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对话者：葛红兵、郜元宝等 整理：宋红岭 时间：2005年11月3日 地点：上海闸北宋园 葛红兵（上海大学文学院教授、博导）：中国文学的现代化是被动型的，应激性的，在西方“第一世界”的压力下产生了启蒙文学，在国内阶级矛盾的压力下，产生了左翼文学，等等，中国文学在现代化路途上产生的问题，比如中/西对峙的问题、精英/大众二分法的问题、都市/乡土书写对立的问题等等，都和这种应激有关，表面的向西方学习，可能正是为了一个隐含的民族主义动机，从早先改良主义者的中体/西用观，到左翼的第一世界/第三世界观，再到以“东方主义”为依据的“中华性表述”都是如此。中国现代文学肇始之初，五四知识分子的动机是：把文学从高高在上的阳春白雪的贵族层面拉到平民大众的层面，为此在形式上提倡白话文，内容上走平民的文学、人的文学的道路；之后左翼文学兴起，其显在动机是把贵族的统治阶级的写作替换成无产阶级写作，为工农大众的写作；20世纪末的新启蒙和后现代写作，也是如此。后现代写作表面的贵族消解和骨子里的精英性并行不悖，比如，“后学家们”试图建构文学上的中华性表述，为文学汉语代言的冲动可能比五四一代人还要强烈。以上种种文学上的解贵族化动机我们都能看得出来，但是，结果却往往是背离的，“为大众”的写作往往变成了“化大众”的写作，文学成了意识形态的教训、精英的教义，它们都是所谓“为大众的写作”，而不是“作为大众的写作”、是“教育大众的写作”，而不是“响应大众的写作”。所以我们看下来这一百年文学始终没有摆脱启蒙与被启蒙、新的精英取代旧的精英的奇怪模式，生活的常态是什么并没有被呈现出来，文学的“大众化”、“大众的文学”也没有真正实现。今天我们依然面临重建作家身份的问题、回归日常经验的问题、重构大众诗性书写的问题。 一、现代文学诞生以来我们建构了一个怎样的文学观念 张永禄（上海大学文学院硕士生）：文学为什么正在失去读者？问题可能在我们的文学观念。我们的文学一直被作为工具对待的，不同的是有的把他作为载道的工具，有的是当作新民的工具，有的是当作政治的工具。上个世纪八十年代以降文论界出现了从认识论走向主体论，再走向本体论的转型，可惜，我们的文坛似乎并没有真正弄懂什么是本体，ontology,这个单词本意是实体论、存在论的意思。翻译的错误就导致了我们的文学观念仍处于迷雾中，导致了我们的文学和生活的关系，文学和诗意的关系，文学写作者身份的误置。其实，文学是走向本真的存在。 葛红兵（上海大学文学院教授、博导）：现代文学诞生以来我们建构了一个怎样的文学观念？反映论文学观把文学当作生活的认识，启蒙文学观把文学当作对生活的教义，先锋写作把文学当作一种本体建构，身体叙事又把文学当作欲望的建构和消解，等等，但是，所有这一切的背后，文学和存在本真的同构关系却反而消失了。从启蒙写作、左翼写作到身体写作，在我看来，文学恰恰是被文学“精英”们的某种“使命”意识给消解了。梁启超在《论小说与群治之关系》中强调文学的社会功能，陈独秀提文学革命论，左翼文学的“革命文学论”，世纪末的身体叙事表面上没有这些，实际是身体在其中是被当作反抗符码，它是启蒙主义叙事人的文学观的极端化。20世纪我们的文学观始终和这样或者那样的理念纠缠在一起。 