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时间： 2006年6月14日
地点：北京梅地亚中心 对谈者：侯咏（著名导演） 荒林（著名诗人，学者） 整理：余迪 引子：电影与评论 荒林：中国女性主义沙龙专题研讨了电影《茉莉花开》，体现了大家对于好电影的欢迎和期待。研讨会比较强调精品意识，和广告的方式不同，提出了一些值得我们回味的话题。 侯咏：现在电影界已经没有比较权威的评论，某种权威性从80年代就开始消失了。一个是不写了，它不具备权威性；另一个方面，现在风气特别不好，就像网上评论的一样，出来一个东西就死劲地去骂，死劲地去砸，缺乏那种善意的真正的批评。评论没有评论的市场，光靠影评没法生存。所以这种情况基本不利于精品电影倡导。当然原来也未形成一个有规模、有威望的评论家群体。 （一） 电影与导演及其意识形态作用 荒林：我感觉你是一个非常有主体意识的导演，不知道是否有人提出过导演主体意识这个概念。你在《茉莉花开》开篇之处，着意表现当年电影对人们生活的影响，一个女孩子由于看电影进而演电影，彻底改变了自己的命运，或者说，电影制造了她的命运。那么作为一个导演，你怎么看待全球电影意识形态以及中国的电影意识形态对目前和未来人们的影响？ 侯咏：电影对人们生活的影响无疑是很大的。这也是我们政府把电影作为了一个重要的单元，比如成立电影局。可见这种影响之大。一种对电影功能的认识。但也有人另有思考，比如认为在中国做电影没必要那么累，认为电影是种娱乐。 我们第五代导演的特点是总要在影片里面“文以载道”，就是在影片中注入深层的思考，对生活、对世界、对哲学等等方面的思考，而不单作为娱乐。第六代就觉得我们太沉重、背负的抱负太大、总是有很强的社会责任感。我也是这么认为。但我觉得一部作品不应该失去这些东西。作为艺术家，不单单制作出一些娱乐产品，而是在作品中展现自己的思想。所以我们尽量在一部影片当中，等于说作品的创作是一个突破口，沿着这个口这个课题这条路径去挖掘得更深一点。我正好碰到《茉莉花开》这个课题，关于女性的生活状态的主题，我就把我平时积攒的这方面的思考尽量能够加进去。如果我要是碰到下一个题材，比如说像这次电视剧《卧薪尝胆》，这是个古装戏，我也要找出对于卧薪尝胆的故事的核心的思考。我一直都在找寻这个点，现在终于找到了一个点还不错。但是终究不是电影，电视剧改一稿要花很长时间，所以不可能全然的把我的思想灌输进去。我想体验一种“春秋精神”，它是中国传统中值得颂扬的值得保持的精神，可是在现代社会当中却非常缺乏的，比如仁与义。我在看历史资料的时候，就发现很多具体的历史故事，比如为一件很小的事情，他们就可以以身示义。比如说到一个什么问题你不相信我，我就死给你看，我就让你来相信我是真诚的，表示自己的决心。而现在人们会觉得这件事情太傻了，其实这不是轻生，反倒是一种对生命崇高的认识，他们用极端的行为来表达自己的信念。而当代人大多是圆滑的处世哲学。所以我想通过《卧薪尝胆》的人物塑造来表现春秋精神。我特别有感而发的是，现在中国电视剧，尤其是古装电视剧，是一种恶性的状态。大多描写宫廷的钩心斗角、尔虞我诈、阴谋诡计，全部的矛盾焦点都是由此产生。矛盾源都是为了我个人的谋财、谋官等的利益，采取一些很卑鄙的手段。电视剧中基本充斥着满朝文武的尔虞我诈等等。我觉得是作者完全是用现代人的想法去设计古代人。我觉得这种倾向不好。这种情况可能创作者都没有意识到，自然而然地去那么编。像我们这次也有这种经验，他们认为没有这些就制造不出矛盾，我就说：没有这些就不行吗？那古代的故事，西方的故事都是怎么产生的呀？西方的，比如古希腊、古罗马的，亚历山大大帝、角斗士的故事等等这些都是从何而来？他们总是正义和邪恶的斗争。