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最近，作家夏坚勇推出被认为是文字版“清明上河图”的长篇历史散文《绍兴十二年》，有评论直言，要比在上世纪八十年代即已对中国史学界和知识界产生重要影响的《万历十五年》写得好。此言一出，引来各方争论。两部看似相近，实则判然有别的著作孰高孰低，自然有待时间检验。可以探讨的是，相比史学家写史，作家写史提供了怎样的新质，它究竟属于历史写作，还是文学写作？我们该怎样评估近十来年作家写史热的得失？近年作家写史何以于明史最为热衷？作家写史又该如何在史实与史识之间求得平衡？围绕这些问题，李洁非、谢有顺、夏坚勇、赵柏田、张宏杰等作家、学者阐明见解。 主持人：傅小平（本报评论部副主任） 对话者：李洁非（中国社会科学院文学所研究员） 谢有顺（中山大学中文系教授） 1 知识分子姿态的历史写作，与演义性质的创作不同，这种写作兴起的原因其实并不复杂，就是受现实激发。VS历史叙事和小说叙事之间，有很多共同的地方；历史的真实有时需要借助文学的真实来强化。 傅小平：最初的想法是谈谈“历史写作”，当我对此有了更多了解后，发现这实在是不易谈清楚的大问题，与此同时却注意到另一个有意思的现象，就是作家写史。当然，作家在写作中引用史实，或从历史中取材，是文学写作的题中应有之意，而秉持正史写作风度，力图对历史做出自己的阐释和理解，却可以说是近十来年才兴起的。我想这在很大程度上，是不是受了新历史主义思潮的影响？或是受了文化大散文写作的激发而成长发展，终成一股热潮？ 李洁非：我们文化中有深厚的历史情怀，单讲文学的历史题材创作，其实是一大传统，旧小说这种题材可占七成以上，如 《水浒传》《三国演义》《说唐》《说岳》《东周列国志》 等等，“身后是非谁管得，满村闻说蔡中郎”，妇孺村老都喜闻乐见，一直都热，包括现在流行的“历史穿越”、历史戏说，说新鲜并不新鲜，也源远流长，《三国演义》 相当程度上就是戏说，里面很多情节史上本无，是添油加醋杜撰的。总之，以历史为题材的文学创作现象，在中国长盛不衰，没有冷过。但你上面所讲，我想是指另一种历史写作，亦即知识分子姿态的历史写作，它与演义性质的创作不同，近年才兴起，但也不止十来年了。这种写作兴起的原因，我觉得很直接，就是受现实激发。过去我们的历史写作，问题很多，集中在两个方面，一是史料方面，一是理论观点方面。史料上，有的被遮蔽，有的被隐讳，还有大量不实的史料；理论观点上，将历史认识和探讨，限制在某个框架下，视野特别窄，很多事实和问题都得不到落实和研究。这种情况主要集中在近现代以来中国历史的区间，而当代史更突出，当然古代史受到的影响也不小。改革开放后，历史叙述、历史研究的空间逐步打开，新史料迭现，或者对既存史料的查用限制减少，理论观点的束缚放松，历史探究的余地变大，而人们长期受禁抑的对历史真相的渴求便释放出来。以我从事的当代文学史研究为例，九十年代以来，这方面新出现的史料，回忆录、日记、书信、口述史、领导人文集……各种形式，爆炸式增长，取之不尽，令人如对宝藏，提供了大量新的历史信息，很自然地刺激着你去研究。 谢有顺：中国文化以经、史、子、集四部相传，其实各部均通于史，即便先秦诸子之学，也都源自史学。史有正史与稗史之分，正史多为史官所为，一代一代下来，记录完整，稗史则流传于乡野传说之中，后来也散见于《左传》等著作。后世所说的小说家言，虽多依凭稗史，但也并不是全然没有价值。文学也是一家之言，此一家之言，其实是一人之心迹，也是一人之史，自有其特殊的意义。像《离骚》《出师表》《桃花源记》这样的文学作品，照史家之见，既通于子也通于史；这种一人之史、一人之精神自传，照样可纳入一个民族、一个国家的文化道统之中，甚至文学所昭示的，比一些机械的历史记载更有见地。 把历史的真实看作最高的真实，这种观念直接影响了中国小说的写作。中国小说一直不发达，也和束缚于这种观念大有关系。只有从这种观念中解放出来，认识到虚构这种真实的意义，小说写作才能进入一个自由王国。其实从哲学意义上说，虚构的真实有时比现实的真实还更可靠。那些现实中的材料、物证，都是速朽的，经由虚构所达到的心理、精神的真实，却可以一直持续地产生影响。