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黄兆晖：“文革”是一个敏感又绕不过去的一个话题之一。对待“文革”的方式，有一群人就是回避它，认为须绕开它，走我们的康庄大道；另外一群人就是认为要对它进行道德上的评价和批判。你的看法是？ 王尧：我对“文革”中的文学和知识分子作过一点研究，这只是“文革学”研究的一部分。“文革”是个无法绕开的话题。要解释“现代中国”的来龙去脉，必须要面对“文革”这个巨大的历史事件。现在有一些人对“文革”采取回避的态度，在我看来，即使是回避，也有不同的类型，和当年反“文革”一样，在反“文革”的声音下面，也有种种不同的背景、立场和姿态。同样回避“文革”，也有种种不同的情形，比如说一种是由于政治上的禁忌，我觉得这点是无须讳言的，这当然是一个很现实的问题。还有一种回避，可能和自己的创伤记忆有关系，“文革”不仅给这个民族，也给具体的人，具体的家庭带来程度不等的创伤，如果从这个角度来回避“文革”，我想多少还有点善良。第三个，与第一点相关，如果以此为理由，放弃了对历史的反省和批判，我认为是不妥当的、甚至是不负责任的。可能有一些人缺少历史的、道德的担当，如果是这样的情形，我觉得是我们知识分子必须要正视的问题。对历史的回避，即使顾及到语境，也反映了知识分子的欠缺。据我所知，有不少知识分子在这方面是表现出了一种历史责任感的，令我钦佩。我个人认为，我们今天必须历史的、理性的，在中国语境和在世界格局中，在社会主义运动的背景下，来理解这个历史事件。我也只是才开始这方面的思考。 黄兆晖：你认为如果以回避的这样一个姿态，无论他从什么样的立场出发，会带来什么样的后果？ 王尧：带来的问题是多方面的。如果一味回避的话，历史的真相可能在这样有意的忘却中消失和扭曲。这是最基本的一面。“文革”这样一个历史事情，虽然它已经成为过去，但它所包含的许多问题，仍然是当代中国问题的一个部分，我们不去解释它，很可能对我们现在的和将来的思想文化建设和制度建设，带来许多负面的影响。所以它不仅包含对过去的一个清理，还包含对未来的设计。就知识分子自身而言，我们一直期待有一个独立的知识分子群体，如果知识分子群体没有一个对历史反思的精神，那么这个群体是不可能成长和成熟的，因为对待历史的态度和对待当下现实的态度是联系在一起的。 黄兆晖：我们如果很好的面对它，可以以此为鉴；如果企图去绕开它的话，其实是埋下了一个隐患。 王尧：是这样。但我们在面对它的时候，要充分认识到这个巨大历史事件的复杂性，不能简化历史。在研究“文革”的名义之下，有些人做了许多记忆上的筛选。我既反对为“文革”辩护的这样一种声音，以今天现实当中不尽如人意的地方来论证当年“文革”发动的必要性，这样“反推”的逻辑是有问题的。同时我觉得也有人把“文革”变成了一个垃圾桶。就像我和韩少功先生在对话中谈到的，既反对妖魔化，又反对美化“文革”，要看到这个历史事件的复杂性。今天我们对这个历史事件的复杂性，远没有充分的认识到。简化历史的现象同样出现在其他研究领域。 黄兆晖：这是相当长一个时期以来，人们判断事物的方式，非此即彼。事实上，这样一种对立两分的思维方式是离马克思主义的辩证法的。 王尧：关于这个问题，我一直喜欢引用恩格斯的论述来解释。他在谈到机械唯物主义的局限的时候说过，机械唯物主义把欧洲中世纪看成一个历史的简单的中断，没有看到历史之间的巨大的联系。我觉得“文革”是历史进程的一个方面，不是一个历史简单的中断。 黄兆晖：说起“文革”，就是一群坏人当道的时代，或者说是毛主席犯了一个错误，人格上的一些问题，喜欢道德评价。你怎么看这种现象？ 王尧：“文革”是有领导者错误发动的，确实也出现了一些我们通常所说的“坏人”。在这样的历史事件中，人性会有种种丑恶的表现，社会有种种丑恶的现象。