但是比如亚历山大没有邪恶，他只是想征服，完成他的理想而已。他的对手就是当地人，比如阿拉伯人、印度人他们要维护自己的国土，维护自己的尊严，不要侵略者来侵略，他们是奋起抵抗，那么你说谁是正义的？很难判断。但他们也有矛盾。我觉得人的心灵都是特别纯净，特别简单的，我说我们的作品为什么不会有这样的呢？当然，电影比电视剧要求的就要高一些，毕竟电视剧属于快餐文化、大众文化。 荒林：不管是电影还是电视剧，你都很看重导演在导演过程中体现的意识形态的指向。对吧？ 可是电影和电视剧都是一种工业，因为有投资、有生产，有庞大的摄制组来工作，这种工业生产之中，你觉得一个导演的个性和时代思想表达，会是单纯的，还是众多元素的混合？比如投资商的意图市场的需求等等混合的东西？或者不是那么思想而是消费的渴望而已？ 侯咏：我觉得都有。电影可能纯粹一点儿，更多的体现导演的思想。电视剧可能更多的是制片人的意志。中国电影现在处于变革时期、接缝状态，中国还没有形成国外那样的电影运作模式。不过在形成时间上可能会很长，也会很难。一个电影从艺术上来讲，基本上还多是导演的意图。 荒林：你在《关于影片<茉莉花开>的主题表达》中写道，“未来的影片应该能让观众对人生有一些启悟，特别是女性。”我注意到你是用女性主义意图来导演《茉莉花开》。你把这个意图贯彻在你的书《茉莉花开时》里面。比如文章中每一部分想把人物做成什么样子，你都是极其清晰的。写三个男人的出场带有侵略性，用了光和风，他们一出场就改变了女性的命运，但是女性也在努力探索自己的命运。这与苏童原著《妇女生活》完全不同，在苏童的《妇女生活》中，女人们的命运是轮回和宿命，很凄凉。你的《茉莉花开》却充满了通向明亮的希望。你这样清晰的表达，说明你在用女性主义意识形态来做人物安排、命运安排。这样的导演理念的形成，是源于对以往电影有意识的超越拓展呢？还是看了相关的女性主义思潮的书籍呢？或是在日常中女性生命的关切？或是这三方面的理由呢？ 侯咏：第二方面是没有的。因为我对女性主义至今一知半解。而且《中国女性主义》也是我在拍完之后发现的，并且我看的也不仔细。所以可以说，是一种很自发的就事论事，认为应该怎么样。我是没有理论基础的，完全凭自觉去做。而且《<茉莉花开>的主题表达》那篇文章也是拍前写的。不过，我的家庭对我影响很大，我的母亲和我的姐姐，我在她们的影响中成长。 荒林：她们是天生的女性主义，你是受影响的女性主义，且去影响观众。你有没有比较过一些女性的电影？在表达女性的成长方面，女性的电影总是比较自觉。 侯咏：我没有这种比较。我只是针对这个小说想表达我的思想，平时在生活中的思考成果或结论吧，然后生发出来放到影片里。 荒林：苏童有两部小说，一部是《妻妾成群》，一部是《妇女生活》，这两部小说分别表现了旧时代，也就是封建时代，多妻制度下女人的命运，和新时代，也就是现代时期女性的生活，从40年代一直写到80年代，几十年的历史。所以这两部小说就作家写作来说，他具有连续的思考性。封建时代妇女生活都是压抑的、悲惨的，她们在一种狭小的空间里面打斗；在后面的《妇女生活》中，用“妇女”这个词表明时间概念变了，“妇女”属于现代时期的概念，此小说依然表现现代时期妇女的悲惨命运，这三代女人都是非常不幸的。作品中的“萧”，你在电影中改变成“花”的人物，在小说中是个很惨的结局。在小说中比较关键的点是萧和养父的关系，因为养父对萧的性侵犯及后来养父去卧轨自杀，使得之后萧的恋爱都是充满着阴影的，后来她的丈夫有外遇了，她怀上孩子，她甚至用一把刀去杀她的丈夫。小说结束在“萧萧情绪”之中，“萧”的最后一句话是“我跟你没完”！所以，苏童小说是很凄凉的格调，强调三个女人的命运，是没有任何超越性的宿命轮回。