宋红岭（上海大学文学院05级博士生）：“现代主义”在中国是有偏差的，我们把以现代民主主义、民族主义、国家意识的为核心的政治现代主义和发达资本主义背景下以表现人的异化、荒诞、虚无为特征的现代主义文学文化思潮等同起来。而作为一种文艺思潮，现代主义文学的精神指向是内在的、纯粹的精神世界，对外在的进化观持批判、怀疑、反讽态度的，这一点，五四知识分子并没有进行很好的梳理。正是由于二十世纪的现代性启蒙话语对“现代性”在文学概念与政治概念的混用，“五四”一代的现实主义主潮模仿的是西方十九世纪后半期批判现实主义的社会关怀传统，而真正具有文学现代性的文艺如鲁迅的《野草》、《故事新编》、现代派的诗歌、九叶诗人的诗歌、洪深的表现主义戏剧处于支流。 张永禄：我认为，这是文学观念的错误。我们始终要给文学下个定义，文学是什么，通过概念判断和推理找到它的本质。文学真的有概念吗？我是怀疑的，就像美没有定义。 葛红兵：我们一直试图把文学放在民族解放的大叙事中，放在阶级解放的大叙事中，或者放在人的解放的大叙事中给文学一个“观念”、一个“理念”，我们把文学和某个宏大的意愿联结起来，把文学嫁给了那个“宏大意愿”，而文学家也乐意显现、代言、充任那个“宏大意愿”，这些都是精英意识得意产生的温床，我们把“观念”看得比“生活”更重，把“宏大”看得比“微观”重要，把“精英身份”看得比“诗意发现”更重要。我们一直带着这些寻找那个“文学”，而恰恰是在这个过程中，我们和“文学擦肩而过”。 二、“细小生活”、“微观生活”：诚实作家的路径 郜元宝（上海大学文学院教授、博导）：观念有其自身价值，比如在思想史，观念史里是一种话语建构，但常常并不触及文学本身。观念研究，可以发现一些问题，但我们不能满足于此，我们与其谈写什么、怎么写，倒不如研究写得怎么样。带着这样的要求去梳理最近的文学现状，从我的经验来看，为什么有些作家，我们和他们是很好的朋友，但是这么多年我们始终写不出对他们作品的评论，比如格非、马原、李洱的小说。马原退出了，格非的《人面桃花》也没有引起大的反响，李洱的《石榴树上接樱桃》、《龙凤呈祥》等试图走出《花腔》的体例，深入农村的社会，结果把自己的写作搞得很隔膜、很片面。然而，这些人倒想当然的被当成了“纯文学”，如果他们成了“纯文学”那我倒觉得这种纯文学是有问题的。 再比如左派文学家提出的“介入生活”，他们当然希望回到茅盾式的对社会生活方方面面理解后进行的写作。茅盾的创作几乎在鲁迅的创作停顿的时候开始，他开创了一种社会研究式的文学模式，现在看来当然是很理想化的。五、六十年代作家执行的是党的规划，虽然也写出了史诗性的作品，如柳青等。到新时期王蒙、张炜表面上说是用自己的眼睛观察生活，但实际上他们发现的历史和教科书并没有什么本质的不同，或者说就像“翻烙饼”，是观念的拨乱反正。 最近几年我对文学的观察慢慢有了清晰的线索，就是我对从北岛（赵振开）的《波动》开始写社会中的年轻人的心灵探索的这类作品，比较关注。《波动》写得过于概念化，很朦胧，但八十年代的徐星和刘索拉——我们如果剥离了现代派的概念——写的还是年轻人的苦闷，人活着找不到生活的对应物。这以后的南京作家群的探索很珍贵，他们既没有狂妄的史诗叙事的企图，也没有先锋小说的形式探索，他们相对来说是比较诚实的。葛老师可能比我更熟悉这些人的生态，我一直很感兴趣。朱文、韩东、毕飞宇、顾前等。 我发现这些作家更早可以追溯到汪曾祺。这些人对大的文学思潮有种距离，他们把自己的很简陋的生活写出来，按照以往的文学观念确实没什么价值，但是对比下来我们却可以看到他们的价值。