领袖和群众的人格问题也可以探讨。但是“文革”首先不是一个道德伦理问题，那时讲“大公无私”、“斗私批修”，能够吗？用一种道德化的观点来批判“文革”不是最好的方法。 黄兆晖：前一阵子，有一个词很流行，叫“忏悔”。经常不是自己忏悔，而是叫别人忏悔，典型的就是余杰提出的“余秋雨，你为什么不忏悔？”你怎么看这些忏悔现象？ 王尧：这个问题，我当年也写过文章，我记得余杰先生在那篇文章中，也曾经引用了我的观点，说王尧怎么说余秋雨。我确实曾经在一篇文章中，议论写过余秋雨先生在“文革”当中的写作，我自己也和余秋雨先生交换过一些想法。我觉得一个重大的历史事情过去以后，毫无疑问，知识分子必须表明自己的态度、立场。像“文革”这样的一个历史事情，要远远的比我们今天想象的更为复杂，更为沉重。这一问题的思考，围绕忏悔不忏悔引起的争论，集中在一点上，就是如何看待知识分子在这样一个历史时期扮演的角色。认为你要忏悔的人，是认为你曾经在那个时候做下了什么丑行，或者说曾经助纣为虐。而觉得自己不要忏悔的人则认为这样一个历史事件与自己没有特别的关系，或者说与我相同的人太多了。所以，最重要的问题就是要考察知识分子在这样的历史时期，究竟扮演了一个什么样的角色。我在拙作《“文革”对“五四”及“现代文艺”的叙述与阐释》中发表过自己的想法。在你说的那次争论之前，巴金先生就说过他要忏悔的话。我个人觉得，从人格的角度，从道德的角度，就这样一个历史事件，从自我出发，忏悔还是必要的；但是不能由此来转换我们来评判、透视“文革”这样一个历史事件的角度。因为知识分子在这当中，他们所起的作用是非常复杂的，一方面他既是这个历史事件发生的社会基础，你不能不看到知识分子这样一个社会基础，当时许多主流话语的形成都有知识分子参与；同时我们更要看到知识分子又是这个重大历史事件的受害者。如果我们置身当时的环境，我不知道我们是否会比余秋雨先生做得更好？ 黄兆晖：今天有个非常迫切的问题，与“文革”史实遗失同样迫切的一个问题，就是年轻一代对这段不应该忘记的历史比较陌生。对待这个历史的态度，与其他国家不同，一些遭受过重大历史灾难的国家，他们把自己的灾难作为一个重要的历史，他们的后辈都要谨记这段历史的。你怎么看待这个问题？ 王尧：在上个 80 年代，有些学者就拿我们中国和德国做比较。在今天这样一个语境下，年轻一代，或者更为年轻的一代，他们所遗忘的其实已不仅仅是“文革”这个时期，“文革”只是遗忘的重大事情的一个部分。我个人认为，我们今天包括“文革”在内的历史教育是有些问题的，“文革”只是历史教育的一个部分。形成这一状况的原因是多方面的。我想这在短时期内，未必能解决好。我并不认为我们民族是一个遗忘的民族。 黄兆晖：这个一方面固然是教育者的因素，可能是各方面原因的限制吧，不能把一个完整的历史呈现给下一代人；另一方面，下一代人对这种重大历史事件，不愿意去触及。你怎么看这个现象？ 王尧：这和年轻一代他们自己的知识背景和生存方式等有关系。这一代所成长的语境和和我当年不一样，甚至和你也不一样。我是目睹了“文革”的，尽管我是以童年的视角观察和思考的，但我们在那样的环境中长大。现在像我的学生这一辈，他们理解历史的方式和我们这一代不一样，有一些是相反的。一个重大的历史事件过去以后，对一些人来说它是作为历史研究的一部分，多数人是不会从事这个领域研究的。对更多人来讲，我想他们应该记住的是这样一个历史事件的启示。 黄兆晖：你认为“文革”这个历史事件带给我们的最大启示是什么？ 王尧：我很难简单表述。我也担心，随便一句话可能会把我所理解的东西简单化掉。 黄兆晖：，“文革”，一直是海外学者关注的一个热点，是看待当代中国的一个点。一些人特别以此来认识中国，另外一些人从另外的角度认识中国的一个方面。