可以说，《妻妾成群》到《妇女生活》，苏童写出的女人的命运都是悲惨的。张艺谋改编苏童的《妻妾成群》，也是反思旧时代女人的命运，作为导演，张艺谋在主题上并没有改编苏童小说的主题。基本遵循作家原意吧。《大红灯笼高高挂》通过灯笼的红色意象突显出妻妾成群制度的暴力特点。可你在改编《妇女生活》的时候，把一个悲惨的小说改写成了光明的、正面的、成长的小说。主题改变是一个巨大的不同。为了这个改变，你把三个人物的名字也全部改变了，她们变成了“茉”“莉”“花”，变成了一个连续的生长的整体，她们一点点成长，一代不同于一代，这几个名字变成了充满希望的芬芳的名字。你的这种创造，体现了对于作者意图的有意识的突破啊！ 侯咏：不是突破。我是觉得单纯的表现作者的小说的内容也好、意图也好是不够的，不是我想要的，不是我想最终表达的东西，我觉得太没有力量了。我希望这部片子带有一种力量，带有一种善。很多人跟我谈《妇女生活》这部小说觉得写的很灰暗，我说我没有这印象啊。后来我没有再看，还是十几年前看的印象，在十几年后打算要做这件事情。 荒林：十几年前看的小说，十几年后才想到要拍它？ 侯咏：我当时就想拍，但是没机会拍，我就放到那儿了。所以我说《茉莉花开》的创作是在特别纯净的心态下、没有任何干扰的、无任何奢求的情况下完成的。我当时简单的想法就是让业内人士看了之后会说“侯咏拍这片子拍的还不错，他够一个做导演的格儿”，就行了。但是现在看到它是成功的，所以感觉比预期目标实现的多，还是蛮欣慰的。 （二） 电影中的经典镜头与经典意识 荒林：你不仅是一位主体意识很强的导演，也是一位很有经典意识的导演。《茉莉花开》中“花”生育的镜头，设立在大雨之夜，一个女人独自在桥头生育，充满了生命战胜困境的激情，也充满了激动人心的悬念，当神圣的圣歌作为画外音响起，观众们都能够意识到，这是在创造中国电影的经典镜头。因为在这之前，还没有一部电影全面的全过程的表现女人生育孩子的过程。在小说中也是没有的。你的镜头语言非常美丽。这个场面这个过程谁看到都会热泪盈眶。你把你的想法都放在画面上了。章子怡在演这个过程时也很出色。 侯咏：电影的第三部，基本第三部分，都是我加的。主要是考虑到影片的流程，这场戏是整部影片的灵魂，是这部影片的最高潮，是叙事中最要引发观众情绪的一场戏，所以我要把前面戏的情绪都按住，就是不能让它跳起来，要把这场戏的情绪拿到最高，这种递进的方式达到最高点。所以我要用各种方法让它达到最高点，因为前面都在为它让路，如果达不到最高点，整个影片就掉下来了。我想让所有观众看这场戏的时候要捏着拳头看。 荒林：那是不是这部片子你最得意的创新就是它呢？ 侯咏：我觉得算是之一吧。 荒林：那之后，意识没意识到它的重要价值呢？ 侯咏：也没有。我只是觉得这场戏对于母性的颂扬和女性的坚强表达应该可以到极致了。女性传承生命的义务和能力与她的生命是紧密相连的，所以我觉得它是值得颂扬的。 荒林：由于生育的力量，也呈现出女性生命的强大和自我再生的希望。这部分象征性很强，具有激动人心的召唤作用。让观众重新认识母亲母性的同时，重新认识女性生命力的不可战胜。后一点可能是女性主义希望的。但你的表现镜头达到了这一希望。 侯咏：所以电影结尾要让花更加美丽和健康。她带着孩子搬进自己的新家，她的微笑让人欣慰。一些观众对我说，结尾也是让人热泪盈眶的。 荒林：这是真的。结尾能让人热泪盈眶可说是检阅一部电影成功与否的最朴素尺度。我从网上读到葛红兵一篇文章，名字是《中国电影的总体危机》。他说，中国电影的根本问题是“原创力”低下的问题。我们不能因为电影是反映时代生活的，就想当然地以为电影对时代生活的原创表现力是天生具备的。恰恰相反，和其他艺术样式相比较，中国电影对时代生活的原创表现力可能是及其低下的，比较而言，也许人们更愿意看小说、看电视、听歌剧，而不愿意进电影院，进电影院也更愿意看进口片。