我们都有一个把握历史的冲动，但是谈到正面把握历史，没有托尔斯泰那样的才能反倒画虎不成反类犬，韩东和魏微他们写个人的微观生活的幽暗面，从他们个人的细小生活面进行开掘，往往在表达对过去的生活的追悔、尴尬……这种真实的历史的细节反到使你想到历史的整体，诚实的作家哪怕对自己作一点点的把握也比不诚实的作家出色的多，你可以从作品中看到他们本人没有能力表现出来的生活。 他们的创作真正把我们过去谈的精英和大众的关系取消掉了。在中国，大众是有的，但精英存在与否很值得怀疑，中国没有精神贵族，中国人的精神生活也不发达。而精英阶层是国家精神生活的主导者，从其身上能看到精神的创痛，现当代文学史真正发生精神冲突的并不多，大概只有三次： 第一次在“五四”，鲁迅这辈作家，他们要走出传统的束缚，去拥抱一个他们自己也不了解的世界。鲁迅全部的底气在于一直在强调传统死了，但是世界还在，启蒙更像在寒碜中国人：世界是光明的，但中国是黑暗的。但鲁迅的方式是自虐的，是在《野草》中用自虐的形式驱除身体里的毒，用自己的方式承受下来，但他发现别人并不这样做的，别人总把黑暗放在其他人身上，做不负责认的攻击，鲁迅的反传统放在自己身上，是中国精神的一个火花。 第二次是在面对基督教文化——西方精神的代表时候，中国文学的抵抗、质疑使其世俗的一面暴露无疑，周作人说的“个人的民间本位主义”。中国作家是了解基督教的，但一开始就横挑鼻子竖挑眼，一开始就为自己的不接受展开辩护。 第三次由右派和红卫兵反省革命的时候，今天看来反省很不成功，但是个机会，作家只有和自己身处其间的环境进行对话才能牵引出震颤灵魂东西，但是如王蒙、张承志等革命信仰衰亡以后并没有贡献出对革命的反省。 所以我认为中国没有精英意识，也就没有精英写作。南京作家群一开始就不考虑这些问题，他们也是大学毕业生，但是他们写的东西都是大街上能够遇到的东西，这反倒比较真实。从文学本身的脉络里，把习惯谈论的精英、大众落到了实处。 肖青峰（上海大学文学院04级硕士生）：我觉得中国当代作家在二十世纪年代是具有很强得精英意识的，他们缺乏的可能是精英自省意识。对于“五四”启蒙主义者的精英意识葛老师刚才讲了，我想说的是八十年代的先锋写作其实也是精英意识的产物，先锋的精英意味最浓是炫技，对叙述技巧和语言的游戏，以此来告诉中国的读者文学应该这样写，请你和我来猜谜——他们的谜底就是没有谜底。老实巴交的读者走进迷阵后怎么也出不来，只有小说家在旁一脸坏笑，是精英心态的表现。说白了文学是没有什么先锋和后锋的，先锋这个名字本身就带有精英色彩。 三、领受者、呈现者：作家身份的重建 葛：20世纪中国文学写作没有脱离这样几种模式：一种是我什么都知道，我不仅知道人物之间的关系而且知道人物和世界的关系，第二种：我要教育你，改造你，我写作有很明显的目的，教化别人的传统，名义上为大众写作，实际上是改造大众，启蒙跟革命叙事是一路的。先锋写作、身体叙事本质上讲也是这样，当下的身体叙事有很大的假想敌意识，它把革命叙事中的我要改造你当作假想敌，带着身体走向身体的反面，他的经验世界不是更宽广而是更窄了，身体作为存在的本原性的东西被遗忘了，当代作家的写作资源是不多的。为天下代言、为国家代言、为民族代言、为家族代言，恰恰忘记了听命于生活本身的呼招。当代作家的局限正是由于受这些模式的影响，比如精英启蒙模式、阶级斗争模式，或者受先锋模式、身体写作模式的左右。