60岁那年，作为文学编辑的金宇澄写出了自己的第一部小说《繁花》，描写了那个自上世纪60年代至90年代的上海。
    在80年代曾以犀利敏锐著称的文学评论家吴亮，在年过花甲时也写出了他的第一部长篇小说《朝霞》——讲述上世纪六七十年代一个隐秘的上海，一群无处藏身的人。
    金宇澄和吴亮在一个大院工作，楼上楼下，两人经常一起吃饭、聊天。两人每天看到的院子是一样的——一座意大利文艺复兴时期风格的爱神花园；每天从窗户看出去的景色也没什么不同——花园中心一座孤独的雕塑，一个正在准备入浴的普绪赫女神；走出大院街景也别无二致——巨鹿路方圆几公里的法国梧桐、市井人家……两个上海老克拉差不多同岁，经历了同样的时代，但是两个人笔下的上海却是完全不同。
    评论家说，《朝霞》里的细节是非常活色生香的，都是带着日常的体温和气息，属于人的气息，可以穿透到任何一个时代。他写的是日常生活，但是它最后形成的是一座精神之城。尽管写法完全不同，但是金宇澄说，“那个时代人的内心世界、人的痛苦、人的彷徨，都在《朝霞》里面了……那正是在那个时代的这么一代人的写照。”
    《朝霞》被称为是一部“敏感与自觉心灵的精神史”，发表以来便因其内容的独特性与形式的先锋性引发广泛关注。
    标榜真实的非虚构反而是虚构的
    北青艺评：怎么想到开始写小说的？《朝霞》之前，从来没想过写小说吗？
    吴亮：其实我80年代写过一些短篇小说，但都是写着玩的，基本都在一万字以内，大概有十几篇，当时发表在各种文学杂志，比如《收获》，但是没有结集出书。我的很多文字都是这样，写完就完了，包括一些评论文章也是这样，1986、1987年我集中写过一些作家的评论，比如韩少功、马原、张承志、洪峰、残雪等等，也没有出书，后来被收录了很多别人编选的文集。
    北青艺评：所以那个小说家的吴亮其实从80年代就开始了？
    吴亮：我一般不太提这段经历，因为我写了大量的笔记、随笔也有叙事笔法，早年的东西我也并没有太在意，因为看的东西太多了，就写得很容易。那个时候发表的小说基本上还是先锋小说，一个小说就是一个梦或者一个幻觉，有一点诡异，一点神秘主义。当然我现在写《朝霞》和那段经历并没有什么必然的联系。在非常长的时间里，我非常喜欢发表观点，而不是说要描写一个故事，我认为我的观点是有意思的，是和别人不一样的，所以我写起来比较起劲。当时，我要写小说也未必能比他们写得好，或者说我看过太多小说了，眼界很高，我只是可以批判或者评论别人，我自己写我可能做不到，就没有那样的冲动想要写小说。
    北青艺评：但是现在心态发生变化了？
    吴亮：我在写《朝霞》的时候一秒钟都没有想到自己以前写过小说。最初的动机在于我有很多东西想写出来，我以前写过一本《我的罗陀斯——上海的七十年代》，因为种种原因，我都不能很充分地去写，因为这些人都是真实的，我没有权利去写他们说什么，比如我的邻居、父母。我以为很好的事情，他们可能不愿意被人知道，还有可能他真的忘记了。回忆录、自传写到你周围的人，可信性反而要打折扣，一件事情可能只有一个孤证，所以传记经常被人质疑。还有可能他即便讲了真话，但总是会隐掉一些什么。亚里士多德认为诗比历史更真实，就是在这个意义上来讲的。所以标榜真实的非虚构反而是虚构的，虚构的反而人家会认同。所以我一直想写一个回忆与非回忆、虚构与非虚构结合的东西。
    我压根不知道什么是读者
    北青艺评：最后触动你的是金宇澄？
