■对话嘉宾：赵敏俐（首都师范大学教授）
    傅道彬（黑龙江省文联主席、教授）
    ■主 持 人：詹福瑞（中国国家图书馆原馆长、教授）
    ■时 间：2016年9月7日
    ■地 点：首都师范大学图书馆
    1、先秦文学被低估了
    ●主持人：光明日报《文学遗产》版举行了一系列的对话，对推动中国古代文学研究，克服西化观念，增强文化自信，具有非常重要的意义。今天我们讨论先秦文学的历史高度问题，也是一个涉及文化自信的问题。先秦是中国文化的源头，也是中国文学的源头。以五经与诸子为代表的先秦思想文化的经典地位，直到二十世纪初，一直都是被举世公认的，但是从二十世纪二三十年代以来，包括最近编写的很多文学史，对先秦文学的评价，一般仅仅把它当作中国文学的源头。比如说，先秦是中国文化发生和创始的时期：各种题材孕育于先秦，文学思想基础孕育于上古，儒道审美价值观形成于先秦，士作为文学创作和传播的主体这样一个格局也是奠定于先秦。这种观点影响很广。虽然有《诗经》和《楚辞》这样伟大的诗歌，有《论语》《老子》《左传》等经典作品，但是人们还是更看重汉魏六朝以后的文学，认为在艺术水平上，它们要高于先秦文学。我们只是作为源头、作为孕育期而肯定了先秦文学的价值，这一观点与文学史的实际情况有没有出入？这也正是赵敏俐和傅道彬两位先生近些年来一直在思考的问题。
    赵敏俐：先秦文学不仅是源头，而且是中国文学的一个高峰。要认识先秦文学，我们首先要从大的历史时间跨度上给它一个基本定位。先秦文学不同于后世的断代文学，它指的是从中华民族诞生到秦王朝统一中国之前这一大的历史时段的文学。虽然我们现在所能看到的只是有文字记载以来的相关内容，但即便如此，从发现了甲骨文的殷商王朝到秦的统一，也有超过一千年的历史，如果再加上口传时代的文学，历史就更长了。以诗歌来讲，它的产生早在文字出现之前。当我们的先民发明了语言，有了感情冲动想要进行表达的时候，诗歌就产生了。《诗经》以四言为主，娴熟的语言、流畅的文字，以及比兴的大量应用和高超的表达技巧，说明它的文体形式已经非常成熟，从诗歌的最初产生到《诗经》的结集，应该是一个漫长的过程。我们读《诗经》《尚书》就会发现，里面有那么久远的历史生活内容，显然不是一朝一代所能完成的。也就是说，《诗经》等作品所反映的并不仅仅是周代生活，还包含着蓄积久远的文化内容，有着深厚的民族文化积淀。我们首先要从大的时空观上来看待先秦文学，而不能将它看作是一个断代文学，有这样一个历史定位，才能对它有一个准确的评价。
    傅道彬：我赞成赵敏俐老师的上述观点，我们也经常在一起探讨交流，都认为现在对先秦文学的地位评价不够，这次学术对谈，我们是不谋而合。我的观点是：第一，先秦文学自成体系，而且成就极高。第二，目前对先秦文学的研究仍然不足。长期以来，我们对先秦文学的艺术水平和历史高度都严重低估了。这种低估和对整个先秦文明的低估有关，所以我们一直不太敢说先秦文学其实是一个高峰。我曾经说过，随着焚书坑儒，原始的思想森林就已经被焚毁了，秦汉以后的思想都是次生林，都不是“原始森林”。文学也是如此，我们总说汉代文学是转向，但其实无论怎样转向，先秦文学在文学形式、文学体制、文学制度、文学创作、文学理论、文人情怀上都达到了那个时代世界文学的最高水平，早已为后世奠定了根本基础。先秦文学产生于“经典时代”“轴心时代”。“经典时代”是一个非常了不起的时代，雅思贝尔斯说：“什么是经典？经典就是时时被提起的那些伟大著作。一到了历史的转折时期，我们总要重新阐释这些著作。”所以我们仍需要阐释经典、研究经典。章学诚提出“六经皆史”，但是像《尚书·尧典》《易传》等著作同时也是文学文本，所以还有一种“六经皆文”的观念，钱钟书先生将其阐释成了“六经皆诗”。但先秦文学中的这一点经常被我们忽视。总的来说，对先秦文学和先秦文明的崇高地位，我们是大大地低估了。