作家要摆脱这些模式一个要重新进行身份定位，第二个要重建自身跟生活的关系。中国作家应该重新建构自己与生活的关联系统，建构生活本身的经验系统，而这样做的前提是身份定位。 郜元宝（上海大学文学院教授、博导）：南京作家群在这方面做的比较好。他们写得面比较窄，身份是城市边缘人，边缘化有好处就是社会身份模糊，以往我们对边缘人的认识是如果一个人身份太模糊是很空的；但现在我们不这样认为，现在认为社会身份太明确的人，是缺乏性格的人，比如乔伊斯的描写都柏林小人物的《悲哀的往事》，并没有写小职员在作什么而只写了小职员的封闭。我们对文学有种认识实际上是来自与生活的认识：我们的社会结构中，有些人在中心，有些人在边缘。有些人重要、有些人不重要。在政治生活或者时尚生活中确实是这样，但是文学并非如此。茅盾写的大革命时的轰轰烈烈的人物没存活下来，但是汪曾祺笔下的那些生活中的苏北的小人物反到留下来了。文学中的人物，不在于他在社会生活中的重要性，而在于作家无论写哪类人，是否真的缩短了人物和他的生活之间的距离。如汪曾祺的《异秉》，本来没有什么可写的，但是汪把生活的细节凸显了出来。他笔下的人物不关心国家大事，不懂得社会发展规律，没有走出过县城，但是作为一个人的全部的细节都被倾注了进去，开药店的、卖卤菜的，他把角落里的人写尽了，我们由此及彼想到不一样的人群。再如村上春树笔下的渡边森，就是个很闲散的人，没钱了去打打工，有钱了去享受生活，他到更多能体验人生，他比我们社会生活中的时尚人物感受到的更多。 文学的规则和宗教的规则差不多。人在经验世界里被分在不同的格子里，你不能跨到别人的格子里，但是很多作家不安其位，而去写本来不属于自己的东西，结果人家的东西写不好，自己的东西也没有。生活经验虽然是有限的，人对生活的思考、应对是无限的，我们不说高端的精神世界的东西，而是，上帝把人放在这么一块地方，他就老老实实思考这块地方，他就思考这么许多，从中发现相通的东西，这种相通还不取决于他的主体性，像在《异秉》中的这些人，对世界的体认，是和苏北的酱油缸子和街道、晚霞，和海德格尔说的世界无法剥离的。人作为生命的展开，就是充分的世界化，这一点上他是可以倾注到别人的格子里去的。基督教里说你在受呼招之前和呼招之后是一样的，保罗说仆人还是仆人，不会因为受呼招而改变外在生活的身份。如果从这一点来理解当下的文学创作，很多的困惑或者教训就迎刃而解了：要写什么，不能写什么，今天写什么，明天写什么，你把你自己的生活写透了就行，但是你的经验只有这么一点，对不起，你只有用大炮打文字，文学家写生活引经据典但大字不识的人也有自己的生活，自己的世界，二者没什么差异，从这点上说，南京作家撇开他们别的东西不谈，他们安于其位的写属于自己的生活，他们写的生活很固陋，但是他们的思想很活跃，他们思考的很多，这倒是能够通向自由，上帝给我们安排的位置是很不自由的，但是你要接受下来，要把生活的丰富体现出来，就足够了。海德格尔面对一双农鞋，展开了那么多解读，但是这只农鞋是有限的，又是独特的不可替代的。现在的作家缺乏安于其位的写作态度，很多人左顾右盼，打听行情，最后不伦不类。 葛：我赞同你的这种观点，作家要安于其位，我认为作家要重建自我身份，从说教者，代言人的身份回到世界内的领受者和传达者的位置上去，要回避这样几种写作：一种是向上看，听圣旨，沿着上头的规划写作；二是要回避向下看，要回避自身的知识分子性，知识给他一个身份，一个认识世界的框架，但使他跟世界脱离了，他总以为他可以高高在上，俯瞰芸芸众生。