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【本网原创】陈诗哥:做一个清醒时做梦的梦想家——鲁院学员系列访谈之七

http://www.newdu.com 2017-10-14 中国作家网 樊金凤 参加讨论


    
    陈诗哥,中国作家协会会员,1981年1月出生,2009年开始发表童话,曾获全国优秀儿童文学奖、冰心儿童文学奖、《儿童文学》十大金作家奖、《儿童文学》金近奖、《儿童文学》擂台赛直通罗马大奖赛银奖、深圳十大童书奖、上海好童书奖、华语儿童文学中国故事邀请赛铜奖等。
    出版童书有《几乎什么都有国王》、《童话之书》、《故事马上开始》、《在我睡着之后》(1—3)、《风居住的街道》、《陈诗哥诗意童年读本》(1—3)、《国王的奔跑》、《如果世界重新开始》等。
    
    陈诗哥《童话之书》
    “适度的理性”与“丰富的痛苦”
    记者:您将牛粪比喻成“黑色的月亮”,这个比喻让我们对牛粪有了新的理解,这是对牛粪的重新命名。您一直强调《童话之书》是对童话的重新解释和重新命名。通过这本书,您想要传达一种什么不同的观念?
    陈诗哥:事实上,我的很多作品,都是对万事万物的重新解释和重新命名。如《风居住的街道》试图重写“风”这一词条;我的“国王”系列,如《奔跑的国王》、《国王的宝藏》、《大海在哪里》、《几乎什么都有国王》等,则试图重新解释国王的含义;在我的新作《我想养一只鸭子》,鸭子像造物主一样创造了这个世界;在《如果世界重新开始》里,我索性让世界重新开始,重新安排世界的秩序。其他一些作品也包含了这样的意图。可以这样说,在我对童话的理解中,有一个观念是核心的:童话是对世界的重新解释和重新命名。
    世界为什么需要重新命名?因为世界已经过于老迈。千百年来,经过历史和文化的沾染,世界变得太复杂了,任何一个简单举动,都会引起很多误解;世间万物也蒙上厚厚的隐喻的尘埃,失去了本来面目,以至于戈达尔说:“我们发明了许多钥匙,可是锁在哪呢?”世界如何才能重新焕发生机?我想,我们需要孩子的单纯、热情以及重新命名世间万物的智慧和勇气。我想起米切尔•恩德的《永远讲不完的故事》:幻想王国正在毁灭,因为我们把幻想视为谎言,天真女皇生命垂危,只有一个人间的小孩为她起一个新的名字,她和幻想王国方能得救。我觉得好极了:解甲归田,唯有回到单纯的源头,才能因应繁复的事象,四两拨千斤。
    而这一次,我则通过《童话之书》回到源头,重新审视“童话”这个词语:童话到底是什么?我把童话放在文学、人类学、社会学、教育学、哲学、宗教学的范畴里去思考,不停地跟它们纠缠,不停地跟它们对话,以便看见童话到底是什么。
    一言以蔽之,童话不仅是一种文体,它在本体上有更广泛、更深刻的意思。我认为它可以让世界重新焕发出生机。
    记者:童话与现实似乎是两个相对矛盾、对立的世界,您在书中努力营造一个美好纯净的童话世界,可是您又时而提醒小读者,我们身处在充满怀疑、欺骗、暴力的现实世界中。您希望读者如何处理童话世界与现实世界的关系?