    2、先秦文学的演进轨迹
    ●主持人：从先秦文学形式的完备、文学制度的建立、创作的繁荣都可以看出，先秦文学已经非常成熟。所以不能因为它是初始期，就低估它的文学价值和文学史地位。正如二位先生所说，先秦文学确实是中国文学的第一个高峰，但是我们在阅读思考的时候也会有疑问：怎么就会突然产生了这样一个高峰呢？
    赵敏俐：现在的文学史基本上不把殷商文学当作一个单独的时段来讲，基本上都是由原始文学、神话直接进入到《诗经》的讲述，也就是周代文学。而殷商文学作为有文字以来中国文学史的开端，却被忽略了。实际上，这是中国文学由口头文学进入书写时代的一个非常重要的阶段，近年来的考古发现给我们提供了丰富的文献和文物材料，也能证明这一点。其实在早期的文学史中也曾提及殷商文学，到二十世纪五十年代杨公骥先生的《中国文学》（第一分册）曾专列一编。后来的文学史却把这一段砍掉了。砍掉的原因有两个，一是我们的文学观念变成了所谓的“纯文学”观。在先秦符合此观念的文学作品只有《诗经》和《楚辞》。为了变通，也不得不讲像《左传》《战国策》以记述历史为目的的著作，但是我们并不讲述这些作品的全部，只分析其中的写人手法、叙事艺术，并将其称之为“历史散文”，这实际上是一种割裂行为。同样道理，《论语》《老子》这些以记言和说理为主的著作，则被称作“诸子散文”。而像甲骨文、铜器铭文等这些不符合“纯文学”观念的文献则被排斥在外。第二个原因是受疑古思潮的影响，将《商颂》看成是春秋时代的诗歌，“宋诗说”的观点流行一时，正考父校《商颂》的历史记载也被否定，《尚书·盘庚》篇也被认为是后世整理过的，不尽可信。这样就等于从整体上否定了殷商时代有文学的存在，在文学史上自然也不会有相应的论述，更不可能把它看成是一个特殊的时代。二十世纪五十年代以后，从游国恩先生主编的《中国文学史》开始，都是从原始文学直接跳入周代文学，这是有问题的。细心的读者会有疑问，中国文学是从原始时代直接跳到周代文学的吗？为什么周代文学会突然达到那么高的水平呢？离开了殷商文学，这些问题我们都没法交代。近年来的历史学和考古学的研究为我们提供了大量的直接和间接材料，出土文献与传世文献相互佐证，证明殷商已经是一个非常繁荣、高度文明的历史时期了。历史学和考古学界已经明确将殷商时期作为一个时代单独提出来了，我们的文学研究自然也应该重视。我们应该摒弃那种狭隘的“诗歌、散文、小说、戏曲”的“纯文学”观念，要用一种符合历史实际的“泛文学”观来看待殷商文学，因为中国古代文学就是由一个“泛文学”观逐渐发展成现代文学观的。如果不尊重这一历史事实，我们就不能正确地认识殷商文学，也很难从源头上对中国文学的生成发展作出合理的阐释。
    傅道彬：与殷商时代相比，周代文学进入了全面繁荣的历史时期。从整个文学史看，先秦文学自成格局，有自身的发生、发展、繁荣、总结期的历史阶段。而且，先秦文学不同于其他断代文学，它结束在它的高峰期和总结期，结束在《庄子》《吕氏春秋》《楚辞》出现的时期。我特别同意赵老师的观点，殷商文学是先秦文学的成长期，对殷商文学的忽略是由我们狭隘的文学观念造成的。其实我们还有一种狭隘的历史进化论。比如说青铜器铭文，我们都以为是后胜于前，实际上并不是这样。我们看《殷周金文集成》就会发现，商代青铜器的铸造工艺和铭文技术都是最好的，铭文俊逸有力，字美如画。时间越往后，做出的青铜器以及上面的铭文反而越差，战国的青铜器铭文尤其如此，我将其概括为“轻、斜、歪、浅”。