也有受到鲁迅思想的影响，他对中国传统文化的理解很多地方是借鉴了鲁迅的思想资源。
    也就是说，这80年来，中国很多领域的作家、艺术家、学者都在不同程度上呼应了鲁迅的传统，但不是整体上予以继承。
    2 借助鲁迅思想资源解决困惑
    深圳商报《文化广场》：每当出现困惑的时候，我们总会把目光朝向鲁迅，希望他的思想精神资源能够帮助解决我们的困惑。
    孙郁：在解决内心困惑的时候，鲁迅的思想资源是发挥了作用。比如我们对传统文化怎么看，鲁迅虽然说儒家的“仁义道德”是“吃人”的，但鲁迅对孔子个人的评价是比较高的。对于后世把儒家思想变成“儒教”，鲁迅则是持批判态度的。他认为把孔子放到庙里供起来，是把孔子变成敲门砖。他批评的是后世对孔子思想的随便阐释和功利主义的利用。我觉得鲁迅这种对传统的态度是比较健康的，不是历史虚无主义，他继承了中国传统好的一面，即他认为中国传统文化好的地方在于民间，而不是在帝王文化层面，故他重视乡邦文献和野史，从中寻找中国文化有价值的东西，这可以解决我们的困惑。
    深圳商报《文化广场》：一方面我们不断寻找鲁迅来解决困惑，另一方面我们又常常觉得他难懂。这也是鲁迅的尴尬之一。
    孙郁：以前我们觉得鲁迅的文章难懂，为什么会难懂呢？其实鲁迅是要改造汉语的，他觉得传统汉语是有问题的，故他把尼采思想，把马克思主义的美学元素，包括托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的思想遗产都拿来为己所用，形成自己独特的审美风格，由此我们可以看出鲁迅的汉语实验。所以，平时我们谈鲁迅的时候，不能从简单的线性因果来看待，必须考虑到鲁迅摄取外来文化和中国传统文化的时候所做的功课，这不仅可以解决我们对鲁迅一些认识上的困惑，还可以解决我们对汉语一些认识上的困惑。汉语是有潜能的，是鲁迅把它们召唤出来了。当然对于解决困惑这个问题，鲁迅有一个重要的观点，就是认为人很容易成为奴隶，选择什么就会成为选择对象的奴隶。这对我们这代人的影响也很大，即任何事情都有两面。简言之，鲁迅思想作为一种遗产，其丰富性是其他文学家和思想家所没有的。
    3 不要把古人形象当学术观点
    深圳商报《文化广场》：您刚才强调鲁迅是批判“儒教”，可见后来很多人拿鲁迅对传统文化的态度大做批评文章是打错靶子了。
    孙郁：前些年我看到有学者写文章称鲁迅谈学术问题的时候是很客观的，比如他在《汉文学史纲要》和《中国小说史略》谈到历代文人的时候就是很客观的。但他在小说和杂文里面戏弄古人，或说些讽刺的话，那是他作为文学家的一种艺术表达，不要把他小说和杂文中的古人形象当成学术观点。那是两回事。
    深圳商报《文化广场》：相比同时代的大多作家，可以说鲁迅思想的一个独特性就是具有较突出的学术研究品质。
    孙郁：鲁迅还想写一本《中国字体变迁史》，研究汉字的演变，本来他应该做了很好的准备，但因为当时的社会环境，最终他没有做成此事。还有他收藏汉代石刻画像、六朝造像及历代碑帖拓片，关注王国维和罗振玉关于甲骨文和金文的研究，关注出土文献和考古人类学的研究，可见他有一种学者的眼光。后来他主要在翻译小说、文学作品和文艺理论，以及写杂文和小说，所以他没有把精力过多地投放到学术研究上，但他的学术眼光是很高的。他所做的这些成就，后人也给予很高的评价。
    深圳商报《文化广场》：您还记得自己是何时开始阅读鲁迅、何时真正了解鲁迅的？
    孙郁：我是在“文革”期间读鲁迅的小说，当时不太能看得懂，但一下子就忘不了，他的人物形象和环境氛围给人留下特别深的印象，有一种黑色的感觉，但里面还有一股热流。换言之，他写得很黑暗，很惨烈，但含有人性的光芒，这是最初的感觉，而内容当时就不太懂。等到后来大了点，看别人的研究文章，对他的理解是跟着时代的风潮走。可自己读了他的作品，再读别人对其作品的阐释，会觉得别人的阐释有点简单化。
    至于真正有了很深入的理解，则是在读研究生阶段，而后又去了鲁迅博物馆编《鲁迅研究动态》杂志的时候，我才开始对鲁迅有了一个全面的了解。这种了解特别是在接触很多学者的论著，看了博物馆收藏的鲁迅的一些书籍后，对鲁迅的印象才有所改变，认为我们几十年来对鲁迅的描述有些简单化，包括语境阐释的简单，鲁迅的丰富性没有被人们很好地阐述出来，虽然在上世纪三四十年代有一些学者已经看到鲁迅的丰富性。
    4 鲁迅一直是个重要参照
    深圳商报《文化广场》：记得几年前您的《鲁迅忧思录》出版时，当时出版社的一段宣传语很有意思，称中国有七个鲁迅：迷惘的青年，激愤的斗士，孤傲的文人，冷酷的批评家，幽默的旁观者，改造汉语的翻译匠，自我流放的精神导师。不知这其中有您眼中的鲁迅形象吗？
    孙郁：不要当真，由于每个人的知识结构不一样，对鲁迅的描述还是有些差异。我认为鲁迅是精神界的一个战士，又是一个思想家，一个带有智性和诗人意味的有趣的思想者。