    陈诗哥:我认为我们曾有过一个童话世界,但我们现在身处的是寓言世界。我在拙著《童话之书》里讲述过一个“从童话世界到寓言世界”的小故事:
    在世界刚刚创造出来的时候,是有一个短暂的童话世界的。
    那时候,唱歌和说话没有区别,跳舞和走路也没有区别,如果人们想半夜起来玩一会玩具,他是半点也不会犹豫的。如果他考试考臭了,可能会有一点不好意思,但很快他就会恢复信心,他相信:只要继续努力,下次肯定会考好的。
    那时候,人也并不完美,完美的是他们总是相信明天会更好。因此,他们过着幸福的生活。
    不知过了多久,有这么一天,也不知怎么回事,有一样东西掉在人们中间,引起了注意:它圆圆的,有四条结实的短腿,但嘴里发出老鼠的吱吱声,它会偷偷溜进人们的心里,兴风作浪。它的名字叫做“怀疑”。
    有一天,甲看见乙从窗外经过时往屋子里看了一眼,便想:这小子是不是想入屋打劫?而丙看见丁的手上有一只大苹果,心想:这只苹果如果给我吃会不会更好呢?于是,也不问一声,丙就动手去抢丁手上的苹果,放进自己的嘴里。丁疑惑不解,感到了委屈,泪水直在眼眶里打转,一股屈辱之情顿时从心底升起,他决定报复,他跑到丙的家里,把他的梨子、桔子和鸡蛋全搬回自己的家里。
    于是,两个人扭打起来。两个人的战争爆发了。
    很快,丙和丁的亲戚戊、己、庚、辛、壬、癸等人也加进来;然后,东街和西街的人也加进来;最后,整个世界也加进来了。人们相互掠夺,相互残杀,变得贪婪、血腥、残暴,啼哭声此起彼伏。
    故事开始变得惨烈。
    人们给这个世界起了一个新的名字,叫“寓言世界”,因为这个世界寄托了他们种种的忧愁、哀思、悔恨和骄傲,同时也表达人们的某种希望: 寻找故事的寓意,确定生存的依据,从而获得幸福。
    这个寓言世界,充满了怀疑、欺骗、暴力和苦难,而且有很多暴力和苦难是以爱、正义的名义进行的。如果我们稍有不慎,便会麻烦缠身,因此我呼唤“适度的理性”。如果信仰缺乏理性,是很可怕的。但又无需太多,适度即可,理性太多的话,味同嚼蜡。
    我希望我们能做一个清醒时做梦的梦想家。
    记者:许多儿童文学作家表示,儿童文学不要遮蔽世界的复杂性。曹文轩说:我总是弹一些忧伤的曲子,是因为我觉得“少年时,就有一种对痛苦的风度,长大时才可能是一个强者。”您怎么看这个问题?
    陈诗哥:谁忽视世界的复杂性,他便是自欺欺人。但我们也不能以为,这种复杂性有多么的可怕,会淹没一切。我觉得儿童文学有处理复杂世界的能力。
    我非常喜欢巴西作家若泽•毛罗•德瓦斯康塞洛斯的一本书《我亲爱的甜橙树》,这本书写得很朴实,没有把苦难美化,这本书讲述小男孩泽泽生在一个巴西贫民家庭,生活穷困潦倒,时常挨揍受罚,还有各种各样令人难过的误解和失望,作品毫不回避这一艰难现实对泽泽造成的痛苦;作家在处理泽泽如何应对苦难现实时,也处理得很有想像力,所谓想像力,不在于小主人公泽泽充满了奇思妙想,而在于泽泽用想像力来处理现实中苦难问题:再苦的生活也吞没不了孩子的想像力,窘困中的泽泽总能发现属于他自己的快乐,他拥有一棵可以和他对话、游戏的甜橙树,拥有一个随时能够变成动物园或野性亚马逊丛林的后院,而这一切都是他用想像力来创造的。如此一来,泽泽沉重的生活就变得很洒脱了。两者的结合赋予作品的叙事以一种奇妙的韵味:沉重之轻,轻之沉重,既引人落泪,又令人微笑。
    这让我想起穆旦先生的一句诗:“丰富的痛苦。”用“丰富”来形容“痛苦”,用“丰富的痛苦”来点评《我亲爱的甜橙树》,我认为是很准确的。
    张开童话的眼睛,看见不一样的世界
    记者:您的书中有许多奇思妙想,例如房子会在晚上跳舞,青草侠会轻功,小蜗牛会写作等听起来匪夷所思却又妙趣横生的事情。生活中,您是一个脑洞极大的人吗?看到自然界中的万物,会不自觉地产生各种奇思妙想吗?