作家对向上看的抵制能力强一些，但对后一种倾向则缺乏自觉的抵制，作家在向下看时是为大众的写作，不认为自己是在呈现世界而是在编制世界，我们面临一个重新建构世界的问题，作家的身份不论是解构还是建构，作家跟世界的关系是呈现的关系，但在呈现的过程中，他的方式总是被结合在其中的。 以南京作家为例，我认为他们的确是相对比较真实和诚实的一群作家，从他们的作品题目都可以看出来，《幸亏这些年有了些钱》、《我爱美元》，到卫慧、棉棉的时候，这个方向可能极端了，有了矫情的成分，实际上这种成分在他们身上一早就隐藏着。比如韩东他们都有农村生活的经验，但是我们看不到生活的艰难的东西，看不到同艰难搏斗的东西，鲁羊有句话我曾经非常欣赏叫“我们怎么把家改造得可以居住”，现在看来这句话是如此绵软无力。南京作家总能从作家的知识分子身份中脱离出来，去表达其想进入城市又没有进入得去的边缘化的生活，但是我们很少看到扎实的对生活的要求，他们没有对自己身上的知识分子性保持持久的警惕。他们对于意识形态的抵抗很明显，包括李洱最早写的《导师死了》那批作品我很喜欢，但在写《花腔》的时候他在用技术手段回避生活，比较而言，毕飞宇写得比较出色，他回到了在苏北乡下的实在记忆，重建记忆中深刻的东西。余华更注重虚构的东西，作家对意识形态有了很大的抵制，《兄弟》的长处在于抵制了以往写文革的一种意识形态，王蒙、巴金的模式，用性压抑来抵制革命叙事，但用性压抑写文革，如同阎连科用饥饿写文革一样，是和微观生活、细小生活脱节的。我们的作家对生活的日常性及其中蕴涵的诗性是盲视的，他们的构建所谓诗性，却忘记和蔑视身边真实存在的诗性。 四、回归日常经验、重建日常诗性 任亚荣（上海大学文学院04级博士生）：作家身份问题对写作影响很大，以往的作家把自己的身份经常误认了，这样就影响了他们在写作中对生活的处理。比方“为老百姓写作”，要通过大众化的写作来化大众，那么他们对生活采取俯视姿态，典型的说法就是大家熟知的所谓的“艺术真实源于生活真实又高于生活真实”，导致了对生活的抽象化和教条化。不过我也怀疑所谓“作为老百姓写作”的提法，很可能也是一种幻想，比如，我看《石榴树上接樱桃》就觉得跟基层民主实际情况很隔。我想，作家的写作身份是不是只能作为个体，作为自我的身份来写作。比如两位老师对南京这批作家的看好，我觉得他们就是把写作的位子定在作为“我”的写作，韩东在《我和你》的后记中说到“它是以我的一段情感经历为主要线索的，我的目的并非是清理活了结。如果有什么目的，也是指望通过个人的经验寻求可能的共同经验及其理解”。我看他是把最为个体的写作身份把握得很好的。 宋红岭（上海大学文学院05级博士生）：韩东的这种经验和“他们”时期的诗歌经验有一定的关系，如同放底到民间姿态的第三代诗歌与其“诗到语言为止”的语言还原理论，韩东在小说里所呈现的也是一个琐碎的、日常的、本原的世界，并且在这个世界中展现了他的颓废、伤感、迷茫。我们可能找不到故事般的感觉和童话里的美梦，有的只是土石灰一样的生活色调，但谁都无法否认这才是我们人类每天都挣扎于其间的世界。 葛：每个作家都处于生活中，但因为有了叙事模式，他可以非常偷懒，可以拿来就用，比如茅盾可以把阶级斗争的模式进行套用，比如余华的《兄弟》是有套路的，他写文革的“压抑”，“压抑”这个词本身就有意识形态性，再比如窥淫或者异姓兄弟情等，把事件发生的时态往前提或者往后推，各个时代都可以出现，但再比如我很喜欢的作家莫言、阎连科、韩少功，生活失去了本真、原生态，似乎只有在他们的模式改造下才能找到诗性呈现的。