曹雪芹生活的痕迹早已经不在了，他的尸骨也都灰飞烟灭了，但他所创造的人物，以及这些人物所经历的幸福和痛苦，今日读起来还如在眼前，这就是文学的力量。 因此，在史学家写就的历史以外，还要有小说家所书写的历史———小说家笔下的真实，可以为历史补上许多细节和肌理。如果没有这些血肉，所谓的历史，可能就只剩下干巴巴的结论，只剩下时间、地点、事情，以及那些没有内心生活的人物。历史是人事，小说却是人生；只有人事没有人生的历史，就太单调了。历史关乎世运的兴衰，而小说呢，写得更多的是小民的生活史———这种生活，还多是俗世的生活。俗世生活是世界的肉身状态，它保存世界的气息，记录它变化、生长的模样。所以，以生活为旨归的小说，是对枯燥历史的有效补充。事实上，那些好的历史著作，也多采用文学的手法来增添历史叙事的魅力。包括《史记》，里面也有很多是文学笔法，有一些，明显就是小说叙事了。比如《史记·项羽本纪》里写到“霸王别姬”时项羽唱歌的情形，“歌数阙，美人和之；项王泣数行下，左右皆泣，莫能仰视”，这是《项羽本纪》里很著名的一段。项王哭了，怎么个哭法？眼泪是“数行下”，不是一行，是好几行往下流，旁边的将士也跟着哭，哭到什么程度呢？连脸都仰不起了。画面感多强啊，但这不是历史，而是文学，是写作者对当时情景的合理想象。 有论者说，小说比历史更可靠，至少马克思就说，自己从巴尔扎克的小说中所了解的法国比历史学家笔下所描述的要丰富得多。莫洛亚在分析托尔斯泰的《战争与和平》时也说，没有任何历史文献会像托尔斯泰那样去描写一个皇帝，皇帝的手又小又胖，像“又小又胖”这样的词汇，在历史文献里是肯定不会出现的，但它会出现在小说里面。小说就这样把历史著作所匮乏的肌理和脉络给补上了，从而有效地保存了历史的肉身部分。 就此而言，历史叙事和小说叙事之间，有很多共同的地方；历史的真实有时需要借助文学的真实来强化。 2 以历史小说论，它也对话历史、旁证历史，若无卓越的史识、温润的史心，历史小说无以立足。VS作家缺乏训练和积累，以“文学”身份染指历史叙事，其文学化的虚衍表达，不足以弥补史学上的欠缺。 傅小平：谈到“作家写史”，自然会引发的疑问是，这究竟是属于历史写作，还是文学写作？或许两者之间并没有什么清晰的界限，就像《史记》被称为“史家之绝唱，无韵之离骚”，说的就是其无论在历史性，还是文学性上都达到了相当的高度。当然作家们写的历史题材，眼下对其命名，着实是多种多样的。相近的说法就是“历史文化散文”、“历史散文”、“文化大散文”等等，而且“作家写史”，与通俗化的历史写作，也常被混为一谈。应该说，作家写史各有各的侧重，有一点却是共同的，似乎都脱不开深层的文化诉求。这是不是可以理解为，他们写历史说到底是在写文化？在历史写作中，历史与文化之间构成了怎样的一种关系？ 谢有顺：小说（文学）和历史，是两个世界，不能重合，但有时小说也起着历史教化的作用。尤其是在民间，很多人是把小说当作历史来读的，甚至认定小说所写，就是一种可以信任的真实。所以，连孙悟空、西门庆这些小说人物的故乡，也有不少地方政府想认领了，这当然有地方政府在旅游宣传上的苦心，只是，细究起来，似乎也和中国人对小说的态度不无关系。鲁迅先生就曾说过：“我们国民的学问，大多数却实在靠着小说，甚至于还靠着从小说编出来的戏文。”这是对中国社会的一种深切观察。小说和戏文写的历史，当然不可靠，但它却为很多民众所认同。玄奘在历史上是如何一个人，民众是不关心的，他们多半都照着《西游记》写的来认识这个人；诸葛亮的实际情形如何，民众也无心考证，他们相信《三国演义》里所写的就是历史真实；包括《鹿鼎记》里的韦小宝，他的历史知识也全部来自说书和戏曲，他的英雄情怀、江湖义气，也都是从说书人那里听来的。《鹿鼎记》第二回里有这样一个情节，韦小宝帮茅十八脱险之后，茅十八从怀中摸出一只十两重的元宝，交给韦小宝，说道：“小朋友，我走了，这只元宝给你。”金庸的描写很生动，说此时的韦小宝“见到这只大元宝，不禁咕嘟一声，吞了口馋涎”———可见他并不是不爱钱，但韦小宝听过不少侠义故事，知道英雄好汉只交朋友，不爱金钱，今日好容易有机会做上英雄好汉，说什么也要做到底，可不能脓包贪钱，于是就大声道：“咱们只讲义气，不讲钱财。