    陈诗哥:在生活中,我是一个很安静的人,很少跟别人来往,连所住的出租屋,也叫安静居,而到了写作上,或者给孩子瞎编故事的时候,各种奇思妙想会扑面而来。我喜欢给身边常见的事物编故事,这让我感到亲切和自由,例如一扇门,一根草,一棵青菜,一个窗口,一所房子,一句话,一个枕头,一阵风,一个屁股……
    我想恢复事物本来的光芒和趣味。譬如一扇大大的窗口,如果老呆在南边的墙上,我会觉得有些无趣,于是我会运用想像力,帮它搬到北边的墙、西边的墙,看看不同的风景,甚至搬到天花板上,成为一扇天窗,看着星光掉下来,仿佛一场盛宴。但这扇窗不喜欢到东边的墙上去,因为它担心那边有鬼……
    记者:您的童话,应该有一个特殊的名字,叫哲理童话。因为童话中包含太多哲理性的语句。例如,“如果世界是个荒漠,那么图书馆就是荒漠中的绿洲”、“唯有透过心灵,才能看清楚这个世界”等。这些富含哲理的句子无疑增加了童话的阅读难度,您是否担心小读者读不懂?
    陈诗哥:我不喜欢“哲理童话”、“诗意童话”等称谓。童话就是童话。好的童话,自然是富有诗意的,富有哲思的,甚至是富有神性的。至于作品中的哲理孩子能否读懂,我想只要有足够的铺垫,孩子是可以读懂的。
    关于“读懂”,我觉得也很有意思。什么叫读懂?孩子读一个作品,感知到很多东西,但没有办法用言语表达出来,这算不算懂?还有现在不是很懂,但过两年回想起这个作品时,他恍然大悟,这算不算懂?在我看来,《小王子》就是这样无法言说、越读越有味的作品。
    文学,其实是在孩子心里播下一颗种子,这颗种子会慢慢孕育、发芽,终有一天,它会破土而出的。
    记者:一般来说,孩子喜欢奇思妙想的东西,成人喜欢具哲理意味的内容,童趣和哲理似乎很难平衡,您是如何平衡的?
    陈诗哥:柏拉图认为,世界上有两张桌子:一张是我们在日常生活中遇到的桌子,可看见,可触摸,千奇百态,各式各样,美中不足的是,这张桌子会磨损,会毁坏,可能会缺一个角,或者歪一条腿,因此它不是完美的;所以,柏拉图认为还有第二张桌子——一张理念中的桌子,这张桌子是独一无二的,它不高不矮不大不小,一切都恰到好处,它不会磨损,它是完美无缺的,我们日常生活中各种各样的桌子都是对它的模仿,遗憾的是,我们无法看见它,无法坐在它旁边写字,它只存在于理念之中。
    我认为还有第三张桌子。这张桌子也很具体,在日常中随处可见,它会磨损,但我们喜欢它,可以体察到它的欢乐与忧伤,它也是有生命的,有尊严的,有灵性的。这样的桌子是由什么做成呢?我举一个例子:
    需要什么
    文/罗大里
    做一张桌子,
    需要木头;
    要有木头,
    需要大树;
    要有大树,
    需要种子;
    要有种子,
    需要果实;
    要有果实,
    需要花朵;
    做一张桌子,
    需要花一朵。
    请看,这样的一张桌子,原来是由一朵花做成的。我曾在河南郑州上过一个公开课,我跟孩子们说,其实你们的屁股是很幸福的,因为你们的屁股现在就是坐在一朵朵花的上面。然而,有一位孩子跟我说:诗哥,我们的椅子是铁椅子。当时我愣住了,但两秒后我反应过来了,我说:“你们知道有一种树叫‘铁树’吗?那么铁树开的花做成的椅子,不就是铁椅子吗?同样,我们也有塑胶的椅子,那我们也有橡胶树,那么橡胶树开的花做成的椅子,就是塑胶椅子。”我想说的是,其实我们生活在一个花朵的世界里,关键是我们能否看见。
    这第三张桌子,由一朵花做成的桌子,我想大概需要张开童话的眼睛,才能看见吧。
    童话是一种想把大海装进杯子里的艺术
    记者:《童话之书》中,通过“童话之书”自述一生,讲述了许多世界著名童话作家的故事(如安徒生、圣—埃克苏佩里、舒比格等),并巧妙地将经典作品中的内容嫁接过来(中国的四大名著、列国志等)。可以看出,您饱读诗书,并能很好地将您的学识和阅读视野融于童话写作中,这大大增加了童话的内涵和厚度。您的童话是对浅显易懂童话的丰富和补充,这是否与您的童话观有关?能跟我们分享一下吗?
