  张楚 主题：“是凡尘，也是星光”——《中年妇女恋爱史》分享会 时间：2018年11月3日14：00 地点：北京SKP RENDEZ-VOUS 嘉宾：张 莉 北京师范大学教授、批评家 张 楚 作家，《中年妇女恋爱史》作者 耿 乐 影视演员 吕聿来 电影导演 主持：季亚娅 《十月》杂志社编辑部主任 “那天，穿着一双我母亲刚从军人劳保用品商店给我买的军勾鞋在漫天雪色中回家。那条路很长，我也走了很久。我在大雪中想起了很多女同学，有的面庞清澈忘了名字，有的记得名字却忘了长相。在我的理解中，她们都那么美好，犹如春天里在夜风中摇曳的蒲公英。我记得当时有些感伤，哪天我会把她们写进小说的，我想，这样她们就不会丢失了。” ——张楚 以他的爱心和耐心 给予已经被边缘化的女人 以人的尊严和爱的尊严 主持人：第一个问题想问张莉老师，在评论张楚上一本书《七根孔雀羽毛》时，她曾经给张楚兄这样的定位——拥有内心生活的人才是完整的。她在那篇评论文章里面把两个张楚结合起来，一个是小公务员的张楚，一个是作家张楚。我很想知道你读完《中年妇女恋爱史》之后，对张楚兄有没有新的看法和定位？ 张莉：张楚是羞涩的人，但是内心很澎湃，这从他的作品可以看出来。他以前是国税局的公务员，白天写公文，晚上写小说。但他并不把他生活的地方当做小城，而是当做一个世界。所以，在他笔下，那里的人，既是我们，同时也是带有星光的人。有一种小说家是看到现实然后把现实写出来，还有一种小说家是看到现实，然后将现实打磨，使他的现实“神采奕奕”。张楚的魅力在于使身边凡俗之人最后变成星光熠熠的人，这是他的本领。 《中年妇女恋爱史》这本小说集里，张楚写了许多中年女人，中年女人是什么人呢，是常常被嘲笑的一群人。我们这个时代喜欢年轻人，前几天看新闻，说85后女性都已被归为中年妇女，看看，我们社会有多么深重的年龄歧视。《中年妇女恋爱史》是这个小说集里的一部短篇，写得好看，一个女人跟几个男人的恋爱史。前几天我和朋友聊起张楚的新书活动，我们说应该起个名字叫“中年妇女恋爱史：张楚是爱她们的”。你看，我们身在的是“直男癌”流行的时代，可这位作家却以他的爱心和耐心，给予这些在生活中已经被边缘化、已经日渐变成笑料的女人以人的尊严和爱的尊严，这多好，我读的时候非常感慨。 县城里一个普通人的内心世界 可能并不比一个伟大的人干瘪 相反可能同样的丰盈跟旺盛 主持人：《中年妇女恋爱史》里一个特别有意思的地方，张楚一边讲中年妇女茉莉的恋爱经历，一边在想象着银河系，构成一个互文。在张楚整本小说集里面，写到宇宙的其实有很多地方。除了对星空的关注之外，还有很多都是很类似的，比如一个叫桃源的县城，你的老家好像原来是滦南，就是这样一个地方，你在小说里面把它变成桃源；故事里的男性都很热爱看动画片。星空、桃源、动画片，都构成这个凡尘生活的外部。想请张楚老师从这个角度来谈一谈。 张楚：昨天我们在北大搞一个活动，主题叫“小镇青年的艺术世界”，主要聊我在小镇的生活。现场有在县城生活过的吗？很少。县城作为一个特殊的符号，代表了中国现代化进程里最具特色的一环。县城的人精神世界可能都会很保守，但他们同样有着波澜壮阔的内心世界和高尚的秘密。一个清洁工的内心世界并不比一个伟大的人物干瘪，相反，他可能更丰盈也更旺盛。 我小说中的大部分主人公都生活在县城。他们因为世俗的桎梏难免有各种局限性，精神世界可能比较沉闷，对生活抱着得过且过的态度，同时怀有一种莫名其妙的绝望。正是基于这一点，我常常在小说里面下意识地谈到宇宙、谈到星空、谈到UFO。对未知事物的想象和构建与我们内心对外部世界的渴望与憧憬是互为镜像的。 有时候我想，我们地球的文明在拥有更高级文明的星球人眼里，就像我们眼中的灰尘与蚂蚁一样。宇宙里面可能有更多的眼睛在凝视着我们。在《中年妇女恋爱史》这篇小说中，我写到外星球的一些轶事。这跟小说主题似乎没有任何关系，小说集出版的时候编辑也建议删掉。