你送元宝给我，便是瞧我不起。你身上有伤，我送你一程。”这两人就这样结交上了，他们的人生也由此纠结在了一起。很显然，“只讲义气，不讲钱财”这种思想，是韦小宝听戏听来的，戏曲里的人生，早已影响了他的人生———对于韦小宝来说，小说、戏曲所写的就是历史。 当然，以历史小说论，它首先是小说，但它也对话历史、旁证历史，因此历史小说作家，若无卓越的史识、温润的史心，必定也写不出好的历史小说。这些年来，做历史小说者众多，但多限于传奇、演义一类，或是对史实并不高明的改写，真正有创新、有洞见的历史小说，并不多见。他们多看见人物、时事那客观、物质的一面，而少有关注到中国历史中文化精神的演变；概言之，历史中既有物质生命，也有文化生命，而后者才是重点。如果把中华民族看作是一个大生命，每一个个体都是寄存其中的小生命，那所谓的生命之学，就是关于民族的兴衰和精神的熔铸。在当代中国，有此志向的历史小说，据我阅读所及，唯有二月河的帝王系列，唐浩明的晚清三部曲，以及孙皓晖的《大秦帝国》。 李洁非：历史写作与文学写作之间有清晰的界限。在西方，历史属于科学范畴，社会科学。中国似乎有点模糊，不排斥文学性，认为“文史不分家”，文以助史，“言之无文，行而不远”，必要而又较好的文学性，有利于历史接受。司马迁就是一个垂范，他一生除了《史记》少有其他著作留世，但仅凭此作便同时在史学、文学两界居经典位置。 刘知几为他心目中的理想史家开具三个条件：史才、史学、史识，“史才”主要指文采。尽管如此，中国史学仍与文学界限分明，过去历来认为，史学人才远比文学人才难得，一流文学家绝不可能自然成为一流史学家，原因就在“文”之于“史”居于末节，是锦上添花之事，而非根基。史学根基仍然在于它是学术，要有基本功，要有系统训练，要有长久、刻苦、全面的积累，像司马迁、《文献通考》作者马端临等，都出身史学世家，自幼浸淫、耳濡目染，都是积数十年之功才修炼成大史学家。我们对“史家之绝唱，无韵之离骚”之类说法，不能将其浪漫化，而忽视了中国对于史学作为学术所原有的严苛要求，记得某书（《容斋随笔》？）辨史家高下，专门讲到“志”（《史记》称“书”）的撰写最考验功夫，这一部分内容是一代或历代典章制度的综述，没有十分博洽的积累断不能写，《史记》《汉书》 的功力，集中体现在其“书”、“志”部分，像范晔写《后汉书》，一方面是他寿不善终，一方面与功力不逮也有关，“志”就竟然没有写成。所以，如果因为中国有“文史不分家”这句话，就把文学史学混为一谈，是极其片面的。现在确有一些作家，既没有多少规范的训练，也缺乏对某段相关历史的专门、系统、充足的积累，而主要以“文学”身份，染指历史叙事，写出“历史散文”、“文化大散文”。这类作品我读得不多，有限阅读给我的印象是，其史学上的不足、欠缺往往通过文学化的虚衍表达，比如哲理思辨、怀古抒情之类加以搪塞，所以容易令人有“到底是写历史还是写文化”的困惑。不过，这种写作也有它的存在空间，毕竟有大量读者的接受能力，不太适合阅读“干货”太多的史撰，从这种略嫌浮夸的读物入手了解历史，也不失为暂时之选。 3 对历史的还原，不能逾于“已知”，超过这个分寸，主观上以为“回到现场”，实则成了捏构。VS小说保存了历史的肉身状态，还原出一种日常生活；有了小说，粗疏的历史记述就多了有质感、有温度的细节。 傅小平：“作家写史”也从一个侧面反映出，多少年前还在呼吁的“作家学者化”，或“学者作家化”已经成了潮流。眼下不少进行历史写作的作家或学者，都称得上是学者化的作家，或作家化的学者。而作家写史与史学家写作有着怎样的区别，自然可以做进一步的探讨。我特别感兴趣的是，作家写史，会更多关注到古代乃至建国之前的文人士大夫，这或许是因为，中国历史上大体奉行的文官制度，为官与为文本就是一体，不像现在分化出很多技术官僚，也或许是因为著者作为文化人，自然会更多写到文化人，并着力挖掘历史人物的人文内涵。那这样一种人文考察，对当下饱受诟病的知识分子文化生态有何借鉴意义？ 李洁非：“作家学者化”提法，我不太理解。以当前现实论，职业为“学者”的人似乎都难称学者化，又何况作家。