    陈诗哥:按一般界定,童话是给儿童(尤其是低幼儿童)看的,由此决定童话的文字是浅显的,篇幅是短小的。在这一设定下,诞生了很多名篇,如新美南吉的许多作品,譬如《去年的树》,当中饱含深意,我也非常喜欢。
    这些作品可以让我们下一个结论:童话之所以为童话,是因为它有一种伟大的单纯。所谓极清浅,极深刻,这便是童话里的智慧。
    如果同意这点的话,或许我们还应该再往前走一步,问一下:这种单纯,指的是一种精神,还是一种形式?这个问题并不是多余的。例如恩德的《永远讲不完的故事》,其想象之丰富,情节之曲折,篇幅之长,都远超我们上述对童话的预期。在本质上,我想《永远讲不完的故事》和《去年的树》是一样的,只是形式有所不同,前者通过一个繁复的故事保护一种单纯的精神,而后者则是单纯精神的直接展现。
    而作为一种精神的童话,我想是可以发展出一套多层次、多形式的童话美学。也就是说,在童话精神的照耀下,我们可以有《去年的树》、《永远讲不完的故事》、《老头子做事总不会错》等这些形式不同风格多样的童话。
    童话可以容纳很多领域、很多层面的东西。我刚说过,童话不仅是一种文体,它是一种本源性的精神,甚至是世界的本来面目。我希望可以打通童话和其他领域之间的界限。
    在某种程度上说,我认为,童话就是一种想把大海装进杯子里的艺术。
    记者:《童话之书》中还有意将如“上山下乡”“文革”等大时代的重要历史事件连缀其中,通过童话状写时代面貌,很是新颖、大胆,您是如何考虑的?
    陈诗哥:“上山下乡”、“文革”只是《童话之书》里的一个背景,而非主题,我还没有直接处理文革题材的能力。“上山下乡”和“文革”等事件,正是我上面提到的寓言世界的典型代表,在某种程度上,它们带有“黑童话”的色彩,犹如一面镜子,可以帮我们照出童话的样子。
    譬如,《童话之书》里有一个人物李红旗,从小读了很多童话,并相信自己会成为一个王子。因此,他以王子的脑袋思考,以王子的举止做事,以王子的口吻说话。但命运没有让他成为一个王子,在历史的漩涡中,他和当时的很多年轻学生一样,不得不离开家庭告别城市,来到乡村劳动,成为一名山区代课教师,并遭受了一系列非童话事件,他为此感到不解,并怨天尤人。他把怒气撒在“童话之书”身上,认为世界根本没有童话。后来,他把“童话之书”留在臭气冲天的公厕里,从此斩断与童话的联系,不知所踪。随后几十年里,“童话之书”一直在寻找李红旗,想和他聊一聊。它觉得李红旗心里始终有个孩子,但一直被误解,被压抑,它想把那孩子唤醒。
    在《童话之书》全国漂流的活动中,我特意设置了一个环节:“一本童话书的寻人启事——《童话之书》寻找李红旗”。我想寻找那些怀疑童话、不相信童话的人,我想跟他们聊一聊。但这个活动响应者寥寥无几。不过想想也是,谁会愿意自己被称为李红旗呢?但如果换个角度想,正因为没有人愿意是李红旗,其实说明每个人在心底都是相信童话的,只是有时候,世界暂时地改变了“我”和“你”。
    借助童话和诗歌,唤醒人们的诗性和神性
    记者:《童话之书》里有一句话:“诗歌,他们有泪汪汪的双眼,泪水的后面却是孩子般的微笑”,您的名字叫“诗哥”,据说您也喜欢写诗,诗歌对您的创作(尤其是童话的创作)有何影响?