但是我觉得不能删，那些关于宇宙幻想的小故事可能恰好拓展了小说的精神层面，它与主人公的故事形成了仰望与俯视、渺小与浩大的关系。 即使她们人到中年 即使她们没有那么多人爱 她们的情感际遇本身就值得留存 张莉：《中年妇女恋爱史》写了一个女性的成长史，从高中谈恋爱，遇到一个男人，然后成长，遇到另外一个男人，然后又遇到一个男人，最后人到中年还被一个帅小伙给骗了，不仅骗色还骗财。张楚在处理这个人物命运的时候，对照了同一时代的大事件。我想，这是一种态度，他的潜台词是说，她们可能是我们所谓的小人物，但是，她们的世界并不小，和世界上的大人物、大事情进行对照，其实是平等的。在这样一个讲述里边，我能够感觉到他对这一人物命运的尊重。 我想，在作家心目中，茉莉和她的女友的命运也可能是不幸的，因为总是被男人骗。可是我读这个小说的时候也有不同的认识。比如，我们怎么理解一个人的幸福、一个女人的幸福？假如你认为一个人一辈子必须要结婚，最好只跟一个人结婚、相濡以沫，只有拥有这样婚姻的女性才是幸福的，那么，这部小说的主人公茉莉是不幸的。但是，如果你觉得一个人生来就是要经历不同的风景，遇到不同的人，经历不同的事，那么，茉莉不就是在趟一个“男人河”吗？普通女人可能一生中就是遇到一个或者两个男人，而茉莉遇到四五个男人，而且各种类型，最后这个男人说爱她，然后她把钱给了他，发现自己受骗了。可是，茉莉觉得我就是爱他，我就愿意把钱给他的话，那茉莉的不幸在哪儿呢，错在哪儿呢？ 我当然知道张楚是爱这些女人、同情这些女人的，只是我觉得对事情的理解还有另外一种角度——这一类女人，她们的生命力特别强大。我们可以不认同这些女性的活法，但是，我们得知道，她们有她们的生活方式。所以，我很喜欢这本书“后记”里面的话，他想到那些普通女性的面容，他特别想把她们带回家放在他的书里，让这些人的际遇在他的书里。我读到这段很感慨。我想，他认识到这些女性，即使她们已人到中年，即使她们并没有那么多人爱，即使她们一辈子只生活在小城，但是她们的情感、她们的际遇依然珍贵，她们每个人也都值得留存。这是这本书我喜欢的地方，也觉得甚为宝贵之处。 喜欢表现人物的多面性 在憎恶的同时又觉得心疼他 在好崇拜的时候又觉得有一点不接受 主持人：在张楚小说《七根孔雀羽毛》改编而成的电影《桃源》里，演员耿乐把剧中主人公“张楚”演得既让女人心碎也让男人心碎。想请耿乐谈谈你对电影《桃源》里面张楚这个人物的理解。在《中年妇女恋爱史》这部小说里面，有没有哪位男性和电影里面的张楚是比较接近的？ 耿乐：说到人物，作为一个演员，我现在总会有这样的问题，就是你想演什么样的人物？总有这样的问题问我。我想来想去，其实这个人物是什么职业也好，他是什么性格也好，或者他是什么年代的人也好，这都不重要。我最喜欢的是来诠释一个人物的丰富性。因为每个人都是矛盾的，每个人都是多面的。往往有一些很浅薄的影视作品，表现这个人总是要好就好得没道理，要坏就坏得没道理，变成大家都是卡通化地解读人物，比如要么是男神，要么是渣男，只有这两个版本。但是我们从张楚这个人物身上可以看到，他是很混搭的，这就是我说的人物的丰富性。 我在演一个人物的时候，特别喜欢表现这个人物的多面性，在憎恶他的同时又觉得好心疼他，或者你在好崇拜他的时候又突然觉得有一点不接受。这样的人物是有血有肉的，是立体扎实的。张楚笔下的所有人物都是这样的，你没法用很表面的这人是好人或者不好的人来评价，他就是生活中那么形形色色丰富的人。这也是我喜欢他的小说的原因。我在电影里面也叫张楚，可能有些观众看完以后会说“张楚这个人怎么那么渣”，我觉得这就是太片面的评价，生活中哪有那么多偶像。张楚的小说里面，不管是男人还是女人都有很多共通性。 80后90后谈恋爱这么复杂吗 现在好像三四线城市小孩 必须有自己的房子有车 主持人：小说集中《风中事》这篇小说比较特殊。它让我想起简·奥斯汀的小说，有一点反讽、有一点幽默、有一点自嘲。