学者化的刻度，起码做到陈寅恪讲的“独立之精神，自由之思想”，心无二骛地沉浸在学业中、以治学为不替的目的，那样，才算纯粹的学者或达到“学者化”状态；多读几本书、写一点似乎与学问沾边儿的文字，大概不能叫“学者化”。对“作家写史”，我个人不太从“学者化”角度去考量，更在意的是“去作家化”问题。这两者还是有区别的，至少“学者化”标准太高，不易达到，“去作家化”则每个人但凡稍稍留意有心，即可有所改益。比如想象和虚构的问题。自小说时代以来，很多作家眼里，文学性就等于虚构性，或者说，不让他任情虚构想象，他就不知如何写人状物、让作品富于感染力。这可能是现时代“作家”的通病。有一套大型人物传记丛书，作者多系当红作家，我有缘翻阅过其中几种，叙述居然细到“雨，细密如散丝，落在他的头顶，滴落到额头，顺着眉毛分流到两颊”的地步，宛如作者亲见，这种一望而知的虚构想象笔触，与其说替作品增色，不如说为之减分，不是取信于人，而是取不信于人。我们对历史的还原，大前提是不能逾于“已知”，超过这个分寸，主观上以为“回到现场”，在读者看来反而变成捏构。归根结底，小说时代以来作家过分依赖虚构想象，对别的“文章之道”疏于研求，实际上在虚构之前中国古代有很多美文方法，文学性（或可读性）绝不等于虚构性，如何禁绝虚构想象而达成作品的生动形象，我把它看作立判“作家写史”高下的关键。 谢有顺：中国的史学，强调要有治史的心情和抱负，甚至一度把史学称为是圣人之学，不仅在于史学重要，更在于像《西周书》《春秋》这些最早的史书，都出自周公、孔子这些圣人之手；它们不仅记录史事，更寄托史家之精神、史家之生命观———个人的小生命，寄托在历史的大生命之中，每一个人都生在历史中，也死在历史中，所谓的人生不朽，其实就是你的人生与历史联系在了一起。中国人的历史，记人重于记事，原因也在于此。 诚然小说写的是一种特殊的历史。但凡写史，自古以来无非是记言、记事、记人这几种。《春秋》是记事，《左传》则记事也记言，司马迁的《史记》最为大家所熟知，因为它的主体是记人。有人，才有事；有人，才有言，故历史是以人为中心的。只是，如果光读史书，了解的多是人事，或者多是客观现象，比如官阶、经济、人口，地方发展，文化状况，等等，这些你都可以通过史书来了解。可是，那一时代的人是怎么生活的，尤其是生活中那些细枝末节，那些生机勃勃的日常图景，正统的史书上是不太会写的，比如那个时代的人吃什么、穿什么，婚礼如何操办，葬礼怎样举行，唱什么戏，吃什么点心，穿什么衣服，衣服的褶皱有几道，上面又分别饰着什么图样的花纹，等等，这些特殊的生活细节，你唯有在小说中才能读到。小说所保存的那个时代的肉身状态，可以为我们还原出一种日常生活；有了小说，粗疏的历史记述就有了许多有质感、有温度的细节。 历史如果缺了细节，就会显得枯燥、空洞，而文学如果缺了历史的支撑，也会显得飘忽、轻浅，没有深度。你看当代小说，很多都是写个人的那点情事，出自一种私人想象，但这些情事背后，没有个体如何在历史中艰难跋涉的痕迹，没有时代感，就显得千人一面。中国的小说传统，终归脱不了历史这一大传统，小说不和历史发生对话，它就很难获得持久的影响力。很多小说，当时影响大，过后就烟消云散了，因为时代一变，写作的语境一变，那些故事、情事就显得不合时宜了，读之也乏味了。小说是在写一种活着的历史，这意味着它必须理解现实、对话社会、洞察人情。它要对时代有一种概括能力。鲁迅的小说何以有那么大的影响力，最重要的，就在于它那种对时代的概括力。鲁迅写的是当下的事情，是此时、此地发生的故事，从时间上说，它和作者靠得很近，这本来是最难写好的，但鲁迅为虚构的人物找寻了一个真实的历史背景———辛亥革命前后。底层民众和小知识分子的困苦、麻木与挣扎，一旦放在这个背景里，虚构就获得了一个真实的时代语境，小说也就成了历史讲述中的一部分，真实和虚构的界限弥合了，小说也因为有了历史的旁证，而变得更具力量。 4 明史是古代史中的当代史，关乎历史再认识问题，关乎中国历史及精神资源的认定问题。VS写宋史不避文天祥，写明史不避史可法，足以说明中国历史的写法，在知人论世上，已形成秉直、公正的传统。 