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乡村里面承载着一个人最古老的梦想，因为跟大地相关的东西总是让人向往，但另一方面，这个大地也是行进在时代中的大地，不是跟时代无关的大地。 在今天，我们真的需要把城乡分开想象吗？有时候未见得。原来把城市与乡村分开的很多障碍，今天已经不是障碍了。面对城市和乡村，需要有新的想象方式，或者新的书写方式。 梁 鸿：在这些年的发展过程中，中国社会最大的主题之一是改造乡村。不管是文化改造、经济改造还是农民进城，都能延伸出一系列问题，这些问题不单单是政治学家、经济学家的问题，也是非常重要的文化问题、精神状态问题，当代作家对此也非常关注。对于普通老百姓，我们在这样一个大潮之中，需要考虑怎样去适应、去看待，或者去思考自己的生存状态和精神状态。 现代以来，乡土中国经历了一个被改造的过程，在这个过程中有很多关于乡土的想象。我们最熟悉的一种可能是，认为乡村是古老的、封闭的、一潭死水的，跟我们的现代生活是完全分离的，我们需要去改造它，需要让它跟现代生活接轨。还有一种关于乡土的想象是桃花源式的，觉得乡土是田园诗一样的，让人感到美的、舒适的，需要我们去维护、去坚守，让它成为每个人心中一个古老的梦。但是我认为，这两种想象都是非常狭窄的或者片面的，都是把乡土世界、乡土文化、乡土的精神内涵做了一个固定的、悬立于我们现在生活之上的思考。其实，乡土社会从来都不是完全封闭的，乡土社会里的农民、乡绅等等，都是对生活充满向往的。因为有人，所以都有向外流动的冲动和渴望，这也是近几十年来农民进城的重要原因。我们看到很多文学写作里面写到农民是多么保守、多么愚昧，在城市里面多么不适应，其实并非是天然的，这里面有非常现实的政治原因和精神原因。 城市化进程中的乡土想象，展现了我们一种偏执的观念——我们把乡土作为一个固定、封闭的东西去处理它、去思考它，这是非常大的问题。石一枫在《世上已无陈金芳》中也思考了关于农民、关于乡土的生成、关于乡土社会跟城市之间的冲突等问题。我特别喜欢用“乡土生成”取代“城乡二元对立”这个词，因为“二元对立”是排斥性的，“乡土生成”是生长性的，是彼此在塑造的。 我当年写《出梁庄记》时为了做调查跑了好多城市，我发现实际上农民的形态完全是在城市化进程中被塑造、生成出来的，并非天然就是愚昧、麻木的。就我的理解而言，乡村里面必然承载着一个人最古老的梦想，因为跟大地相关的东西总是让人向往，但另一方面，这个大地也是行进在时代中的大地，它不是跟时代无关的大地，这才是比较开放的观点。 石一枫：我从小到大一直住在北京，真正的乡村是什么样，我并没有看过。但后来想想，我的生活里面乡村的因素也很多。中国的城市很特殊，发展的速度奇快无比。我从小到大住的地方，在今天叫西四环路。我上小学的时候，老师明确告诉我们这里是郊区。北京的四环路在30年前全是农田，今天想起来是很沧海桑田的。在北京，你今天看到高楼大厦、很现代化的地方，它的名字都土得要命。比如中关村，为什么叫“村”？因为30年前，它就是一个农田，就是一个村，有人在那里种地。 从我这一代人的经历可以看出，我们的城市在我们国家历史上是“爆炸”式出现的。前20年，目睹着北京、上海、广州三个炸弹在我们国家版图上“炸”开，把乡村全都“炸”成城市，“炸”成高楼大厦，“炸”成机场、高铁站，我们现在依然在目睹这样的“爆炸”继续进行——我们的城市化进程其实是偶发的、突然的，甚至是仓促的。 就像梁鸿老师说的，我们总是习惯把城市和乡村想成二元对立的，我们对于乡村的想象，一种是鲁迅式的，另一种是沈从文式的。鲁迅是在国家民族的立场上思考，我们国家为什么弱？中国为什么强不起来？他认为是因为乡村里都是阿Q那样的人。沈从文则是站在个人的立场上想，他不太想国家强不强，他想的是人幸福不幸福。我为什么不幸福？因为我离开了乡村。这两种想象，应该说多少都是偏颇的。中国的知识分子也好，文化人也好，虽然大部分都是从乡村走出来的，但是既往的知识分子对乡村的书写，很少有人能够提供一种全面的、客观的、令所有人都信服的乡村样貌和乡村本质。 但其实对于城市和乡村还有第三个想象，就是社会主义想象。在“十七年”文学里，我们还想象着了不起的梁生宝这种人，《创业史》《朝阳沟》《金光大道》等就是想象这样的乡村。这个想象，在某种意义来说是真的想象，因为“文革”结束之后，我们重新写作乡村之后，发现这样的农民全都没了，作品里面没有，在生活里面也没有。原来所有中国农民都是梁生宝，怎么现在一个梁生宝也不剩了？梁生宝都跑到哪去了？我们刚才说的鲁迅的想象或者沈从文的想象，多少有点真实的影子，但梁生宝的真实成分更少，更多是美好的期望。 在今天，我们真的需要把城乡分开想象吗？有时候未见得。原来把城市与乡村分开的很多障碍，今天已经不是障碍了，比如教育障碍、技术障碍、经济上的障碍，其实都在飞速缩小。以后，面对城市和乡村，需要有新的想象方式，或者新的书写方式。 梁 鸿：“爆炸”这个词特别恰当，曾经有一句话说“中国40年走了西方400年的道路”。