因此，我们不能受狭隘的历史进化论的影响。再比方一提到《诗经》，我们就说它是诗歌，实际上，它更应该被叫作“歌诗”。《诗经》的诗篇都是可以配乐演奏的，而且很多都是用在宫廷里的。过去我们总说中国没有史诗，实际上是有的。史诗大概可以分为两种，一种是语言叙事的，比如西方的那些史诗；另一种是表演式的，其中许多场景和情节是可以借助表演完成的。《诗经》中的《颂》，很多都属于这种表演式史诗。表演式史诗很短，因为许多歌舞音乐替代了语言叙述，比如《大武》六章就有严谨的结构和表演程式。而且在周代文学里，还要注意文体形式的变化。例如《坤》卦爻辞“履霜”“直方”“含章”“括囊”“黄裳”“龙战于野，其血玄黄”，是通过秋天景色的描绘诗性地表现上古哲人对大地的理解与启示。《乾》卦说“潜龙勿用”“见龙在田”“或跃在渊”“飞龙在天”“亢龙有悔”“群龙无首”，这里的龙是东方苍龙七星，古人正是从天象的变化获得思想和政治的启示。“飞龙在天”到“亢龙有悔”这个时间其实就是《诗经·七月》里的“七月流火”。所以说，中国的哲学实际上也是用诗来表达的。再比如《左传》。《左传》在文学史上是一部奇书，它的艺术高度是不可思议的。过去我们常说《左传》写得最好的是叙述战争，实际上它更长于宫廷斗争的叙事。其中，它又特别注重小人物、小事件的描写，让小人物推动大历史，让小事件引发大事件。而且《左传》的结构太严谨了，“辐辏式”的叙事结构极大地提高了《左传》的艺术表现力。通过排列比较，我们能看出先秦文学内部的发展演进，比如以《尧典》为代表的《尚书》记言，往往是训话式的、不容置疑的，而《左传》《国语》《论语》《孟子》常常是对话式的，表现出讨论式的语言风格，后来对话体又变成了战国时期的独白体，都是个人发表的长篇大论。这都能看出先秦文学的演进轨迹。
    3、殷商开启了文字书写的文学时代
    ●主持人：傅先生刚才说到青铜器铭文，认为后不如前。我想这跟文字载体和书写工具的变化也有关系。还有，你讲的《诗经》《左传》的艺术成就，这一点我很赞同，我看了很多后来的小说评点，都很明显地受到史传文学的影响。可以说，先秦文学达到了很高的艺术成就。以上还是宏观的概论，讲到了一些问题，比如口头文学和文字记录的文学不同，商代文学和周代文学也不同，那么文学精神有没有变化呢？下面请二位先生再具体、深入地展开讨论。
    赵敏俐：要对先秦文学作出更全面的认识，我想还要将先秦文学进行细分，分成两个大的时间段。第一段是殷商以前，我们可以称之为口传时代的文学。对口传时代的文学进行研究，这一工作我们目前重视得还远远不够。比如像《诗经》中的“兴”，它的产生有两个传统，都源于口传时代。一个是文化层面上的，起兴的意象背后都有古代文化传统的遗留，采用的意象都有文化蓄积。另一个是技术层面上的，《诗经》作为音乐文学，保留了许多口传时代的特征，“兴”就是口传时代才形成的诗歌技巧。这是需要我们继续深入研究的东西。第二段就是书写时代的文学，它又可以细分为殷商文学和周代文学两个阶段。商和周的历史跨度都比较长，但是他们的文化制度不一样，需要我们结合文化制度对这两段的文学进行分析。殷商时代是中国有文字书写的文学时代的开始，它有这个时代的鲜明特征。作为这一时代的文学，至少包括甲骨文、铜器铭文、典册散文和诗歌这四大部分。一般人总认为甲骨文记载简略，青铜器铭文也不多，叙事功能不强，由此忽略了它的文学价值，这是不对的，我们需要从书写文学的源起来认识它的奠基意义。此外，殷商时代还有没有内容更为丰富的文学书写呢？自然是有的，那就是典册。我们知道，现在流传下来的殷商文字实物只有卜辞和金文，但是卜辞专记占卜内容，金文仅记载与某一青铜器铸造有关的情况。