    吴亮：老金是一个外因。我们在一个大院工作，楼上楼下，大家很熟，食堂里也一起吃饭，经常见到，自从《繁花》以后，我们接触更频繁。老金是一个很低调的人，但是小说写完以后，他不得不要做一些表达。因为他自己也是一个文学编辑，总是觉得身边的人是不是可以写东西，经常会催一下，他有那种职业的本能，“你肚子里东西很多嘛！写出来啊！”他说回忆录不要写了，就写小说。
    北青艺评：《朝霞》就像一个庞大的迷宫，这是一个对读者有挑战的文本。
    吴亮：我没有想到要挑战读者，我根本就没有想到读者，连写不写得成我都不知道。我以前写批评的时候，我的对象是编辑、批评家和作家，没有读者，因为我不知道读者在哪里，我是给行内人看的。我就是喜欢这样的表达，我也不会去迁就读者，因为我压根不知道什么是读者。
    我想在文本里弄一些节奏，刚开始写没有多久我就知道，这是一个蒙太奇式的小说，每一块都可以认为是一个段落的镜头，有的镜头里可能动了两个机位，有的可能就一个机位，一个长镜头。我还有很多议论，很多人觉得很烦，我觉得那是一种画外音、旁白，很多欧洲电影经常有这样的东西，“在一个庄园里……”
    北青艺评：《去年在马里昂巴德》。
    吴亮：对。有一个声音在旁边回荡着。这个人是知道这个故事的，但有的时候他也并不知道。还有更大的视角，知晓一切，有时候我会把我自己的观点塞一些进去，有时候是一个电影旁白的需要，讲讲当时的背景。比如当讲述一个琐碎的事情时，一下子把它拉开到一个城市的空间，讲一个完全不相干的东西——一片天空，一个废弃的工厂，莫名其妙的房间……
    非常乏味的知识和生动的人生经验是一样的
    北青艺评：你不断地打断叙事，这会让读者很不适应。这种写法一开始就想好了吗？
    吴亮：这和我在网上写作或者微信写作有关。我现在很少在纸上写东西，但是我包里常常会有一个笔记本，偶尔会做些笔记，比如看完一幅画、一本书。我会记录一些要点，有的时候可能就是几个字词。一打开笔记，我就全能想起来，你让我复述一本书我做不到，但是它会唤醒很多记忆，我的笔记本上常常有一些词，比如“一杯橘子水”，什么意思呢？我的笔记本很怪。
    北青艺评：你在网上有和网友互动吗？
    吴亮：刚开始还有，后来我基本就不理睬了。老金跟我推荐了他当时写《繁花》的弄堂网，里面的人都是上海的老炮儿，上海以前也叫老克拉，或者叫老法师，就是指某领域中有眼光和来历的人，比如一个手艺人或者一个中医。里面的人基本都用化名。他们经常会跟帖，我想这很好，我用一个很像法国人的化名——隆巴耶进去了，但是很快很多人就知道了我是谁。刚开始大家评论很多，很快，我前进的步伐他们都看不太懂了，马上就拉开了距离。
    北青艺评：这个小说写了多长时间，有修改过吗？
    吴亮：5个月不到。我写得很快，当天可能会改两个字，但没有总体性地改。成稿以后基本没改，做过一点小删改。因为写完之后，我的语感找不到了，想要加东西很难。写的时候非常自由，但是写完之后发现没法动，整个气息和节奏就是这样。
    北青艺评：听你刚才的描述，感觉似乎电影对你写作影响很大？另外，我从文本中也感觉到很多可能来自当代艺术的启发，这和您在整个90年代都在从事艺术批评有关吗？