傅小平：就“作家写史”而言，相比对其他朝代，明朝是最被关注的。我记得黄仁宇在《万历十五年》里写道，明朝的特征在于“依靠意识形态作为统治手段。意识形态充斥了帝国的各个方面，无论从强度还是从广度来说，都是空前唯有”。以此看，从意识形态角度观古今，明朝是绕不过去的。当然眼下明史热，一定还有别的原因。在翻阅这些明史著作时，真是挺感慨的，感慨这些著作居多深具历史洞见的同时，也感慨历史难有正解，亦难有共识。当然看多了这些著作，也会感到有些遗憾，因为它们所用史料却是相同或相近的，是因为对明史，很少有新的史料发现吗？要以“论从史出”的角度看，这可能会让著者所写，只是止于同一史料的不同阐释，却很难做到真正的去蔽。那该怎样在史料与识见，或是在所谓的史实与史识之间求得一个平衡？如果说历史是贯通的，而非割裂的，那么以明史热为例，著者又该怎样在写明史的同时，对中国历史做整体的观照？ 李洁非：朝代史中明史格外热，写者多、读者也多，为什么？我觉得背后是中国近代史再认识问题。世界历史分期习惯取三段论：上古、中古、近古，中国对应于“近古”的近代史，起点以往被定为1840年鸦片战争。这个定点，强调外侵、帝国主义的作用，显然潜含一个逻辑，亦即认为中国近代史的开启，是由外而内的，是被动的。这多大程度上符合中国历史的事实和趋势，恐怕有疑问。欧洲中古、近古的交接点，大致在十二世纪左右，当时刚好是中国宋代，如果拿当时欧洲与宋代作对比，从文明成就看，中国毫不逊于欧洲，甚至更发达更先进。两个达到相同高度的文明，一个开始脱“古”入“现”，一个却被裁定老朽没落，有多少道理？这关系到回答一个问题，中国文明有没有自我进步能力？如果不是外力干预，它能不能自我更生？把近代史起点置于1840年，等于承认中国文明没有这样的能力，历史完全是靠外力强迫而发生改变。这可能跟我们坚持近代史“半封建半殖民地”的定性有关，但它会遮蔽中国内部的历史线索。随着打开思路，人们发现虽然历史危机是在鸦片战争后激化和爆发，但这种历史矛盾、历史苦闷本身，绝不是洋人来了以后才有的，而早就存在于中国历史内部，并且早就在社会经济、文化、思想、政治中表现出来。比如明代，大家现在越是了解明代，越感到当时人们所处的社会冲突和冲动与今天很相近，读明代故事，往往不觉得遥远，是古代的事情，仿佛就与我们处在同一个时空，所以我曾形容明史是古代史中的当代史，它的问题与今天即便不完全一致，至少是相通的。这就让人想到，也许近代史的起点要比1840年早，也许前提至明代可以让人对中国历史从中古到近古的转化看得更清。问题牵涉好多方面，包括如果中国历史具有自发从中古向近古进化的潜质，它为何未如欧洲那样走成这条道路？一定要甩开各种框框，实事求是考察。比如“草原帝国”（取其广义）对中华文明的影响，就是很大很重要，但一直未做深细研究的方面，宋明两朝，都毁于这股力量，欧洲也受过它的影响，六世纪中叶罗马帝国为之洗劫，十三世纪又有相仿的冲击（蒙古军队），但都不属于颠覆性重创，宋明则不同，彻底为其所亡，这种貌似“偶然”的因素在历史进程中扮演的角色，究竟如何评估？这些都还处在探究之中。我比较倾向于认为中国中古与近古之间的分野与欧洲相仿，在十二世纪前后，就是宋代时期。当然，要把这个节点搞清楚，有待大量新视野下的历史解读（最近读柳立言先生一文讲唐宋变革，颇受启发），这里姑且不论，但我想着重指出的是，这关系到中国历史及精神资源的审视认定，意义重大。 谢有顺：中国历史的主体精神就在于人，也重在写人，所谓“人事之外，别无义理”（章学诚：《浙东学术篇》）。明史，既明天人之际，也知古今之变。宋代写史最多，明代略少，清代多考证历史，唯有章学诚写的一部《文史通义》，但传承的仍是经世明道的史学精神。只是，章学诚有感于《文史通义》偏于理论，“空言不及征诸实事”，后又撰《和州志隅》二十篇。他在《志隅自序》中说：“郑樵有史识而未有史学，曾巩具史学而不具史法，刘知几得史法而不得史意，此予《文史通义》之所为作也。”章学诚之“史意”，也可理解为通常所说的“史识”，实为一种精神，一种见地，近世的史学大家钱穆则用“史心”一词名之，似乎更为准确。“培养史心，来求取史识，这一种学问，乃谓之史学。”