你怎么看待海外对于“文革”的思考？ 王尧：这个问题我并不能完全回答。在“文革”发动初期，在西方，包括日本等国，反响是非常强烈的。比如日本的左翼对中国“文革”有很高的评价，他们认为“文革”反对旧的官僚体制，强调工人阶级来做管理者。在法国， 1968 发生了“五月风暴”，巴黎一些学生走上街头，他们也是响应“文革”。这里面的原因，我想是与西方社会出现了危机有关系的，中国的“文革”可以看成毛泽东反西方现代性的一种现代性，现代性在中国以一种极端的方式出现了，比如用阶级斗争的手段来推动现代化。中国的这种探索，当时给了西方人一些启示，他们认为中国的“文革”可能疗救西方的一些弊端，能够出现一种新的道路。刚才我讲到的工人成为管理者啊，反对官僚体制啊，包括其他一些制度的创新，比如赤脚医生、合作医疗制度等，在第三世界也引起一些反响。“文革”结束以后，新时期出现了“伤痕文学”。很多人是从“伤痕文学”来认识“文革”和当代中国的，这是特殊时期中国当代文学的一种真实处境。“伤痕文学”改变了许多人对中国的看法，对“文革”的看法，这些改变是有根据的，但也是片面的。现在的情形又比较复杂，一些西方的马克思主义，有肯定中国“文革”的。我总觉得海外对“中国问题”及的语境，还是有隔膜的。 黄兆晖：你为什么这么执着的去选择“文革文学”进行研究？ 王尧：我期待自己成为一个知识分子。首先我是从自我批判开始的，我反省过自己，觉得我这一代人以少年的眼光目睹了“文革”经历，我们所受的教育、成长背景都与“文革”有关系。在我们身上残存了许多“文革”的负面因素，当我们自己要成为一名知识分子时，对自我有一些批判，这种自我批判毫无疑问是和这个重大历史事件联在一起的。我想自己是作为一名学者也好，批评家也好，特别是从事当代文学史研究的，有历史责任来面对这个问题。在我看来，我们无法绕开它，任何巨大历史事件都对我有很强的吸引力。这是一种探究的欲望。从专业上讲，我们如果绕过它，那文学史研究就是残缺的。 黄兆晖：您刚才说的文学是指“文革”期间创作的？ 王尧：对。我指的是“文革”期间创作的。 黄兆晖：在我的印象中“文革”一直是地下的、隐秘的文学。 王尧：“文革文学”它是多层次的。有一种是主流文学，像《金光大道》。还有些是相对疏离主流意识形态的作品，也是公开的，像电影《创业》；还有一些完全沦为政治工具的，像“阴谋文学”。你刚才讲到的地下文学，有地下诗歌和一些手抄本的小说，里面既有先锋的，也有亚文化的。先锋的如朦胧诗，纯粹的，像穆旦的诗，丰子恺的散文。另外也有一些属于亚文化的，手抄本，比如《一个少女的心》、《一双绣花鞋》、《梅花党》等。 黄兆晖：对那时的主流作品，我们回过头去，往往是没有文学价值的东西，你作为研究者，怎么评价？ 王尧：我在一些文章对这个问题，做过一些说明。前面所讲的一些作品，是非常态文学，它可能没有审美价值的，但它本身所有的研究价值是另外一回事情。作品本身的价值和研究价值是另外一回事情。 黄兆晖：有一个观点就是，“文革”无文学，后来这种说法被打破掉，就是有一些地下的文学存在。那时候的地下文学创作，你如何评价？ 王尧：地下文学非常重要，当一个社会仅能容纳主流话语，而不能容许另外一个声音的时候，总有一些比较自由的知识分子进行另外一种写作。所以我非常看重，当时一些作家在那种专制的环境之下，对文学的敬畏，对人的尊严的捍卫。许多作品包括朦胧诗，都是一些很好的作品。这些作品后来在很大程度上，开启了新时期文学的潮流，在 1978 年以后从地下转为地上，成为新时期文学的一个主潮。在研究当中，有一些问题是需要区别的。有一些作品究竟写于什么年代，我觉得这是需要考证的，有一些作品是不能确证为写于“文革”的，尽管后来有一些作家在公开发表的时候，写了“文革”的那段时间，它的真实性如何是值得推敲。