这里谈到婚姻关系，男主人公怎么遇到各种各样的女人。作者没有做简单的评判，非常幽默又充满反讽，这个调性跟其他小说里面的调性是不同的，想请你自我阐释一下。 张楚：这篇小说的原型是我的哥们儿。他是个警察，长得精神，家里条件也不错。他特别渴望结婚，却自嘲是“相亲小王子”。他见了200多个女孩。有的处一两个月黄了，有的处一个礼拜黄了，有的是见一面就没了下文。他一直马不停蹄地寻找他心目中的理想女性，可却一无所获。他每次回老家我都请他吃饭，他一边喝酒一边跟我讲他的恋爱史。这样断断续续讲了三四年。我问他这些经历能写成小说吗？他很干脆地说，可以。 他是一个对女性充满期许的人。但这个期许只是以他的价值观、人生观来衡量的。这就难免出现一个认知自我和认知他人之间的断层。我写这篇小说的时候很感慨，他给我讲述过的女性都是很物质的女孩。我们那个年代谈恋爱很简单，现在85后90后谈恋爱怎么如此复杂？我们那时候结婚有没有房子无所谓，跟父母住也行。现在连三四线城市的小孩要结婚，都必须有房子有车。跟他聊天的过程中我想到很多十九世纪的外国小说家，比如简·奥斯汀。她的小说里男人女人谈婚论嫁都要以钱财来衡量，这个公爵有多少财产，那个姑娘的嫁妆有多少法郎。这是一种以金钱为衡器的婚姻关系。让我惊讶的是，到了当代中国，这种婚姻关系赤裸裸地出现了，而且得到了大多数阶层主动或被动的接受、认可和复制。我写这篇小说，一方面想写80后的心灵史，另一方面也想表达我对这种社会现象的疑惑。 经历的事情越多越会知道 地表之下情感的波澜 是这个世界特别重要的部分 张莉：什么是爱，我觉得是张楚一直面对的问题。他之所以是优秀的小说家，就在于他对爱的理解不同。《细嗓门》是我很早以前看到的小说，一个女屠夫去找她的女朋友，女朋友看到了她身上的伤痕。小说最后我们了解到，那个女屠夫其实是长期被家暴的女人。后来她把她丈夫杀了，杀了之后她来跟朋友告别。当整个情感的谜底被揭开的刹那，每一位读者都会百感交集的，因为他写出了每个人地表之下的波澜。经历的事情越多越会知道，地表之下情感的波澜，是这个世界特别重要的部分，优秀小说家要表现的是这部分。 今年许多人讨论Me too或者家暴，但是那个小说写于十年前。艺术家之所以宝贵的地方就在于，他比我们普通人更早地意识到某种东西的到来。我们经常说春江水暖鸭先知，最优秀的艺术家恐怕就是那个鸭子，他敏感意识到某种东西。所以从这个角度来讲，张楚他固然要写出她们的故事，但是，在这个故事之外他还写了一个女人的心灵史。 刚才耿乐老师说张楚写出了一个人身上的复杂性，这是非常准确的。比如他有一个小说叫《梁夏》，梁夏对情感非常忠贞，妻子怀孕了，他并不胡思乱想。给他们家干活的女人特别喜欢梁夏，想跟他有情感交流。但是梁夏不动心，没有出轨。女人就跟村子里的人说她和梁夏有一夜情。人们都相信了，于是梁夏陷入了困境，一个好男人因为一个女人的诉说就变成了“渣男”，他很痛苦。那么，张楚要怎么样结束这个故事？——小说结尾，女人自杀了，她离开了这个世界。梁夏则靠着麦秸垛忧伤地想这件事。 有些小说家把一个人推到恶的极致，但有些人不。某些时候，张楚内心的善良和柔软会给人物一个体面的结局。如何处理人物命运其实会显示作家对世界的理解力。其实，越写戏剧性、话题性的作品越会引起读者的关注。可是，张楚写的是普通人，你基本看不到那种戏剧人生，也并没有那种极端暴烈的冲突。今天，对一个作家、一个艺术家最具挑战性的东西是什么？不是写大悲大喜，而是写出日常生活的波澜壮阔。我也在关于张楚的评论里写过，他的优秀之处在于“不以日常为日常，不以传奇为传奇”。这从艺术层面来说是非常大的难度，我认为张楚一直在朝这个方向努力。 文学帮助人更丰富多样 让我们理解更宽阔的人心 会打开你的眼界和心怀 张莉：我在学校上课，每堂课前十分钟会跟同学们讨论一下对作品的认识。讲杨绛的散文时，一位同学有个发言，他说他很喜欢杨绛的散文，也非常感动，因为杨绛和钱锺书都70岁了，还有那么美好的日常情感，非常敬佩。