    陈诗哥:我是通过诗歌进入童话的,基本没有障碍。诗歌给我带来很多好处,譬如诗意、简洁,在写作中我不太能忍受废话,这与我长期的诗歌训练有关,诗歌就是要以少少胜多多,我觉得童话也是如此;又如诗歌在营造意象的方面,一方面要讲“奇”,另一方面要讲“通”,而不能无厘头地、天马行空地乱想,这一方面,我也觉得和童话吻合。
    关于诗歌,我以前曾打过一个比喻,我说写诗就像金庸小说《倚天屠龙记》里张无忌学太极,他学之前要把所有学过的武功招式都忘掉,忘掉的是形式,留下的是精神,如此才能无招胜有招。
    还有关于诗性思维。这是《儿童文学》主编冯臻在一篇评论我的文章里提出的,他把我的童话和意大利哲人维柯提出的“诗性智慧”联系在一起。维柯把人类原初状态时所具有的思维方式都称为“诗性智慧”,这样的一种智慧,我倒是挺想追求的。
    记者:您曾作过一个比喻,“诗歌与童话,对我来说,就像天使的两只翅膀,一个带着忧伤,一个带着快乐。凭借这两只翅膀,我就可以飞翔了。”相比较其他文体,诗歌与童话都偏向感知,它是自由的、虚幻的,可以凭借自己的感觉去虚构、去创造。您是想通过童话和诗歌构建自己的理想王国吗?
    陈诗哥:其实,诗歌和童话都不只是一种文体,它们是两种古老的本源性的精神。在伊甸园时代,人们天真无邪,口中所说的皆是童话,所唱的皆是赞美诗。人类离弃伊甸园之后,童话也就变成了寓言,人们渴望在故事中寻找寓意,从而获得生存的依据,而诗歌也就变成了忧伤的流浪之歌,诗人在流浪中寻找一条回家的路。
    关于诗歌本体论的论述,我们随处可见,譬如狄尔泰、谢林、尼采、海涅等哲人都有深邃的思考,当中最典型的要数海德格尔关于荷尔德林、里尔克、特拉克儿等诗人的阐释。而在童话,这方面的论述比较少见。
    我希望借助童话和诗歌,在这个纷扰芜杂的世界,帮助人们将诗性和神性重新寻找回来,让人的内心回归宁静、平和,以赤子之心来看待自我和世界,在大地上诗意地栖居。我想,这就是诗歌,这就是童话。
    记者:您说过,“我写童话,并非模仿孩子,而是重新成为一个孩子。”而现在的很多作家写儿童,经常是模仿孩子的口吻进行写作。重新成为一个孩子与模仿孩子,您怎么看待这两种写作?
    陈诗哥:模仿儿童的口吻写作,就算模仿得再像,始终隔了一层,甚至会觉得尖着嗓子说话有些造作。
    我的主张是重新成为一个孩子。但我区分了孩子与儿童两个概念。儿童是一个生理概念,人不能重新成为一个儿童,因为人不能返老还童。人却可以重新成为一个孩子。在这里,孩子指的是:最初的人,也就是有一颗温柔、谦卑的心,不嫉妒、不自夸、不张狂、不作害羞的事,不喜欢不义。他对事物有着直接的喜爱,而非仅仅拥有一个概念。他可能是一个弱者,不会对别人造成攻击。他可能90岁,也可能只有8岁。这些孩子或许并不完美,他们不一定高大、英俊、美丽、勇敢、聪明,相反可能矮小、丑陋、愚昧、懦弱,但是他们温顺,谦卑,相互信任,相互关心,懂得宽恕。在童话里,宽恕比正义更重要。
    这样的一个孩子,如果再有一些趣味,那么,他说出的话,我们都可以称之为童话。童话不是一定需要完整的故事。在这点上,童话和诗歌也是一致的。
    写童话,实际也是在寻找信仰
    记者:儿童文学作家梅子涵说:“写给儿童的文学,叙事方式不只有一种,思想和情感也不是必须浅白”。《童话之书》通过主人公“童话之书”讲述与它相关的人和物的故事。以往多是作家写“书”、读者读“书”,人看书中百态,您反其道而为之,由“书”来讲述它看到的作家和读者的故事,叙事方式发生了180度的转变,为何有这种创作灵感?