（《史学导言》）有了这一种研究历史的心情，才会真正关注国家、民族、个人的当下处境，才会在记录历史的公正中，贯注一种历史精神。而诠释历史精神最好的方式，仍然是以人写事。虽然中国的历史也写自然风俗、制度礼仪，但终归是以人为中心，强调是人在做事，事无论大小，都在于人为。“不论一切事，先论一个心。”这是钱穆的话。他之所以反对笼统地说中国的历史都是帝王之家谱，就在于他能因人见事，以心论史。事实上，二十五史写的人物千千万，简单地称之为帝王家谱，确实是偏见。每一段历史，除了讲帝王，也讲群臣，讲各类贤达，甚至也讲小人物。写忠臣，也写奸臣，写圣人事迹，也记草民之乐，并不全是政治或宫廷之事。《史记》分十二本纪、十表、八书、三十世家、七十列传，既编年纪事，也为历史群像作传，有褒有贬，据义直书，后人也不能轻易推翻前人，这种史识、史心，并不是一味逢迎或谄媚，而是有自己的坚持和标准。按照《左传》的写法，孔子的篇幅也不比别人更多，而写宋史不避写文天祥，写明史不避写史可法，这些例证，也足以说出中国历史的写法，在知人论世上，已形成自己秉直、公正的传统。 5 中国人重史，即重人世。很多人迷信历史，把史家笔墨看得无比神圣，但对历史的真实缺乏基本的怀疑精神。VS史书肯定有造假，多出于政治原因，但这属于需要学者辨正的地方，但不是否定历史真实的借口。 傅小平：一般而言，历史常被写成观念史，但我想历史不该只是观念史，或者说即使是观念史，也该是从生活史里生发而来的观念史。作家写史往往于生活史有自己的兴趣，这也是有别于史家写史的地方，而作家写史也会较多关注到野史的记载。当然正史也好，野史也好，当著者引用史料的时候，都会碰到一个辨别真假的问题。我听到过一个说法，历史除了人名是真的，别的都是假的，小说除了人名是假的，别的都是真的，极言正史记载的不靠谱，当然野史记载毕竟更多是传闻，也未必就那么靠谱。在事关史料辨别的问题上，该有怎样的考量？ 谢有顺：中国人重史，其实也就是重人世。很多人迷信历史，把史家的笔墨看得无比神圣，但对历史的真实却缺乏基本的怀疑精神，所以就有了正史与野史、正说与戏说的争议。直到现在，很多人看电影、电视剧，还为哪些是正史、哪些是戏说争论不休。可是，真的存在一个可靠的正史吗？假若《戏说乾隆》是稗史，那《雍正王朝》就一定是正史吗？电视剧里写的那些人和事，他们的对话、斗争、谋略，难道不也是作家想象的产物？一个历史人物想什么，说什么，当时有谁在场？又有谁作了记录？没有。由于中国人对文字过于迷信，对圣人、史家过于盲从，许多时候把虚构也看作是信史，所以才有那么多人把《三国演义》《水浒传》都当作是历史书来读。甚至中国文人评价一部文学作品好不好，用的表述也是“春秋笔法”、“史记传统”之类的话———《春秋》《史记》都是历史著作，这表明，在中国文人眼中，把文学写成了历史，才算是达到了文学的最高境界。 李洁非：那种说法，只好给它扣一个“历史虚无主义”的帽子了。这是历史哲学家干的事情，真正对历史做实证研究的人，不会发出这样轻率的声音。我给你举个例子，北朝《魏书·乌洛侯传》记述鲜卑起源，提到在今天东北一带有个鲜卑石室，具体描述了其大小，南北90步，东西40步，高70尺，并曾“刊祝文于室之壁”。这笔记载存世一千四百年，谁也不能判其真假，但1979年至1980年，考古学家米文平四探呼伦贝尔大兴安岭嘎仙洞，真的找到了鲜卑石室，与《魏书》描述相符，石刻祝文赫然在壁！这是一个再直接不过的例证，证明中国史书记载很严谨，真实可靠。什么“除了人名是真的，别的都是假的”，那是“历史愤青”之语，当不得真。当然史书肯定也有造假，多出于政治原因，例如朱棣重修 《太祖实录》、清朝修 《明史》，但这属于需要学者辨正的地方，不是彻底否定历史真实的借口。至于野史，一般指官史以外的私撰，里面有泥沙俱下的情形，但绝不意味着野史不足以征信，我可以说，官史或正史修撰也大量采信野史，例如清修《明史》的明季部分，以我有限的阅读，都能时常具体指出哪件事哪个记载出自明末清初哪位野史作者笔下。史料辨伪，没有捷径，只有靠多读，读得越全，越能知真伪。 6 中国历史写作重事实、重叙述，回避过分直接主观的议论，纵有褒贬，也最好通过文字处理隐寄其中。