我们要问，殷商时代的其他国家大事难道就不记吗？如果记的话，用什么记载呢？是典册。对此，周初的文献《尚书·多士》里说得很清楚：“惟殷先人，有册有典。”这说明殷商时期的主要文字记载应该是典册，未必是甲骨文和金文。这种情况，以周初的文字书写材料相佐证可以证明。周初的文字书写主要有三种，一种是写在简册上的国家大事记载，比如现存《尚书》中的《周书》部分；一种是刻在青铜器上的铭文；还有一种是用于占卜的周原甲骨。在这三种当中，传下来的最成熟的文章，还是书写在典册上的《周书》。这说明，商代虽然只留下了《盘庚》这样一篇最可靠的典册文献，但是还有一些相关材料可以证明殷商时期的叙事文学已经达到了相当成熟的高度。另外，经过多年研究，现在的学界已经基本证实了《商颂》是可靠的商代文献，只是经过了后人的整理。而且，近年来新出的考古资料很多，其中有很多青铜器、乐器和诗歌创作相关，还有与乐器随葬的歌舞艺人，这些考古发现与传世文献相互发明，可以形成“证据链”，我们可以据此做殷商时期歌舞艺术和歌诗的研究。所以我们说先秦文学是一个高峰，不是空口无凭的，而是建立在考据和论证基础上的。
    傅道彬：先秦文学自身有内部的发展轨迹。比如西周初期的统治者在刚刚建国后多么的雄心万丈，前不久清华简公布的《耆夜》里，姜尚、毕公、召公等悉数到场作歌，形式非常完备，情感非常豪迈。孔子称赞的“二南”也是如此，感情的波澜起伏不大。但是到了东周情况就不一样了，我最近写了一篇文章，叫作《变风变雅与春秋文学的精神转向》，就是说变风变雅到底变了什么。我觉得有两点：内在精神变了，审美风格变了。精神上，早期的雄心万丈、从容不迫没了，完全成了感伤的那种黍离之悲，屈原式的感伤都有了，《小雅·北山》就是很好的例证。再者就是审美风格变了，三颂诗喜欢用大、高、巨、百、万等字眼描绘硕大无朋的自然景象，而到了“变风变雅”，则开始局部地、细化地描绘生活，艺术上最大的收获也是自由写实主义美学风格的成熟。以往《诗经》的研究者说到《诗经》的艺术成就，往往只强调比兴艺术。其实“比兴”只是一种历史的艺术传统，相较于比兴的浪漫写意，“赋”的工笔写实更具艺术的进步意义。真正代表春秋时代文学进步的其实是“赋”，是以铺陈其事为艺术手段，对社会生活全面的表现和对人物细致而真实的刻画。比如《卫风·硕人》里对美人的描写，是我们目前见到的中国古代诗歌中最细腻真实的人物形象刻画，它代表了春秋时代写实艺术的真正成熟。所以说，西周到东周的文学变化，有形式的变化，有主题的变化，而且有思想情感的转变。
    4、先秦文学的精神与制度
    ●主持人：我很赞同傅先生刚才的观点，西周到东周确实存在着巨大的变化。我也赞同“赋”才是最丰富的表现手段这一说法。“比兴”是比较原始的手法，而“赋”则更需要理性操作，“赋”的手法的进步，的确是文学进步的一个标志。接下来，我很关心所谓“经典”的问题，两位能不能具体说说先秦经典作品中的君子形象、文学制度和语言风格等专题问题？
    赵敏俐：我想说说先秦经典中的文学精神，也就是先秦文学对人的思考。无论是《尚书》中的教诲，《周易》所倡导的自强不息、厚德载物的精神，还是《左传》《国语》中对大量人物故事的描写，都体现了先民对高尚人格的追求。在先秦时期，我们就确立了塑造与赞美君子人格的文学传统。《说文解字》说：“君，尊也。从尹，发号，故从口。”尹为古代部落酋长之称，他地位很高，可以向他的臣民们发号施令，进而引申为对统治者和贵族男子的通称。与君子相对的就是小人，指的是被统治者、地位低下的人，最初这是一个阶层的划分。但是在先秦，“君子”还有另一个重要意义，就是专指那些才德出众和有特异节操之人。