    陈诗哥:这并不难。你看见我,我也看见你;我们讲书的故事,书也讲我们的故事。仅此而已。
    我倒想说说2015年《童话之书》全国漂流的活动。2015年,三十多本《童话之书》在全国将近六十个城市来回穿梭,持续一年,因此遇到了很多读者。这个活动,正好与《童话之书》的内容契合。在书中,“童话之书”一直行走在路上,遇见各种各样的人,发生过许许多多的故事,被人珍惜,也被人遗弃。而在这个活动中,《童话之书》作为传递棒,在不同的读者手中传递,让素不相识的爱书人因为一本童话书结缘,让那些读着同一本书的人彼此关注,彼此鼓励:即使在困境中,也依然相信童话是真实的。所以,我们把这个活动当做一次关于童话的行为艺术来做了。
    这样一来,其实有三本《童话之书》:首先,这本书的主角就是一本《童话之书》,他既是一本具体的书,可以说是人类童话的一个总和;其次,《童话之书》自述一生,这本身又形成了一部童话,为第二本《童话之书》;第三,在这个传递活动中,《童话之书》又去了很多地方,遇见很多人,发生了很多故事,形成了第三本《童话之书》。更有趣的是,有些读者还对它进行续写,为它增加了很多的可能性。
    记者:一般的作品,写作者常常是藏在作品后面的。您的故事中有一个好玩的现象,故事的人或物常常跳出来跟写作者说话,例如《汤汤的病》。这有点像叙事学中以对话为基础的“复调小说”,这种创作方式对您童话创作有何帮助?
    陈诗哥:其实不只是故事的人或物常常跳出来说话,就连故事本身,也是可以常常跳出来说话的,譬如《童话之书》第一章“一个故事是怎样诞生的”,前两节是安徒生《丑小鸭》里的丑小鸭和圣—埃克苏佩里《小王子》里的小狐狸自述,而第三节“一个故事的故事”,则是一个故事跳出来戏弄作者舒比格先生,而这本身又构成另一个故事。
    这种互文写作,大概也算不上什么特别的事。我只是正好有这方面的思维能力而已。
    记者:您的童话有着自己的叙事方式和叙事体系,作品中似乎包含着某种诉求,能跟我们谈谈吗?
    陈诗哥:在《童话之书》全国漂流活动中,我收到很多点评,其中对我触动最大的是儿童文学作家李东华老师的一句话,她说:“陈诗哥看上去在写童话,实际上在寻找一种信仰。”当时看到,眼泪都掉下来了。有些人会经常把信仰挂在嘴边,仿佛信仰是可以用来炫耀的,仿佛有了信仰便真理在握。实际上,信仰是一件特别艰难的事。譬如说在生活中,我们真的能做到真善美、信望爱吗?太难太难了。因此我说,在童话里,宽恕比正义更重要:宽恕别人,宽恕自己。
    我的思想有两大资源:《圣经》和禅宗。《圣经》带给我两个认识:1.在“创世记”里,上帝看这世界是好的,于是就创造了这世界。我由此知道世界的本质和语言的本质:它们是好的。而上帝是用语言创造世界的。2.《圣经》把孩子放在最高的位置,耶稣说:“让孩子到我这里来,不要阻挡他们,因为在天国里,他们是最大的。”又说:“你们若不重新成为一个孩子,断乎不能进入天国。”我认为童话与孩子是同一个词语。
    而禅宗给我带来两大好处:1.帮我破除《圣经》的条条框框,不拘一格,这点跟诗歌很相似,譬如禅诗。2.“郁郁黄花,无非般若;翠翠青竹,尽是法身。”让我明白万事万物都包含着真理,哪怕在屎尿里,也可以看见上帝,也可以看见童话。
    我觉得,我的一些作品,包含了上述思想。而在文体上,我试图打通童话、诗歌和散文的界限,在精神内核上,试图打通童话和哲学、人类学、信仰等之间的隔阂,从而抵达一种相对自如的境界,这是我所渴望的。最近两年,我努力阅读小说,希望可以从小说那里学习到一些东西。
    可以这样说,写童话是我寻找信仰的方式。(图片由作者提供)

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