 从左至右分别为出版人李功一、画家武艺和诗人西川  对谈讲座上大学生向两位学者提出问题  《淡淡的我———西川对话武艺》封面 11月27日，东北师范大学党委宣传部和东北师大文学院、美术学院共同举办了著名诗人西川和画家武艺的对谈讲座。讲座的主题为“文学与绘画的对话”，它源自于西川和武艺两位老师最近共同完成的新书《淡淡的我——西川对话武艺》。这本书由吉林美术出版社出版发行，它的新颖之处在于不是一本纯粹的画册，也不是一本艺术评论集，而是以西川、武艺对谈的形式，在二人流畅的问答对话之间，将武艺的成长之路、艺术探索之路，以及武艺20年间的画作生动地展现出来。书中有很多画是以水彩画成，颜色清淡而充满禅意，所以西川给这本书定名为“淡淡的我”。 干货1 很多人理解的传统是被压缩的 对于讲座的题目，西川真诚地表示这个题目应该倒过来，应该是绘画和文学，因为《淡淡的我》这本书是围绕着武艺的创作和艺术思考而作，他们之间的交谈也是如此。武艺从小在长春长大，讲座中武艺回忆了自己从长春开始的艺术之路。他说，从上世纪90年代初开始，他探索用西方图式改造中国绘画，一直保持用水彩、水墨等中国传统元素去尝试各种题材，最终形成了自己独特的艺术风格。西川则在讲座上分享了他对传统文学和当代文学的思考、以及对当下中国人学习传统文化的思考。西川认为，现在很多人理解的传统是被压缩后的，“很多人你和他谈宋代的中国、六朝的中国，他是没有能力谈的，他对传统中国的想象其实被压缩成了清朝和民国。” 干货2 你永远不能用手机看《神曲》 谈到手机阅读的盛行和网络媒体碎片化的传播方式，西川表示，拿着手机读文章这种行为本质上不是阅读，而是接收信息，是一种娱乐假装成了阅读，这是人和工具（手机）的一种共谋。当然这种娱乐不是什么坏事，但看的时候你要知道自己在娱乐，不能以为自己真在阅读。而且，手机这种机器限定了我们的阅读内容——比如，你永远也不能在手机上读《神曲》、读《荷马史诗》这种长篇的严肃文学，你一定是拿着书本，坚持几个月或一年把它读完，这才是真正的读书。 干货3 “我有一群自己” 采访西川是很有意思的，因为他本身就是一个丰富的人。多年来，人们对西川的认识都在于他的诗歌，其实西川一直是个跨界的人。他说：“有的人和一群人在一起，就像是一个人，因为他们高度雷同，而我有一群自己，不同层面的自己。这种情况的形成也是因为我要做很多不同的事：翻译、评论、写诗……加上身边的这个朋友离开了、那个人去世了，他们在我身上留下了不同的影子，有意无意地，我可不就活出了不同的自己。”而武艺给人的感觉是一个温和理性、不断探索自我和艺术表达的画家。 创造就是不断打开新领域 不断地打开新的门 记者：这本书的创作初衷是什么？你们想通过这本书向读者传递些什么？ 武艺：西川老师是一个长期在美术学院的诗人，他看画的角度和美术评论家有很大的不同，这本书我是希望他从诗人的角度阐释绘画，我能看到与传统艺术评论不同的东西。这场对话带来的启发不是我个人的，我想读者看了之后也会思考。而且我在这本书里的作品是几十年来的代表作，所以能折射书出中国美术发展几十年的缩影。文学与绘画的对话这个话题有些大了，它更像是绘画技巧和艺术之间的关系的讨论。 西川：这本书对读者比较有意思的是，如果有人对于传统在当代有什么含义、当代是如何接续传统、如何激活传统的，它会提供一点启发。虽然我们的对话是从绘画出发，但武艺的指向带有更多的普遍性，对艺术和传统感兴趣的人会很受益。尤其是现在我们处于信息发达的时代，很多人觉得我东西方的事也知道、中国古代的情况的也知道，有时会有自己什么都知道的幻觉。而艺术这东西天地非常广阔，一个小细节里就包括很多值得讨论的东西，我们讨论这些细节，会带出很多可能性，给人以启发。 记者：我曾听西川老师说过，你最初是想当一个画家，并不想当一个诗人。 西川：我想真正喜欢画画的人，跟现在很多被送到课外班学画的孩子是两回事。我喜欢画画是天然的一种热爱，没有人要求我怎么样，我小时候家是一个很小的房子，我就在屋子里拿粉笔画画，画了一地还不让我妈擦，一留留一周。我还喜欢看画，我很小就去了一个寄宿学校，星期六放学时我第一件事不是回家，而是跑去北京一个叫琉璃厂的地方，那里有个荣宝斋，里面都是画，我特别喜欢去那看画。我到现在还印象特别深，我记得有一次，看到有人拿一幅画展开在柜台上说要裱一下，我一看画的是鸬鹚鸟，当时我喜欢极了，说不出为什么就觉得好，后来我才知道那画是林风眠的，那时候也不知道他是那么有名的画家，就是天然的一种热爱。 