VS文学所创造的真实，已经成了我们生活中，精神中的一部分，文学不仅成了历史，而且还是活着的历史。 傅小平：在我的印象中，国内很多历史写作会灌输给你所谓历史事实，却很少与你探讨历史行动。从这个意义上，读美国批评家埃德蒙·威尔逊的《到芬兰车站》有启发，这本书的副标题就是“历史写作与行动研究”，威尔逊在探讨历史人物时，探讨了他们何以有这样的行动，为何行动就这样发生了。这自然涉及到对历史人物行为逻辑与心理逻辑的探究，我想这恰恰是作家写史所擅长的，又是最受争议的地方，因为这样的探讨容易走向过度阐释。 李洁非：其实这涉及东西方史学长短问题。西方重理性、重自我，其历史写作突出“论”的色彩，喜欢给你一种理论、一种观念或一种概括；中国历史写作重事实、重叙述，讲求史书如镜、供人自鉴，一般回避过分直接主观的议论，纵有褒贬，也最好通过文字处理隐寄其中，这是从孔子作《春秋》开始的态度。应该说各有所长，各有所短，无论写史、读史，各人依所好去选择就是，没有高下深浅之分。我倒是发现一个有趣现象，就是人年轻时，容易欣赏西式治史，到了一定年龄，转过头来觉得还是喜欢中国式史学，因为它不把一种界说强加给我，而我自觉思想识见足够成熟，可以面对史实自行判断。确实，人积累相当阅历之后，面对问题，多半只恨事实太少、思想太多———事实或材料本身，是第一位的。 谢有顺：文学把一种历史的真实放大或再造了，即便世人知道这是文学叙事，也还是愿意把它当作信史来看。而更多的文学人物，历史上查无此人，完全出自作者的虚构，可由于他们活在文学作品里，在很多人的观念中，也就成了历史人物了。比如鲁迅笔下的祥林嫂，完全是虚拟人物，但读完《祝福》，你会觉得她比鲁迅的夫人朱安还真实。朱安是历史中实有其人的，但对多数读者而言，虚构的祥林嫂比朱安更真实。祥林嫂的悲哀和麻木，被鲁迅写得入木三分，之后我们只要在生活中遇见类似的人，自然就会想起祥林嫂，甚至会直接形容一个人“像祥林嫂似的”———此刻，祥林嫂已不再是文学人物，她也成历史人物了，她仿佛真实存在过，而且就像是我们周围所熟知的某一个人。 看《红楼梦》就更是如此了，像贾宝玉、林黛玉这样的人物，谁还会觉得他们是虚构的、不存在的人？一旦理解了他们的人生之后，你就会觉得他们在那个时代，是真实地爱过、恨过、活过和死过的人。由此可见，文学所创造的真实，已经成了我们生活中的一部分，甚至也成了我们精神中的一部分。这就是文学历史化的过程，文学不仅成了历史，而且还是活着的历史。这样，文学所创造的精神真实，也就成了历史真实的一部分。 7 对于借历史为文艺创作的题材，不必苛求以史学学术标准，但要以历史媚世，则对历史是很大的曲解与伤害。VS治史和疑史之风并重，使得中国历史即便不全是信史，也迹近信史，自有其书写的传统所在。 傅小平：以我看，国人对历史的态度，实在是极其矛盾的。我们一方面把历史当成一种信仰的替代品，要在当下碰到问题，会自然想到历史上去追索与求解；一方面又对历史采取虚无主义的态度，以至于历史成了任人打扮的小姑娘，戏说、改写盛行。当然正说也罢，戏说也罢，都对历史持实用主义的态度，这也无可厚非，常言道历史是为当下服务的。然而，是出于迎合现实的需要解读历史，还是在历史的写作中，对现实持一种批判的态度，我想是能体现一个历史写作者的良知的。 李洁非：这真的不是中国的传统。中国从很早起，就严格追求史学操守，如实记述、秉笔直书，有“历史应如镜，勿使惹尘埃”的执着。像春秋齐国史官不惜杀身，前赴后继忠其职守的故事，就表现着这种精神。当然，对于借历史为文艺创作的题材，不必苛求以史学学术标准，否则我们既没有《水浒传》看，也没有《三国演义》看。我觉得关键在于是否拿历史去媚世，就是你说的“实用主义”、“迎合现实的需要”，这对历史的曲解、伤害最大。 谢有顺：历史的写法，大体有几种，或记言，或记事，或记人。此三种，构成了中国人的历史观。近三千年来，中国人都以这种方式记载历史，从未中断，这堪称是人类历史中的人文奇迹。《西周书》记言，《春秋》记事，《左传》既记言也记事，但这些似乎都不如司马迁所开创的记人为主的 《史记》，也就是所谓的列传体。列传体后来成了正史，自西汉至今，共积存了二十五史，蔚为壮观。