电影的“表现力”来自哪里？剧本的原创性。在我看来，你对小说的改编和你的电影，体现的正是葛红兵希望的“原创性”和“表现力”。你在《茉莉花开》中，对于时代生活和日常生活的细节表现，都是非常精心和细致的，我看到了精美的表现力，所以才把葛红兵这段话提出来。我相信他看了你的电影也许会改变对于中国电影的看法。我的意思是，好的导演可能扭转中国电影风气。 侯咏：我喜欢的美国电影像《阿甘正传》，在于导演能够将日常生活的细节美和历史时代讲述很好地结合。我的确认真对待每一个镜头的内容，人物有着一些永远不变又变化的生活细节，人物不是导演的符号，要与观众的生活发生共鸣。 荒林：所以在《茉莉花开》中，陈冲表演那吃饭时使用不同筷子的细节，一生迷恋香水的细节，都显得真实感人。不同时代的生活有不同的物质细节，是细节成就了生活，成就了故事，成就了电影，也成就了演员。在我看来，改变中国电影的总体危机，一个技术上的努力应该是对于不同时代生活细节真实性理解的突破。你对于旧上海生活的表现基于这样的细节理解所以比一般电影都成功。 （三） 色彩选择与暴力因素处理 荒林：现在我想谈谈电影的色彩语言。《茉莉花开》这部片子的色彩和书《茉莉花开时》的封面色彩，以绿色调为主。你是否有意与张艺谋构成一种对话关系呢？“张艺谋色”是红色。 侯咏：不是。我个人喜欢绿色。还有，我把三十年代做成绿色的色调的选择，我觉得是有道理的。抛开我的喜爱倾向，我觉得绿色是一种概念比较模糊的颜色，它既不是冷色，也不是暖色，比如绿在光谱的最中间，所以它既有冷色的性质，也有暖色的性质；而且，它也是自然界最普遍的颜色，等于说存在率最高的色彩。我觉得以现在的眼光去观照三十年代的生活，赋予它怎样一种定位呢？实际上，是很难的。不像我们对五十年代的定位，对八十年代的定位，大家有一种一致性的倾向，比如说五十年代就是一种革命的、激昂的、热火朝天的年代，用桔红色表示很贴切。三十年代没有明确界定，加上绿色里面包含了朦胧的、让人琢磨不透的东西，所以这么安排。 荒林：《妇女生活》这部小说其实是充满暴力的，里面充满了阴险、刀子、死亡等令人恐怖的东西，还有尖叫的哭声，我在读小说时都感觉压抑和受伤。可是你拍摄出来的《茉莉花开》，把这些暴力因素全部淡化或者去掉了。你这样做是为了合适你选择的绿色，为了更加唯美吗？ 侯咏：应该是。我不喜欢暴力。比如我拍《卧薪尝胆》，剧中大约有二十个人物，死了很多人物，甚至有一场戏死掉了四个人，我就把死亡用技巧回避掉。 荒林：我非常欣赏这样做。我想这大约是我特别喜欢《茉莉花开》也特别期待看到你的《卧薪尝胆》的缘故。电影对于观众是直观的，充满暴力色彩和暴力言行的电影，看后会引起人生理上的强烈不适应反应，可是，中国的很多电影对于打斗和阴谋乐此不疲。我想，这也是上面 葛红兵先生说到的中国电影的总体危机之一种，是中国人不愿意去电影院的原因之一。没有谁愿意花钱去受虐待啊。 侯咏：我试图站在观众的角度去度量未来的影片是一种什么样的感知，当然我不能全然依照观众的心态。我在设计的时候，会站在观众的立场上想想看后会怎么样，我这样做会造成观众那样的反应。我希望有这样互动的作用。 荒林：有这样互动的作用，就是把观众当成对话者。把观众当成对话者，电影才会是平和、生动、细致、优美的。我想，这正是《茉莉花开》在美学上的成功。在我看来，只有电影的主题，情节，人物，色彩，都可以是对话的，这样的电影才会与我们的生活发生生动的关联，成为生活的反映和生活的组成部分。而如果中国电影做到这一点，中国的观众也就不会再抛弃中国的电影了。感谢你和你的《茉莉花开》，使得中国电影体现了新的希望和可能。也祝福你和观众！ 原载：两性视野 (责任编辑：admin) |