记者：西川老师后来在美术学院工作了很多年，您对于绘画和视觉艺术一直都有深入的接触，这些接触对您在文学上有什么碰撞和启发？？ 西川：武艺就给我带来很多启发。他和我提过一件事，他说我们的素描画法是从西方带过来的，西方的素描是基于对人骨骼的认识，所以画出来的人特别立体。但我们中国人的脸没那么立体，所以用西方素描的画法去画中国人，会画得比普通中国人的脸更加凹凸。有意思的是，武艺反过来用中国水彩那种比较平的手法去画西方人，我管这种方式叫做“报复性”的画法，反其道而行，把西方人画平了。我觉得这个太棒了，这给我很大的启发，像打开了新世界的门。 对于其他视觉艺术，比如说雕塑，雕塑往外延伸一些还有装置艺术，这些都对我很有启发。因为我一直在写诗，我现在会写一些不那么像诗歌的东西，这就是视觉艺术带给我的。没接触那么多美术的人，他写出的诗很容易中规中矩，很像别人一般概念里的那种“诗”。美术把我发动起来，把我的思路打开了。后来我写的东西就不那么像诗了，它也不像别的，也不是散文、也不是小说，这等于我进入了一个未知的领域，写出的东西很难用类别去界定，做这种未知世界的探索，对我来说很受益。我觉得无论是文学还是艺术，有一部分一定是要面向未知展开。文学也好美术也好，总是要探索一个边界，永远去触摸边界，甚至跨过它、打破它，做这样的工作才是在创新。 记者：您对创造力怎么解读？ 西川：艺术本身就是创造力的展示。创造就是不断打开新领域，不断地打开新的门，就像进入一个房间发现那有一个门，打开它进去还有一个门，再打开又是一个房间。永远在不断地开门，就是创造的过程。每当你有所发现的时候，每当你能写出一点你和过去自己写的、和别人写的不太一样的东西，内心会有一种喜悦，这就是创造力带来的。 很多富裕起来的中国人审美就像特朗普 记者：说到创造力和审美，二位老师如何看待中国大众审美创造力缺乏，并且有走下坡路的趋势？ 武艺：这个问题不是那么简单的，我理解中国现在很丰富很复杂，审美没有统一标准。我接触过一些收藏家，和美术可能没什么关系，但他们看画的品味不亚于我们受过专业美术训练的人。而且这批人很年轻，所以不能一概而论。中国的东西，无论传统上还是现代，都具有很大的丰富性，很难一言以蔽之。说到现在的主流审美，我觉得和中国当下现实有紧密关系，我们走到这样一个审美阶段了，这是一种自然的呈现。 西川：如果是大众层面，现在审美确实缺失，但有很多原因，历史的原因、经济的原因。其中一个比较有意思的原因是大家开始有一点儿钱了，开始思考我们日常生活里的东西，比如一个椅子，怎么样做得更好看，开始要求品位了。虽然有审美意识，但很多富人我称他们处在第一代有钱人的阶段，因为是刚有钱，所以他们的审美还不具有相应的文化内涵。也许需要到第三代，文化需要变成一个自然需要时情况会改善。我能看到现在很多有钱人，他对于美的认识是非常直接的状态，非常炫目、过分。很多人把这个称为俗，其实俗就是过分，炫目的衣服、车、房子，就有点像特朗普的审美，金碧辉煌的那种。我们觉得这些不太高级，但我们就走到这样一个历史阶段。而且现在我们觉得俗的东西，上世纪七八十年代还没有，这也是一个进步。 我对于这种俗的审美会有一种无奈，一方面觉得怎么会弄得这么难看？我知道中国古代文人，对于俗这件事是非常在意的。所以苏东坡有一个说法：“人瘦犹可肥”，古人和现代人不一样，古人喜欢胖，下一句是“士俗无可医”，就是说士大夫阶层要是俗了就无可救药了。苏东坡和黄庭坚是好友，他们还有一个共同的画家好友叫王申，黄庭坚一天到晚笑话王申，说你虽然收了很多唐代的画，可都很俗气，你就能感觉到在他们的圈子里，俗是非常被警惕的。我们今天的历史时段还没达到苏东坡和黄庭坚对于俗的那种警惕。也许社会接着发展，我们最终有机会培养出他们的那种对俗的警惕。另一方面很重要的一点，我觉得今天的俗就是面对的现实，我的写作、我的工作就是要处理这样的现实。这些东西让我觉得很有意思，一方面它和我的审美很不同，有一个碰撞，另一方面我也吸收。 记者：现在的中国处于一个急剧变化的转型时期，西川老师认为诗人从他的角度如何处理这样的社会现实？ 西川：你比如说刚才说的俗这个话题，我们接着说俗，很多人的写作是不能处理俗的，也不能和他身处的时代有连接。有的人一味追求唯美，对于美的理解也比较浅。他觉得风花雪月是美、小桥流水是美，好多人摇头晃脑背古诗，都是“小桥流水人家”。