当下的作家非常需要重建跟常态生活的关联，重建常态生活的逻辑，诗性逻辑不一定是非常态的，它恰恰应该在常态生活、微观生活、细小生活中。 郭玉红（上海大学中文系2005级博士研究生）：这种常态生活的建构是否会走到平面化的庸常生活写作中去？ 葛：不会。就如同海德格尔对一双田边农鞋的阐释。鞋子是非常常态的东西，但是鞋子里面有诗意，我们应该有这种能力，把常态生活里的诗意领受、呈现给读者，作家要建立这种路径，作家不是高高在上，而是深入到生活的常态之中。 张：很多小说以血腥、暴力、性作为诗性，这是我们这个时代的大问题，有必要重建文学与诗性的关系。我赞成用诗性来取代诗意的说法。因为诗意不仅仅属于文学，什么都可以有诗意，诗意可能是一种轻飘之美，多给人感观印象，在一个充满动和变化的时代，事物多是诗意的。而诗性则是和真理、和伦理和大善毗邻而居。照海德格尔的理想，真正的诗性是天、地、人、神共奏的。今天文学少诗性就是缺少了神，缺少了大地等元素。乡土文学现在停滞不前，不就是作家都离开了土地，“陈焕生上城了”，没有了和土地的亲近，文学作品自然缺少了土地孕育的万物生机了，一个典型的例子就是今天的作家都不能像五四作家写景色了。还有神的维度也没有了，没有了神，也就没有了信仰，没有了敬畏感，欲望膨胀了，暴力和性就可以堂而皇之作为叙事的重要内容了。所以，在我看来重建文学的诗性就是要召唤回这些构成诗性的神和大地等元素。 郭：在文学表现中，情感的力量最持久，最有生命力，最经得起历史的考验。记录生活感受，描述生命体验，抒发真挚情感，这应该是最本真，也是最有生命力的文学。文学应是一种内心秩序，是一种更高层次的精神和谐。文学需要进入到人性更隐秘的深处，需要在生活变形和裂开的瞬间抓住存在之真相本质，文学性的意味只有在这样时刻汹涌而出。那些朴素的，朴实的，活生生的，鲜灵的，诗意的生活永远是文学的第一要义。 郜：我们谈文学就是在谈我们对文学的理想。葛老师提到每个作家都有自己的模式而我们认识作家恰恰是通过他的模式来辨别的，模式是不可避免的。但是模式有好坏之分，有活的模式有死板的模式，有自己创造的模式，有别人的模式。好的作家不仅为我们呈现一个世界，而且告诉我们他在呈现这个世界的时候是怎么想的，如果有的作家为我们提供了很多这个世界的信息，但自己的思考缺乏，他总在描述他经验的世界，但很少看到作家的思考。我们恐怕不能够了解世界，世界起初是可以了解的，但当世界展开后我们就不了解了，这就是物自体。基督教认为人是不属于这个世界的，曾经属于你的早晚会失去。生活中我们经常会经历这种物理空间的转化而带来的精神空间的失落。你在这个世界寄居，一切都会被抹去。这就是那些纪实的、面向过去的作品为什么会失败的原因，除了有历史癖的人会满足。人不能满足于事实，人不能满足于我们这个早晚会离开的社会。物自体是不可认知的，世界是不可认知的，可认知的是我们的思考方式，在这一点韩东有自己的思考。“挖掘内心世界”这种说法很朴素。内心也是物自体，是不可认知的。我们曾经思想过，我们的生活可能大于我们的思想，但先败坏的是我们的生活，生活只是思想的见证者，真正证明人的存在的是人的思想。 原载：《当代文坛》2006年03期 (责任编辑：admin) |