    吴亮：是的。我对空间的感觉一定是有这方面的影响，另外我习惯跳跃性的思维，片段式的写作。所以，我写东西没有想过读者，一本书平时是沉默的，打开的瞬间迎接一个闯入者，它为什么要取悦一个陌生人呢？对于一本书，每个人都是一个陌生人，我有必要取悦一个陌生人吗？我不是故意要为难读者，而是我就想要这样呈现。书里面写到男欢女爱，可能我觉得不行，马上又开始谈论一个枯燥的问题，我要心如止水，我对所有这些都一视同仁，我要非常简单地写一堆瓦砾，或者一个人死掉，一个老人在讲一个故事，穿一件什么棉袄，一会儿我又开始讲收藏，在这样一个空间里，所有的一切都是公平的。从某种意义上来讲，一条非常乏味的知识和一个非常生动的人生经验都是一样的，没什么区别。
    70年代的精神生活就是日常生活
    北青艺评：同为上海人的陈丹青说吴亮所描述的不是张爱玲、苏青等人笔下30年代的上海，而是“从来没有被认真说出来过”的70年代的上海，他当时还提到，姜文《阳光灿烂的日子》是一部少见的准确描述了那个时代气息的电影。
    吴亮：《阳光灿烂的日子》写了70年代的北京大院子弟，《朝霞》是70年代上海弄堂里的子弟。里面的阶级成分不同，城市也不同，我不知道姜文、王朔的意图是什么，对于我来讲，这个意图很复杂，我要是能讲清楚我就不会写小说了，我总是有一种欲望想把那个年代我所经历的，当时看不明白的，后来慢慢一点点看明白的东西，或者说还是看不明白，但它仍然在我的心里面挥之不去、难以忘怀的东西写下来。它并不是某个人，某个故事那么具体。
    北青艺评：对，所以它是对传统经典意义上的叙事的反叛，用格非的话来说就是一种“野蛮”的力量。
    吴亮：所以，故事里面有一些是有原型的，但是后来发展出很多人以后，生长出的东西比原来更丰富，这个我没有想到，但是只有通过写作来推动，它就成长起来，这就是叙事本身。并不是故事在某个地方，我已经找到它了，故事是由写作推动的，自然生成的。读者也是这样，我写作的时候没有考虑到读者，但是当小说这个文本生成之后，读者也在阅读的过程中生成了，所以也不存在读者和作者，他们就像一个过路人。
    北青艺评：当时那个年代的少年富足的精神生活让我们今天的一代年轻人艳羡。
    吴亮：当时其实那些不是精神生活，而是逃避生活。我们当时并没有意识说我今天要学习，要看很多书，根本没有，拿到一本书，就跟你们今天拿到一个碟片、一杯酒或者一支烟一样，生活是非常无聊和无望的。也没有钱，钱也买不到什么东西，只有书，少量的唱片和图片，这些是可以让我们兴奋的东西，也是能让我和我的同伴能够有谈资的媒介，因为这些东西我们才有了来往。
    北青艺评：对你们来说，那些东西是一种日常生活。
    吴亮：是的。一些朋友沉醉其中，形成了一个读书小组，频繁地通信，结交了很多朋友。对于一些家长来说，他们觉得那是一种危险的东西，最起码是无用的，但是我们都避开他们。假如你走向政治学、历史学这些东西，他们就会更害怕，因为当你可以独立思考的时候，可能就大祸临头了。
    北青艺评：这样的生活在什么年代开始消失了？90年代吗？
    吴亮：我觉得还是看个人，我一直都有这样的习惯，现在的很多微信小组可能跟我们那个年代也很像。现在有很多说法，中国的读书人口很少，但我想用微信阅读的人群可能是全世界第一。
    北青艺评：但那是一种碎片化的阅读啊，不能和你们那个年代的经典阅读相比啊。
    吴亮：这个没有问题。本来世界就已经碎片化了，我觉得大家从微信当中获得很多信息，最起码他们对很多说法开始质疑，他们可以知道真相了，可以见到不同的声音了。当然这些里面可能也有垃圾，但是重要的不是垃圾，而不是只有一种真理，一种声音。
    文学用形象来推动，但不能庸俗地认为就是肉体