但明明我们日常生活中充满了很多俗气的东西、无奈的东西，你却不在文学里面对它们、处理它们，只是躲到一些浪漫的诗词里。我特别强调写作的当代性，因为我觉得作为一个当代的文字工作者，如果你处理不了当代生活里的庸俗和无意识的这种人云亦云，就别做了。你所有的工作方式，写作方式都是不假思索复制别人的，这时候你作为当代的艺术家或者诗人，你没有起到应其的作用，只是在随大流。 我们日常生活中充满了矛盾的修辞 记者：你觉得能够处理这个时代的诗人，应该怎样起到作用？ 西川：感受这个时代，即使有些东西你不喜欢，但你要深入它、体验他，然后把它变成一种语言，首先描述它。举个例子，我们日常生活中充满了矛盾的修辞，有时候一个词里的两个意思的互相矛盾的，这是当代生活发展的必然。那么作为一个使用语言的人，你能不能也开始使用这种矛盾的修辞，当代生活的复杂性，你的语言承受不承受得了？如果你还是在浪漫诗词的唯美里打转，那你跟当代生活里的语言不发生关系，在这个意义上，我们的文学要向当代语言充分的敞开。敞开后也不是要对抗，先不说对抗不对抗，你要是连接触都不接触，也谈不上去改变它。上世纪80年代初，中国的城市化率是13%，现在中国的城市化率已经是57%，这么巨大的社会历史变迁，您的文学要是不处理这些东西，你为什么还冒充一个作家，为什么还要使用文字去工作呢？ 记者：西川老师说过诗人不要浪费这个时代，是不是这个意思？ 西川：当然，其实时代的问题和个人的问题也是紧密结合的。我们这一代人年轻时被教育要向模范学习，很多人总想成为一个榜样似的人物，但问题来了，走到今天你发现自己明明不是那样的人，但你老想成为一个榜样，这就是对自身认识的错位。到今天我们面临很大的一个问题是，我们连自己是谁都不了解，我们自己究竟是个什么样的人，尤其在今天的社会现实中是个什么样的人？以前我们被教育要做无私奉献的榜样，但今天人们都想娱乐、都想挣钱，这意味着其实人是有私心的，这很正常，但教育的要求和你的私心之间你怎么处理？当你面对自己的时候，你发现自己没有那么高尚，没有那么像一个榜样，你如何做？这个时候就要求人诚实面对自己，这就是处理一个时代中的自己。 我自己希望能做成一个处理自己、处理时代的诗人。当然这不是所有诗人的想法，但别人怎么样我不管，我希望自己是这样一个诗人。 我比时代生活快了30秒，所以我也可也落后时代30秒 记者：武艺老师，作为一个艺术家，你对这几十年时代的变化有什么感受？ 武艺：我从绘画的角度来谈吧，过去的三十年对当代艺术来说我觉得是个奇迹，这和中国社会的变革紧密相连，而且是非常珍贵不可重复的，我很高兴能赶上这样的时代。可能未来中国艺术的发展就会和欧美、日本比较像，艺术家要靠作品生存会更加难。因为社会更规范化之后，学艺术的人可能要会更多的东西才能生存，比如营销自己、包装自己，还有一些商业运作。那时绘画会退后变成一个爱好，如果这个爱好很纯粹，它和商业的关系就变得远了。但在中国过去的这30年里，最疯狂的时候只要是个画画的人都可以靠作品挣钱，这是全世界没有的现象。 因为这几十年是艺术创作从相对封闭走向开放的过程，所以艺术界有一股冲劲儿，很有生命力。它给我最大的感受是这段时间给了我极大的自由，思维上 、创造上、表现手法上的自由，让我有空间随意探索。再往后可能没有这样的自由了，中国的艺术界会像西方那样更加规范，规范的另一面就是活力不如过去，那种野蛮生长的机会不再有了。 记者：现在新媒体发展很快，对于微信、微博这种快速即时的联系方式，请两位从诗人和艺术家角度谈一谈感受。 武艺：哈哈这个问题难回答了，我们俩都不用微博和微信。 西川：我实际上是个非常前卫的人，我在文学上、艺术上做非常多的实验，我常说我比时代生活快了30秒，所以我也可以落后时代30秒。我自信我在某些方面非常超前，比如艺术观念的探索、对新的艺术信息的掌握，但在另外一方面我有点懒，懒得去那么即时地获取信息。而且我自信不用这些东西，我知道的事也一点都不比别人少，什么都没耽误。任何一个热点，只要出现，我身边立刻就有人告诉我。我估计唯一的影响就是别人要找我就必须打电话。这样也很好，我不是一个喜欢随时被人逮住的人。当然我知道我肯定会被别人逮住，但让你稍微麻烦一点吧，哈哈。也算是我留一点空间给自己，其实没那么多急事，别即时即到。不过这个空间不大，最多也就滞后个五分钟吧。 新文化报·ZAKER吉林记者 秦梦 文/图 (责任编辑：admin) |