第二个问题就是，有些作品不是写于“文革”的，你又要把他说成是“文革”时期的，这反映什么问题，这也是需要我们研究的。这就是福柯在《知识考古学》里讲的，关键不是看文献的真伪，而是看我们是如何组织这些文献的，就像我们现在有些人在对文革做选择性记忆的时候，需要清楚他们为什么会有意的遗忘一些事情，有意的虚构一些事情。 黄兆晖：在“文革”期间，你提出知识分子的两面性，这个问题挺有意思。 王尧：我曾经说过有“两个郭小川”。知识分子本身是非常矛盾的，比如像巴金，在“文革”开始的时候，他很虔诚，愿意接受红卫兵的批判，随着思想改造运动，一批知识分子换了自己的思想和脑筋。但是随着时间的推移，他们对自己的行为有所反省。我觉得中国的知识分子在矛盾之中来思考、写作的。当他矛盾的一方面呈现出来的时候，你可以看到他的写作是一种状况，像主流话语的写作；当矛盾的另外一面呈现出来的时候，我们可以看到一种反“文革”主流话语的写作。这两种都是知识分子的真实方面，而不是说有些知识分子用“文革”话语写作，仅是一种策略，而用反“文革”的话语来写作就是真实的一面，我认为不能把知识分子看得这么有城府。 黄兆晖：最近一直在强调“五四”新文化的复兴，你认为当下的一些东西是五四的复活吗？ 王尧：对五四的不同理解构成了现代中国思想史的一个方面。我觉得简单回到“五四”已经不可能，今天的语境和“五四的”不一样了。但一些问题是相同的，“五四”的精神不能丢，我们还在建设一个“现代中国”。 黄兆晖：你这次获大奖的一个很重要的原因，除了“文革文学”研究外，还有就是你重新确立的批评家与作家对话的新情形。在很长的时期内，批评和创作始终属于隔膜的状态。你为什么会做这样的尝试呢？ 王尧：我这几年暂时放弃了手上研究的一些课题，集中精力做“小说家讲坛”活动。这件事情是 2001 年暑假开始酝酿的。那年暑假我和莫言老师受林建法老师的邀请，到大连小住。当时我刚从台湾东吴大学任客座教授回来，对一些问题又新的思考。在台湾的时候，我曾经访问陈映真、余光中、黄春明三位作家，做了三个对话。在对话中，我感受到作家和批评家相互关系的另一面，对文学话语活动的场所有新的感受，当时我的想法还不清晰。在大连，我和林老师谈了自己的想法，说想做一个“小说家讲坛”，他说很好，我们就一起策划，这一活动包括到邀请作家到苏州大学演讲，有我或者别的批评家和小说家做一次对谈。当时莫言老师是积极响应的，他和李锐老师是首批到苏州大学演讲的作家，是 2001 年的秋天。“小说家讲坛”非常成功，在这个策划过程中，我和林老师有一个想法，认为今天的文学教育是不太成功的，后来我在开幕词中表达了我和林老师的想法。最近我还写了一篇文章《没有文学，如何教育》，谈文学教育的一些问题的。多年以来，学界、教育界、创作界，总是有一些隔膜的，分工太细。我觉得莫言、李锐、韩少功这批作家，已经创造了可以称为经典的一些作品。他们到大学里来演讲，对大学的文学教育有很大的冲击力。我觉得文学研究需要一个很好的话语交流的场所，一个作家在一个大学演讲，他与读者、批评家、教授形成一个对话关系，这样一个对话关系在今天的知识生产当中，我认为是非常重要的。随着“讲坛”这样往下办，就发现好多问题。作家在演讲当中，表达的对文学、对人生、对世界的理解，已经不是一篇演讲能够完成的了，而我和他们的对话当中涉及的问题，也不是我和几个作家能够讨论回答的了。也就是说，在今天的语境当中，许多问题需要相当的篇幅、相当的规模来做回应，文学的问题、现实的问题、历史的问题，都需要作家和批评家以一种知识分子身份来做回应。这个时候，我和林老师就觉得需要有一套大型的对话录丛书，来系统表达一批作家和批评家对文学以及文学以外的其他问题的看法，所以当时我就和林老师，以及苏州大学出版社的陈长荣先生商定出这套新人文对话录丛书。