在周代社会文化观念中，人们对“君子”有着严格的才德要求，“进德修业”是其最基本的条件。这样，“君子”就不仅是一个对地位的称呼，而且是一个对品格的称谓。先秦文学中倡导张扬君子人格，斥责小人行径。有一种说法就是“孔子作《春秋》而乱臣贼子惧”。还有《左传》后面往往有一种评价，叫“君子曰”，这是道德评判，说的也是这个意思。现在我们研究先秦文学，必须学习其中的君子风范。这些君子风度翩翩，出言有章，熟习礼乐，博学多识；他们在家是孝子，在国是忠臣，对人是义士；对上恭敬，对人谦和，交友有诚信，为国能让贤；在政治舞台上，他们或者是艰苦的创业者，或者是卓越的改革家；在戎马生涯中，他们既是雄姿英发的武士，又是退让有礼的君子，既懂得为义而战，也知道以德服人。他们以良好的言行举止和不凡的道德功业，为后世树立了做人的楷模。这是先秦文学留给我们一笔最重要的人生财富，在今天仍然有着巨大的价值。
    傅道彬：我很赞同赵敏俐先生的观点。先秦君子风范中我觉得有几点是特别重要的：第一，以仁爱为核心的内在精神；第二，以礼仪为核心的外在风度；第三，以忠勇为核心的担当气质；第四，以《诗》《书》为代表的文化修养，其中又尤其重视《诗经》。世界上还没有哪一个国度哪一个时代像中国的春秋时代那样，把诗纳入政治、外交、宴飨、祭祀、战争等一切社会生活当中。《乐记》里说：“知声而不知音者，禽兽是也；知音而不知乐者，众庶是也；唯君子为能知乐。”这种君子修养与风范也为先秦文学的繁荣做了很好的铺垫。
    赵敏俐：先秦文学能达到如此高的文学成就，一个重要原因是他们确定了相应的文化制度。例如从《尚书·舜典》《尚书·益稷》可以看出，至晚在虞舜时期，不但已经有了从事歌舞表演的专门艺人，而且国家还设立了专门的管理机构和管理者。再读《商颂》，我们可以知道那时候的歌舞场景是那样宏大，乐器是那么完备，乐人是那么众多，场合是那么庄重。可见当时基本上是倾全国之力在做礼乐活动，正是诗和礼乐紧密结合的这种国家层面的制度，推动了先秦歌诗的繁荣。除了乐官制度，还有就是中国很早就确立了史官制度。我国“左史记言，右史记事”的历史传统非常发达，而且先秦时期的史官都具有强烈的社会责任感和历史责任感，坚持秉笔直书。《左传》里，齐太史秉笔直书崔杼弑君之事就是很好的例证。这种史官制度也为先秦史学著作的兴盛铺平了道路。可以说，史官和乐官这两大制度的建设，为先秦文学的发展奠定了坚实的制度基础。
    傅道彬：文学的核心问题是语言问题。如果承认文学是语言的艺术，那么语言就成了衡量文学的主要标准。“直言曰言，修辞曰文”，当一个民族懂得自觉修饰和美化直白的语言的时候，就有了“文言”，也就意味着文学意识的觉醒。有一个现象很有趣，我国越早期的典籍越难懂，越显得充满修饰。比如《尚书》的文字以“佶屈聱牙”而见称，同样是训话，《汤誓》里的话是：“格尔众庶！悉听朕言。”到了《秦誓》里面，就成了“嗟！我士，听无哗！予誓告汝群言之首”。可见，春秋时期的话更接近口语一些。郭沫若很早就注意到了春秋时期的“新文言”的成熟与语言变革，称其为“春秋时代的五四运动”。所以说，春秋时期建立起了中国文学新的语体形式，一种新的清新明快的语言风格替代了古奥艰涩的语言风格，多种修辞手段的运用建构起新的审美风格，那时文学的兴盛与此有着必然的联系。
    5、先秦人如何理解文学
    ●主持人：对“文学”的认识问题，是我们研究文学最根本的问题，因为我们现在讲文学，几乎全是四分法，是按照西方理论来判断的。其实讲到底，我们根本的文学思想还是认为辞赋是“小道”，最终还是要追求“义理”。这和西方有很大不同，我们的文学史写作还是要立足本土实际来进行。接下来两位先生能不能讲讲文学观念与先秦文学的关系？