他的发言非常好，班里的同学也都使劲儿点头。我听着却有些吃惊，难道70多岁的人不应该有热烈的情感吗？我反问他们，当然他们马上就明白我的意思了。我喜欢那个年轻人的发言，但他的话也证明了我们这个社会对于人的情感丰富性的理解是不够的。这并不是年轻人的问题，看看媒体如何讨论大妈大爷们的情感，就知道了。 什么是好的文学作品？好的文学让我们理解更宽阔的人心，而不是让人更狭窄。好的文学作品会打开我们的眼界和胸怀。其实我们每个人的视野都是受限的，我们理解世界的角度也是受限的。比如说作为批评家小说家的我们和作为电影导演、演员的我们，每个人都只是对自己的领域了解，更广阔的天地我们不了解。而大部分艺术作品则是开放的，艺术家是对世界有好奇心的，他渴望理解他人。我们凭借这些艺术作品让自己更完善。有一句话，是俄国批评家说的，他说读过《安娜·卡列尼娜》和没有读过《安娜·卡列尼娜》的人，理解世界的方式是不一样的。说得非常好，真正读过《包法利夫人》的人和没有读过《包法利夫人》的人，对这个世界的理解也是不一样的。 70岁以后的人还有感情生活吗 他们的那些生活是我们很难去体会 或者从来不关心不去想的事情 张莉：一个人身上有明亮的部分，也有黑暗的部分。小说家不仅要写出人的表象，更要写出人的暗部。那个暗部是灰暗的，痛苦的，让人纠结的，肉眼无法抵达的。小说家要比我们时代普通人承受更多痛苦和敏感，他的内心要经历千山万水，要吞吐消化，然后把别人的情感表达在自己的文字里，而我们，则通过作品来更扩大地去理解世界和他人。所以，也是从这个角度上讲，作为同行，我很尊重张楚，他通过艰苦劳动给我们写出这样优秀的作品。 我也了解，张楚的写作之路很艰辛。但是，我还是期盼他未来能写出更厚重的、能够和我们这个纷繁复杂的社会相匹配的爱的故事。这是快节奏的时代，讲究颜值、只看表象，可是，真正有品质的爱和情感是在内部和暗部的，它超越颜值而直抵内心与灵魂，也是从这个角度来讲，我认为张楚笔下的人是有精神生活的人，“有精神生活的人才完整”。 主持人：非常棒，她说出了张楚创作一个特别有意思的地方，就是他如何用他的写作，把我们对爱、对伦理的理解，宽度和深度更打开一些。想问吕聿来导演，如果《中年妇女恋爱史》里面有某部小说你继续想改编成电影，你想选哪个女性人物作为你的女主角？其实张楚除了是中年妇女之友，他还是老年妇女之友，比如他的《伊丽莎白礼帽》里面的姨妈。 吕聿来：特别巧，没有多久之前我跟一个朋友聊起一个话题，我看这个小说的时候想到了。他问我一个事情，他说我妈退休了，也没有什么事情干，过很普通的生活，他突然问我：她们现在生活的意义是什么？这个问题我也说不上来，她们不像我们还有工作、有事业，甚至爱情之类的。很多人都会疑问70岁以后的人还有感情生活吗？他们的那些生活其实是我们很难去体会或者我们从来也不关心、不去想的事情。但是看完《伊丽莎白的礼帽》之后我在想，她们确实又被张楚关注到了。 主持人：耿乐老师，同一个问题我也想问问你，这本书里有没有你理想的女性？你最被哪个女性打动？ 耿乐：我觉得张楚的小说最打动我的，是他对她们的悲悯，其实是对众生的悲悯，也是对宇宙、对时间的悲悯。 其实很难挑选说哪个人物最喜欢。当你看完整个作品的时候，你是深深感受到他宽广地爱着每个人。前一阵在重庆发生的那个悲剧，悲剧的主角是一个中年妇女。马上网上一片倒中年妇女的声音起来，骂什么的都有。如果张楚来写这个故事，他来写这个司机、这个妇女，还有整个车上的人，那可能是另外一种样子。 你会不会想到这个妇女她之前经历了什么？那个司机会不会也在关注宇宙？那些车上的乘客，其实每个人在生活中具体的细节里，他都在过着他的日子。我们却只是通过这么短的一篇网络文章就开始声讨、开始骂人。你有没有想每个人为什么会这样？一定有他的原因，他也是一个人，我们是不是要用更广大的悲悯心去看每个活生生的生命？ 整理/雨驿 (责任编辑：admin) |