史学一路演进下来，虽有伪造、美化之处，但后来者也有辨别、考证、纠错；治史和疑史之风并重，使得中国历史即便不全是信史，也迹近信史，自有其书写的传统所在，即便是小说，源自虚构，在讲述历史的时候，也不得不参证《史记》，而不能全然信口开河。 读历史著作，可以认识很多历史人物；读文学著作，也可以结识很多文学人物。但是，到底历史人物真实还是文学人物真实？这就很难说。有一些历史人物，当时很重要，但没有文学作品对他的书写，慢慢就被世人淡忘了；相反，一些并不重要的历史人物，甚至无关历史之大势的人，因为成了文学人物，一代代相传，他反而变成了重要的历史人物。比如陶渊明，一个小官，对当时的社会进程可谓毫无影响，但因为文学，他在中国人的观念中，早已是重要的历史人物了。又如伯夷、叔齐两人，不食周粟而饿死，他们并非什么大人物，对当时的朝代兴亡也不重要，但他们的故事太具文学性了，所以，即便《史记》，也都为之作传，他们的故事，几千年后还被传颂，知道他们的人，甚至比知道周武王的人还多。这可以说是人生即文学的最好诠释。 8 鉴于目下“散文”所散发出的怪异味道，写涉史的作品还是得少一点“散文家”意识，多一点“文章家”意识。VS小说是想象之历史，它未必处处征诸实事，但它所创造的想象之真实，却非一般史著可比。 傅小平：应该说中国的读者，对历史向来抱有很大的热情。只要是跟历史有关的著作，是不难引起关注的。而读者的追捧，当然会引发作者写史的热情，同时也可能会滋长一种写史的惰性，以为写史无需像写小说，或写其他体裁那样讲究怎么写的。我看这该是一种误解吧，实际上更有可能的是，作家的写作探索里，往往包含了怎样的格局与识见。当然也有不少作家在写史时，特别注重文章或说文体意识的。在你看来，文体探索对历史写作而言有何重要性？ 李洁非：不是探索的问题，是流失的问题。中国拥有历史书写最棒的文体技艺，只是今天多半“不会”了、丢失了。司马迁、班固、陈寿……这些史家，个个是文章高手，为史撰写作留下了丰厚的经验，怎么取舍，怎么剪裁，怎么谋篇布局，怎么推敲细节，怎么控驭线索，怎么运用对话，怎么寄托褒贬，怎么锻炼字句，怎么凝聚文气……洋洋大观。我觉得我们离这些传统越来越远，现代以来的“散文”难辞其咎。散文这词原来含义简朴，仅指无韵的文体，现代以来它不知何故逐渐变成了怪胎，特别为文造情，特别呻吟扭捏，特别酸不溜溜，一写“散文”，就端着诗情画意、凝眸远望、思绪徘徊、揽镜自怜、心事浩茫连广宇的架子。不少作家就是用这样的语感投入写史，人称“历史散文”“文化大散文”。鉴于目下“散文”所散发出的怪异味道，我建议写涉史的作品少一点“散文家”意识，多一点“文章家”意识。这可能类似韩柳他们提倡“古文”，“古文”是与“时文”相对，要义在于品味正、未被流俗所污染。中国的文章之学、文章之道，有很多正大光明的道理，大家往这个正路上去寻，自然能够寻到正果。 谢有顺：因为历史以人事为中心，所以历史学也可称之为生命之学。如果我们把历史看作是一个生命的过程，就会发现，由人的生命而有的生活，构成了真正的历史基础。而描绘这种生活最好的方式不是史著，不是史学，而是小说。尽管小说家所编集的诸书，比孔子创立儒家还早，但在中国，小说一直是被藐视的文体。即便是在二十世纪初，梁启超发表了那篇著名的论文 《论小说与群治之关系》，把小说当作改造社会、启蒙民众的一个重要的文体，但到鲁迅开始写小说之前，小说还是不入流的文体。鲁迅是真正把中国小说从一种渺小的文体壮大成重要文体的奠基者。 小说是一人之历史，也是想象之历史，它未必处处征诸实事，但它的细腻、传神，它所创造的想象之真实，也非一般史著可比。譬如，我们读历史著作，会明白明代、清代是一个什么样的社会，有什么样的制度和官品阶级，但我们很难通过历史学家的论述，真正明白明清时代的人是怎样过日常生活的，他们穿什么衣服，唱什么戏，吃什么样的点心，用什么样的器物，等等，这些都是历史著作所不屑，也无意用力的。因此，小说能补上历史著作所匮乏的当下时代的生活脉络、生活细节，从而使历史变得更丰满、真实。 原载：《文艺报》2015年07月30日 原载：《文艺报》2015年07月30日 (责任编辑：admin) |