    赵敏俐：关于中国古代的文学观念问题，近两年争论较多。光明日报《文学遗产》前段时间还有一场关于“文学自觉是不是伪命题”的对话，很有意义。古代的“文学”与我们今天的概念本来就不同，刘勰《文心雕龙》里面所说的“文”绝大多数都不属于我们现在所界定的“文学”范围。而“自觉”更是一个带有强烈主观色彩的词，大家心中的“自觉”标准都不一样，所以用“文学自觉”的概念去硬套古代文学，不符合古代文学的实际，更不能用这一概念将中国文学以某个时代为界，划分为“自觉”和“不自觉”这样两个阶段。那么我们应该怎么认识中国古代的文学观呢？刚才傅老师说了一个词——文言，我觉得很贴切，其实“文”就是用语言进行美的表达。在先秦文化观念里，从来不把“文”当作一个独立的艺术范畴。他们认为“文”是事物的形式与现象，是附丽于事物本质的外在表现。《周易·离卦·彖辞》说“日月丽乎天，百谷草木丽乎土”，这自然生成的日、月、星就是天之文；山川风物、五行四时、百谷草木之类，就是地之文。同样，《礼记·乐记》说“情动于中，故形于声；声成文，谓之音”，这由人心感物形于语言声音的表现就是人之文，即广义的文学，它包括形诸语言和文字的所有物质表现形态。但无论天文还是地文，都是“道”的自然表现，对于人来说，“文学”只是人的一切思想感情自然表达的结果而已。先秦两汉时代对于“文学”的这种理解是中国人一系列文学观念产生的基础，由此而推衍出的就是以善为美的美学观：强调作文的条件首先是做人，只有道德人格完善，才能作出天下之至文。因此，作文的途径只有从原道、征圣、宗经入手，入门须正，立意须高。也正因此，中国人早就对先秦经典推崇备至，不但视为后世文学之楷模，也是后世做人之必读。正是在此基础上，古人才建立了富有中国特色的学术体系。所以，要研究中国人的文学观，我们应该首先看看先秦人对“文学”是怎么理解的，只有如此，我们才能更好地认识中国人的“文学观”，更好地研究和认识中国文学的民族特点和发展的历史。
    傅道彬：先秦文学和我们今天的文学有所不同，就是早期的文学和人生紧密地联系在一起。尤其是殷商和周代文学，比如“乡饮酒礼”，要唱十八首诗。海德格尔曾说“歌声即生存”，其实换句话就是说，文学状态是人回避不了的状态。人的生存状态一旦满足，就必然和文学状态发生联系。《左传》“张骼辅跞致师”的片段，就是说在紧张的战斗过程中，主人公也都要鼓琴而歌。季札挂剑的故事更是我们都知道的。通过这些事例，我们能看出那时候君子的风雅、气质、修养，这些也都是文学带给他们的。所以说，先秦文学中“风雅精神”的内涵与意义，还值得我们认真思考。
    结语
    主持人：感谢两位老师的精彩发言。先秦文学既是中国文学的滥觞期，也是中国文学史上的第一个高峰。它以其高水平的创作，为后代文学发凡起例、树立典范。在书写时代之前，我国有着漫长的口头文学创作时期，人们的思维能力和表现能力都达到了相当成熟的程度。因此一旦有文字诞生，很快就迎来了文学史上的第一个高峰期，这看似很突然，实际上是水到渠成，如刘勰所说：“心生而言立，言立而文明，自然之道也。”过去我们忽略了口传时代的文学，把书面文学的开端当作了文学史的开端，因此认为先秦时期是文学幼稚的、低水平的阶段。再就是受西方文学观念的影响，我们大大缩小了文学的研究范围，导致把许多古代文学作品排除在文学研究的范围之外。这也导致我们大大低估了先秦文学的价值和地位。今天，两位先生的对话全面而深入地阐述了先秦文学所取得的巨大成就以及它应该具有的历史地位。希望今天的对话能够推动对先秦文学历史地位的再思考。谢谢大家。