    深圳商报《文化广场》：您研究鲁迅已有几十年时间，可以谈谈您和鲁迅的“相遇、相识、相知”经历了怎样的过程吗？
    孙郁：其实也不能说有什么更深的相知。过去在北京鲁迅博物馆做研究，后来又做馆长，相关业务比较多，对鲁迅文献了解比较多。其后离开北京鲁迅博物馆到中国人民大学教书。当不把鲁迅作为日常工作处理对象的时候，就会突然发现：当我们思考问题的时候，研究现代文学的时候，鲁迅一直是一个很重要的参照。但我们都不能以鲁迅的是非为是非，鲁迅在一些问题上的观点未必都精准。总体来讲，他这种知识分子的批判精神，对底层人民的关怀精神，而且能瞭望世界，瞭望同时代各种各样的文化景观，加上整理中国传统文化的开阔眼光，都是我们当代人所缺少的。我由于自己知识结构的限制，研究鲁迅的时候就发现很多地方有残缺，故鲁迅对我的帮助还是很大的。
    深圳商报《文化广场》：目前在鲁迅研究上，还有哪些问题让您难以理解？
    孙郁：我一直想要理解鲁迅的语言，鲁迅的表达格式是非常特别的。这种表达是怎么来的？我梳理发现了一些，但有些就不太清楚了。我觉得从庄子、曹雪芹到鲁迅，中国很少有人能用这样很神奇的方法来感知世界，表达出来的韵致都是我们常人思维逻辑所不能表达的。所以我常说，鲁迅是一个爱因斯坦式的人物。他这种超越时空、明识世界的方法是我百思而不得其解的。
    至于说后来有谁深得鲁迅的语言精髓，可以说没有，鲁迅之后没有见到这样一种作家。
    5 年轻学者崛起是没有问题的
    深圳商报《文化广场》：钱理群先生说过：“鲁迅更属于东亚。中国、日本和韩国会出现鲁迅式的知识分子，即鲁迅的研究者会对鲁迅有一些共鸣，但只有这三个国家有，在西方就很难。”您认同这个观点吗？
    孙郁：我觉得像日本学者的研究维度比我们中国大陆学者的要多，因为他们有日本经验在里面。他们把鲁迅早期留学日本的背景还原出来，而大陆学者常常在中国文化的层面上来阐释鲁迅。我们谈到外国文化影响的时候，我们有时讲得不是特别透彻，但日本的一些学者站在更开阔的东亚传统来看鲁迅，故产生了像竹内好、丸山升、木山英雄这些了不起的研究者。他们对中国的鲁迅研究者影响都很大。他们借着鲁迅在思考一些日本的问题，把日本一些近代史的困惑、中国近代史的一些问题都放到一起来讨论，然后维度就增加了。因此，大陆作者引用竹内好、丸山升、木山英雄专著的非常多，原因是他们能够在基本层面上还原鲁迅作为一个国际主义者、世界主义者的形态。这是最早日本学者对中国学者的启发。当然这些年来，中国有些青年学者的研究已经有了这些能量，像郜元宝和高远东都已经做得很不错了。
    深圳商报《文化广场》：为什么鲁迅在西方产生的影响会不如东亚地区的大？西方很少学者关注鲁迅吗？
    孙郁：也不是这样，比如德国汉学家顾彬就翻译过六卷本《鲁迅选集》，法国一个女性学学者翻译过鲁迅作品，现在法国几个年轻学者也在研究鲁迅。美国、英国、俄罗斯的鲁迅研究者同样很多。前几年我们在哈佛大学开过一次关于鲁迅的会议，当时见了许多美国高校研究鲁迅的学者。现在有一个“世界鲁迅研究会”，会长由一个韩国学者担任，里面包括西欧和美国的一些学者在里面。他们有的研究水平也很高。在我的印象里，他们的研究有点像中国研究卡夫卡一样，带着很好奇的理解的冲动，也不乏纯粹的文化静观，或者是带着左翼作家的视角，比较复杂，用马克思主义观点来凝视鲁迅的思想遗产。简言之，欧美的鲁迅研究同样是一个重点。而在东亚地区，鲁迅是近300年来最重要的作家之一，研究成果很多，每年的硕士论文、博士论文不少。
    深圳商报《文化广场》：所以，鲁迅至今还不是处于西方主流视野之中？
    孙郁：西方的很多作家不了解鲁迅，主要是西方汉学界知道他。但他是少有的几个被西方人知道的中国作家。
    我接触过一个英国的青年学者，现在哥伦比亚大学读博士，他是研究西藏作家如何受到鲁迅的影响。他懂藏文，到过中国西北地区，研究藏族作家笔下的鲁迅意象都让我很惊讶。藏语语境里的鲁迅传统，是中国学者从来没有人研究过的，而英国的青年学者就在研究这个问题。
    深圳商报《文化广场》：“生于秋时而逝于秋时”，是您1981年在鲁迅诞辰100周年写的一首诗中的一句话。“秋”作为一个丰富的意象，带有“收获”之含义。您怎样看待鲁迅逝世后这80年来的研究成果？
    孙郁：在整个中国现代文学史里面，鲁迅具有如此大的丰富性，是同时代作家难以望其项背的。鲁迅研究最有成就是在上世纪八九十年代，那时产生了一批有影响的学者和专著。这些年鲁迅研究是有收获的，面已经打开了，各个领域都有成果。但像上世纪八九十年代那样有大气象的学者不是特别多。我们现在就是缺少像日本丸山升、木山英雄这样更有高远眼光的学者。不过，我相信在不久的将来，年轻学者崛起是没有问题的。