许多作家、批评家朋友都欣然同意做这样的工作，而且他们都做得非常好，比如谢有顺和贾平凹、于坚的对话，可以说太出色了。 黄兆晖：你怎么看当下文学创作和批评的关系？ 王尧：批评与创作的关系很难一言以蔽之。早年，我们读大学时，即使到现在也非常羡慕俄罗斯的别车杜，他们对文学的作用是那样的杰出。现在我们还在想象这样的作用，并且经常以次为例来看我们当代文坛，认为批评家、文学批评所起的作用，实在是微弱的。这好像形成了一个基本的看法。有人认为作家和批评家是比较隔膜的，还有人认为作家和批评家本来就要保持一种距离，其实我看距离和隔膜是两个概念，有距离不一定是有隔膜，距离很近也有可能有隔膜。来，作家和批评家的互动关系整体上来讲是非常重要的，尽管作家和批评家都会从各自的立场出发，对他们的互动有不同的看法。在作家对文学批评失望时，我也常常听到批评家发表对作家失望的想法。这很有意思。作家与批评家的互动关系是非常重要的，我们在这个方面有不同的记忆。从前曾经有棍棒式的文学批评，有姚文元式文学批评的残酷记忆。还有一种虽然不至于上纲上线，但这样的批评所包含的目的、做法也使一些作家质疑。我个人觉得，现在很多分歧涉及到对文学的基本理解，这是文学观的差异，而不是具体的作家和批评家的冲突，作家、批评家对文学本身的理解有许多差异，甚至大相径庭，这样的分歧扩大了批评和创作的距离。我觉得今天的作家、批评家都有必要对立论的知识背景、文学经验做出反省，重新建立一种良性的互动的关系。这十本书是在一个非常具体的环境当中，试图就文学与思想文化问题做出解释，在这过程当中，碰撞、沟通、交流，既要求同，也要存异。我们对许多文学问题的看法，即使不能达成共识，也让我们知道分歧在哪里。这个过程当中，一批作家、批评家作为知识分子会表达他对文学和思想文化的看法。这一点与对话这种文体的特点有一定关系，对话能够原生态的呈现思想的痕迹，交锋的过程。对话体有自己的长处，可能失之粗糙、不周到，但会把思想的原生态呈现出来，我觉得这也是非常有意思的事情。 黄兆晖：有些作家认为，特别一些比较前卫的作家，认为批评对自己的写作并不起到太大的作用，你怎么看待这个问题。 王尧：我想不仅是一些非常前卫的作家，一些“传统”作家也认为，批评对创作不起什么作用。批评的创作的影响通常是一个整体的关系，未必是指具体的哪篇评论文章对哪个作家有用。我觉得一些作家，在讲这个话的时候，一些人是真诚的，也有一些人是虚伪的。当然，我自己作为一个学者感到非常惭愧。 黄兆晖：有些作家担心批评滞后于创作，难以关注到艺术创作的前沿，认为他们是滞后的，举个例子，国内批评家通常就关注在几个功成名就的，得到国内外承认的几个作家身上。 王尧：批评和理论总是会疏忽掉一些东西的，有正常的，也有失察的。在研究中，是否能表达出某些前沿性的思想、学术水准或方法这很重要。批评家始终盯着一批作家来做研究，这与有一批作家已经成熟有关，也可能和批评家习惯的方式有一定关系，他熟悉了一个作家，可能会追踪研究。当然，危机也就在驾轻就熟中。 黄兆晖：一些 80 年代出生的孩子，现在已经二十四五岁了，他们最近有很多东西。前一阶段，有一个批评家张柠，第一次在国内对这批 80 后作家做了一个长篇的讲话。他就告诉他们。你不要指望前辈的批评家对你们说什么，你们应该要有自己的批评家。是不是批评家天然的对同时代的作家，会更加的有兴趣？ 王尧：就研究对象而言，文学研究通常都是向“后看”的。就整个文学史而言，文学不是以“代”来分的。一个作家是否重要，就在于他的写作是否提供了某种新的可能。我觉得这一点不分老少妇孺。当然，那些腾出精力来关注年轻一代的批评家他们所做的工作是有意义的。 黄兆晖：韩东就说过，他的《扎根》出来以后，没有什么批评界的声音，他不指望学院里的学者对他的作品说什么。你怎么看这个现象？ (责任编辑：admin) |