“40年浓缩400年”是什么概念？因为速度太快了，里面可能压缩了无数的问题没有解决。但我们在这里不讨论它的方向性问题，我们只是探讨在这样的状态上，人的精神状态和观念的问题。 城乡二元对立的相对固定化的观念，其实影响了我们的思维模式，从而影响了我们对自己的理解。我曾经跟着一个团体到台湾待了十几天时间，我发现在台湾的很多学校里都有一个“在地教育”。它一方面指的是学校教育，比如在中小学课堂里面，每人有一本地理课本，是关于本地的山川样貌，比如说雪山、古城、周边河流的走向、山川的来源等等。在这个教育的过程中，他会对他自身生活的地方非常熟悉，他知道这个地方的山是从哪来，水从哪来，它经历多长的时间，它是多么美。而我们乡村的孩子，真的爱自己的家乡吗？他们从小受到的教育是你一定要离开农村，才可能过上好的生活。你不能埋怨农民不爱自己的家乡，因为我们几乎所有人都不爱这个乡村，你怎么能要求农民去爱呢？ 关于乡土，我们到底知道多少？梁庄是我的老家，我在那里生活了20年，我们村庄有一条大河，我非常喜欢，可我真正了解那条河吗？我是在过了30多年之后，写《中国在梁庄》时，才再去看那条河，回去找这条河的来龙去脉。如果小时候我受到了类似的教育，可能很早就有了对这片土地的热爱。曾经有一句流行的话说：“每个人都无家可归，我们的故乡正在沦陷。”这句话太俗气，但是它的确是我们这个大时代的一种生活形态。你一年不回家，回到家里，这条河没了，两年不回家，整个村庄都没了。我曾经在一个乡村当过小学老师，对那个地方特别有感情。但是前年回去，我突然发现，怎么找也找不着了。后来我找当年我的学生，让他给我带路，他自己也说记不清了。 在这样一种形态之下，人的内心会有非常微妙的动摇之感。它不会给你造成打击，你还在生活，你该干吗干吗，它不是显象层面的动摇，而是内在的精神层面的动摇。也就是说，由乡村整体的动摇，带来的许多观念的动摇。 石一枫：确实，一些本来认为天经地义的观念，真得重新反思、衡量它。比如我们觉得，来自乡村的人必须要出去，是中国大多数乡村青年都会有的想法，很多当代作家可能都写过类似的题材。但有的时候回头想想，真的必须要出去吗？ 类似的困惑和再反思，也是每个国家和地区都需要经历的。刚才说到台湾，台湾的确也经历过一个类似的时期，上世纪60年代到80年代，台湾人也有“必须要出去”的想法。日本群众也曾有这样的想法，但是现在的日本乡村有一套典雅的、有美感的乡村生活体系，很多人不愿意离开，因为乡村和城市的区别已经非常小，他们在乡村也可以待得很好。当然，人们想换个活法没问题，选择大城市的生活，是选择了高收入和便捷的生活，但城市生存压力大、人际关系冷淡，这就是有得有失，是你自己跟自己做的一个交易，你享受这个交易的利好，同时就要承受这个交易的损失。 另外，我们总是用城市改造乡村，总是这边强那边弱。其实中国古代反而是乡村改造城市，因为所有的城市精英全是乡村精英，京官全是科举考过去的，这些江南才子、北方望族的后代告老还乡之后再回乡下，四处建园林。那时候，城乡观念跟现在不一样，双方谁强谁弱还真不好说。我们现在强弱之间的差别特别大，总想改造乡村，我有时候也奇怪，你有什么资格改造人家？关于乡村，我们有那么多天经地义的想法，但我觉得需要站远一点，思考这个想法是怎么来的，它怎么就成为我们根深蒂固的想法，我们有没有可能摆脱它？凡事多想一步，我们对自己生活的认识可能会更深一点。 梁 鸿：有时候我来到乡村，会发现当地人们对自己脚下的土地是自信的，对当地的文化是自信的，这种自信使得我们每个人想睁开眼睛打量自己生活的地方。我们现在总说“诗和远方”，其实我特别不喜欢这句话。每个人的生活内部都有很多空间，你和家人的关系，你跟你自己房屋的关系，你跟你身后这条河的关系，都是非常美好的。如果能够想通这一点，其实不必被整个成功学的社会所改造。在今天，传统社会里的“安之若素”已经变成可笑的词语，原来一个人道德上有自己的坚守、自己的品格，那是非常受尊重的，但是这种最朴素的存在，在今天也慢慢都没有了。 我想说的是，不光是农民，应该是我们所有的人，都要看看自己身边的人，对于作家的写作来说，这点非常重要。写作不要被大的概念所裹挟，你要睁开眼看看你身边的人是什么状态。普通人即使不写作，也要看看自己的生活，你会发现很多美的所在。我经常告诫自己，如果要写乡村，一定要看看身边真正的人的存在，因为那才是千姿百态、多种多样的形态。 石一枫：的确，看看自己身边的人对于作家来说尤其重要。其实写作就是琢磨人，如果说仅仅琢磨几个概念，或者琢磨一些莫名其妙的东西，那都不是真正的写作。 过去一天24小时，人们可能20小时琢磨吃，4个小时琢磨人。现在的中国人，吃饭早就不成问题，24小时里除了睡觉可能全都在琢磨人，中国人天生都适合写作。在生活里面琢磨人越多，越适合写作。我到很多中国的旅游目的地，发现他们的生活已经是我们的“诗和远方”了，但是人们还在想“诗和远方”，多么可敬。这是我们应该学习的生活态度、生活姿态。 （本文节选自梁鸿、石一枫在“十月文学居住地·丽江古城”系列文学活动上的对话） (责任编辑：admin) |