    北青艺评：作为一个著名的批评家，写小说有压力吗？
    吴亮：在看到文本之前很多人为我捏了把汗。评论家喜欢瞎议论，我这里面没有克制啊，还是议论很多。
    北青艺评：你觉得过度议论对于一部小说来讲会不会有问题？
    吴亮：我不觉得这是问题，如果你们去看19世纪的小说，托尔斯泰、司汤达的议论远远超过我。
    北青艺评：在一个小说文本里，回忆和思想怎么样去平衡？
    吴亮：思想我觉得有几种，就是作家有没有思想，作家笔下的人物有没有思想。还有就是贯穿于作品中的思想，一种是非常明确的我要说什么，还有一种是你无所不在的思想，哪怕是写一些非常小的细节也会有，这种思想不是概念，它有思想的含量，它背后是有东西的，它会引起你思考，但仅仅是思想是不能构成文学的，文学肯定是人学，文学是用形象来推动的，但是形象不能非常庸俗地认为就是一个肉体，一个人物，一种性格。
    有的时候思想的丰富是一个时代的丰富，有时候思想的复杂性是因为一种凋敝，或一场灾难，它是一个废墟。我写了一个废墟下的人类情感，他们已经被边缘化了，这些人家里的所有东西都是被踩在地上的，但是他们乐在其中，就像陈丹青说的，那是我们少年时代的一个乐园，我们能看到的经典都看到了，结成少年的友谊，其实就像我们现在玩的朋友圈。
    北青艺评：有人觉得《朝霞》是一个小说家吴亮和一个批评家吴亮之间的战争，最后小说家那个吴亮胜利了。你感觉到两种力量的互相撕扯吗？
    吴亮：我觉得不能这么说，我觉得这是一个共同的胜利，最后是这个小说的胜利。我不认为是一个小说家的胜利，也没有存在一个批评家的失败。它还是一个整体，你试试看把理论部分都拿掉，这个小说会塌掉，你没有办法删的，你可以把个别字词拆掉，但是你不能把整个结构拆掉，就像一幢房子，你要拿掉柱子是不行的。
    北青艺评：这个小说在《收获》上发表的时候，有些部分还是做了一些改动。
    吴亮：对，开篇的几个段落在《收获》发的时候全部拿掉了，这是金宇澄的建议，他觉得这样开篇会把读者吓住的，他觉得我的小说思想很强大，没有思想就没有发动机，但是当你的火箭已经开得很高的时候，下面用过的装燃料的部分你要扔掉，不然就飞不高。但是在出版单行本的时候都恢复了，因为这是一个完整的整体。
    写不出好作品不要抱怨环境
    北青艺评：《朝霞》里的很多女性和很多男性作家笔下的女性相比具有某种现代性。
    吴亮：我从来没写过女性，以前从来没写过男女关系。我看过很多小说，我身边很多古典文学修养很好的艺术家，我们常常会有不同的看法。比如胡兰成，我很不喜欢。还有《金瓶梅》，我也不喜欢里面对于女性的态度，我对同性恋什么的都能接受，但就是不喜欢《金瓶梅》，觉得它太低贱了，中国人的状态到了《金瓶梅》以后，就变得特别不堪。
    北青艺评：我看格非之前在这本书发布会上大力赞扬了这本小说，他还说老吴亮对当代文学不以为然，他也不以为然，所以写这小说也是源于你作为一个批评家对当代小说创作的不满吗？
    吴亮：大陆很多作家都觉得自己的作品很尖锐，总是被删掉一部分。我觉得好小说其实不怕删的，就像你们被允许进入一个后花园，有几朵花被拔掉了，你再告诉大家我本来还有几朵花有什么意义呢？我觉得拔掉就拔掉了吧，好的小说是删不干净的，有的时候明确的政治的东西拿掉更好，如果拿掉就没人看小说肯定是失败的。我想说的是，你们这些年说中国文学不景气是因为我们的作品被删改，但是我们也没有看到你们在国外发表了什么伟大的小说，不要抱怨你的环境。